Pietro Ingrao

Si, ti confermo che è ora "vicino" al M5S ...

Come moltissimi comunisti "delusi" ....

Mai detto che Rossi "è passato dall'altra parte" ....

Ma fare i convegni coi forzanovisti ... o farsi pubblicare le cose dalle edizioni Settimo Sigillo ... oltretutto dirette da un conclamato "agente della Cia" dei settanta ... e qui il discorso vale pure per Preve, anche se lui, a differenza di Rossi, ha sempre parlato di mera "collaborazione culturale" e senza mene politiche di sorta ... Rossi invece mi sembra abbia tentato pure improbabili avventure elettorali .... ha finito poi per fare dire a tanti dei "comunisti" che l'hanno perseguitato ingiustamente ... "hai visto che avevamo ragione ?" ...

Turigliatto, invece, ha fatto scelte diverse ... prima con la scissione di Sinistra Critica che come partitello è durato poco ma che ha comunque fatto a suo tempo giustamente bei danni a Rifondazione ... sarebbero bastati i voti presi da Sinistra Critica nel 2008 a permettere alla Sinistra Arcobaleno di ottenere deputati e senatori in quelle elezioni politiche .... ed ora mi sembra stia nella Ross@ di Cremaschi ...

rad

quando parli di sovranità, moneta pubblica ecc è quasi ovvio che i neri ti invitano come relatore alle conferenze...

se ti riferisci alla sua (breve) avventura politica del progetto "per il bene comune" posso dirti che era un covo di fan di bronstein, si avvicinavano a volte camerati e nazi ma se ne andavano dopo poco

cito

ha finito poi per fare dire a tanti dei "comunisti" che l'hanno perseguitato ingiustamente ... "hai visto che avevamo ragione ?" ...

quelli cercano qualsiasi pretesto per screditarti, se non fosse questo il motivo ne avrebbero trovato un altro dato che devono coprirsi le corna circa il rifinanziamento delle missioni all'estero o sulle leggi da loro votate per la cinesizzazione dei lavoratori...

più che delusi io parlerei di mero opportunismo
questa cosa del 5s, proprio loro che hanno sempre sparato a zero su quel partito, mi ha fatto cadere le braccia

Nel 56 da direttore dell'Unità appoggiò l'intervento della URSS in Ungheria. E fece bene perchè la rivolta fu fomentata dallo Occidente.

Ennesima "cacca di cavallo" di Ancona.
Non andò proprio così.
Gli insorti Ungheresi contattarono gli Occidentali che finsero di aiutarli, presero accuratamente tutti i loro nomi e cognomi e li trasmisero subito all'ÁVH (Polizia Politica Ungherese) e per sicurezza (dato il momento) anche al KGB, in particolare all'allora suo direttore Ivan Aleksandrovič Serov.
Non c'è da stupirsi: i Patti di Jalta stabilivano precise zone di influenza e collaborazione tra i Paesi affinchè venissero mantenute.
Si basava sulla dottrina del "deterrente" comune. In pratica se tu fomenti casini a me io li fomento a te. Se tu eviti casini a me, io li evito a te.
L'attività cioè veniva permessa solo nei Paesi che a Jalta vennero classificati "grigi" mentre per quelli (bianchi e rossi) assegnati a un blocco o all'altro entrambi erano responsabili del mantenimento degli accordi.

Gli insorti Ungheresi furono dei poveri ingenui.

D'altronde era così anche per l'Italia, dall'altra parte della barricata.
Ancora parecchi anni dopo alla Commissione stragi Fulvio Martini, Capo del SISMI così testimoniò:
« MARTINI. "Krjuchkov (il capo del KGB) mi disse, ad esempio, che loro erano i più precisi osservanti degli accordi di Jalta. Ed era verosimile per il semplice motivo che i tre paesi confinanti, Polonia, Cecoslovacchia e Ungheria, che si erano ribellati, loro non volevano che fossero aggrediti dalla propaganda americana. A loro faceva comodo che ci fosse in Italia un forte Partito comunista. Mi disse Krjuchkov: il Partito comunista in Italia non arriverà mai al potere perché noi cominceremmo a preoccuparci veramente, visto che è stato assegnato a Jalta agli americani, non è un paese grigio come la Jugoslavia, è un paese bianco; noi arriveremmo persino a prendere misure attive. Misure attive nel gergo dei servizi significa fare la disinformation: introdurre documenti falsi ed altre cose del genere. Quindi loro avevano interesse che ci fosse un forte Partito comunista, ma non che potesse arrivare al potere perché avrebbe turbato l'equilibrio al quale loro tenevano molto, perché secondo loro l'Italia non valeva i tre paesi confinanti, che si erano già ribellati a loro." »
(Commissione parlamentare d'inchiesta sul terrorismo in Italia e sulle cause della mancata individuazione dei responsabili delle stragi, 54ª seduta, Audizione dell'ammiraglio Fulvio Martini, già direttore del Sismi, su recenti notizie concernenti attività spionistiche collegate a fenomeni eversivi e sul caso Moro.)

Per completezza storica visto che nessuno lo dice:
Pietro Ingrao vince il secondo premio di poesia ai Littoriali della cultura del 1934. Era iscritto ai GUF (Gruppi Universitari Fascisti, che erano su base esclusivamente volontaria) di Roma.
Sempre nel 1934 vince, ai Bagni di Lucca, il premio di G. Ciano “I poeti del tempo di Mussolini”.
Partecipa poi ai Littoriali del 1935 con il GUF di Littoria, come fiduciario del GUF di Formia.
Infine si classifica 10°, dopo Luigi Longo, al Convegno di Organizzazione Politica del PNF, del 1935

Io lo sapevo .... ed in verità su Ingrao gira anche un'altra storia che invece è una cazzata ... quella secondo cui sarebbe andato volontario in Spagna a combattere per Franco ... cazzata riciclata anche in questi giorni ... ma dei Guf e dei Littoriali c'è invece certezza assoluta ...

Io credo che molto semplicemente Ingrao, come tanti altri, sia stato fascista ... del resto non è che ci fossero grandi alternative di scelta possibile per un giovane negli anni trenta ... e certamente, almeno fino al 1938, la stragrande maggioranza degli italiani era convintamente fascista ...

Vero però che il "centro esterno" del Pci ... leggi soprattutto Togliatti ... aveva dato indicazione negli anni trenta per i propri militanti e simpatizzanti in Italia di inserirsi nelle organizzazioni di massa del regime ... ed utilizzarle per fare una larvata opposizione, quella che era materialmente possibile in quella situazione .. del resto era anche il periodo dell'appello togliattiano ai "fratelli in camicia nera" ....e questa cosa vale molto probabilmente per Longo, Zangrandi e tanti altri che risulteranno poi essere stati in rapporto col Pci già da allora ... non credo valga invece per Ingrao che del suo fascismo giovanile, almeno dal 1965 (fino ad allora le "censure" imposte su fatti del genere, non solo per i comunisti, furono ferree) non ha invece mai fatto mistero ...

Del resto, se si esclude qualche vecchio militante del periodo pre-fascista .... e pochissimi altri entrati in contatto con l'effimera "cospirazione antifascista interna" durante il ventennio, cosa che peraltro riguardava più socialisti ed azionisti che non i comunisti .... gli azionisti e i socialisti furono gli unici, oltre i soliti anarchici/individualisti "vendicatori", a tentare forme di "propaganda antifascista" anche armata durante il ventennio, i comunisti invece proprio no .... la stragrande maggioranza dei partigiani era precedentemente stata fascista ..... e moltissimi furono pure i quadri dell'esercito, che era stato non solo "di regime" ma anche colonialista, che animarono la Resistenza dopo il settembre 1943 .... persino il gruppo partigiano più compiutamente e coerentemente marxista ed estraneo al CLN ... Bandiera Rossa ... era in gran parte composto da quadri militari dell'esercito italiano ... esercito che era stato "fascistissimo" ... ed aveva tra i suoi massimi dirigenti un certo Felice Chilanti, poi prestigioso giornalista d'inchiesta nel dopoguerra, che era stato l'allievo prediletto di Ezra Pound ....

Credo poi che pochissimi sappiano che tra i fucilati delle Fosse Ardeatine c'era un certo Augusto Finzi ... partigiano del Partito d'Azione .... che era stato addirittura ministro dei primi governi di Mussolini negli anni venti ... e persino implicato, anche se poi scagionato, nell'inchiesta sul delitto Matteotti nel 1925 ....

Quindi, dov'è la questione ?

P.S. Per quanto attiene invece il discorso su Jalta ( ma non si scriveva Yalta ? ) penso che le cose stiano sostanzialmente come dici ... sulla personale attendibilità di personaggi della "intelligence" italiana come Martini, però permettimi dubbi più che legittimi .... Krjuchkov certe cose le andava a raccontare proprio a lui ?

P.S. 2 Pietro Ancona, decisamente, fa poco testo .... oltretutto questa conversione senile al comunismo "iper-ortodosso" da parte di uno che è sempre stato, a suo tempo, socialista ... persino craxiano nel periodo di Craxi ... e convinto alto dirigente del sindacato "dei sacrifici" e "della concertazione" tra i settanta e gli ottanta ... anche questa qualche legittimo dubbio me lo lascia ....

Ciao radisol, volevo chiederti, visto questa storia di Ingrao e la BNL, ma come era la situazione all'inizio anni 80 con la P2 e a fine con la filiale di Atlanta, voglio dire come l'avete vista voi che scrivevate questo giornale.

Vero però che il "centro esterno" del Pci ... leggi soprattutto Togliatti ... aveva dato indicazione negli anni trenta per i propri militanti e simpatizzanti in Italia di inserirsi nelle organizzazioni di massa del regime ... ed utilizzarle per fare una larvata opposizione, quella che era materialmente possibile in quella situazione .. del resto era anche il periodo dell'appello togliattiano ai "fratelli in camicia nera" ....e questa cosa vale molto probabilmente per Longo, Zangrandi e tanti altri che risulteranno poi essere stati in rapporto col Pci già da allora ... non credo valga invece per Ingrao che del suo fascismo giovanile, almeno dal 1965 (fino ad allora le "censure" imposte su fatti del genere, non solo per i comunisti, furono ferree) non ha invece mai fatto mistero ...

Non negli anni '30. Nei tardi anni '30 semmai, per non dire post '40.
Questa "storia" l'hanno propagandata, in primis Napolitano, solo dopo che era uscito un articolo su di lui di Berselli, mi pare nel 2008, perchè prima di questa loro lodevole attività "resistenziale nascosta", non c'era mai stata traccia, non solo, ma era stata proprio omessa dalla biografia di tutti loro questa parte della loro vita. E perchè se era così virtuosa non avevano mai parlato prima della loro "larvata opposizione" e quel periodo se lo sono invece tutti cancellati dalle biografie quando avrebbero dovuto rivendicarlo e magnificarlo, Radisol?
Per discrezione e modestia, non è così Radisol?
Mancano della minima etica e onestà intellettuale e forse sono costretti anche dal clima che hanno creato loro stessi.
Pare che essere stato fascista sia chissà che vergogna. E anche loro, come Scalfari, o Bocca o Biagi o Longo o Ingrao o Vassalli o Moro o tantissimi altri non hanno invece proprio niente di cui vergognarsi.
Il fascismo dei primi tempi viene dal socialismo rivoluzionario e ha trasformato un'Italia arretrata e latifondista in un paese industriale e provvisto di tutele sociali all'avanguardia.
Non c'è Istituzione nel '46 che non fosse stata creata dal fascismo, dalle pensioni, all'IRI, alle camere di Commercio, all'INPS, alle riforme di Codice civile, penale, scuola, Università, ricerca, all'industria, al sistema bancario, all'urbanistica, all'agricoltura ecc...Centinaia.
E se le sono tenute ben strette poi i Costituenti.
L'unica che non hanno tenuto era la Carta del Lavoro che hanno atteso 30 anni per farne una copia pallida, (testuali parole di Luciano Lama, allora Segretario della CGIL) cioè lo Statuto dei Lavoratori.
Non stupisce, se non gli stupidi teleutenti allevati a ignoranza mista a odio, che molta, se non tutta l'intelligenza Italiana, poi divenuta man mano critica, non fosse stata partecipe e motore di quel cambiamento.
Fanno credere ai medesimi che un Paese fa quegli avanzamenti sociali ed economici (anzi quelli manco li conoscono i teleutenti, al massimo glieli riducono ai "treni puntuali") colle camicie nere e i salti nel cerchio di fuoco o le parate e le trombonate.

P.S. Era meno larvata e meno bigotta allora di uno che volesse fare per ipotesi "opposizione fascista" oggi o 30 o 40 anni fa.
Intendo fascista e non neo-fascista, che è una macchietta post-bellica per lo più opera dei Servizi per fare da stampella a una democrazia zoppa e bloccata che ha vissuto solo di antitesi (l'antifascismo, cioè in negativo) avendo gran poco di democratico (cioè in positivo) e cioè come contenuti positivi da poter mettere in mostra e così ha dovuto vivere dell'immaginario "nemico" su cui ha prodotto una tonnellata di menzogne.
Compresa quella della partecipazione dei vari Napolitano ecc.. al fascismo per fare una fantomatica segreta (larvata, sic!) opposizione nascosta "all'interno" ma propagandandolo e sostenendolo politicamente e attivamente però.
Una cosa miserabile.
Ma tanto al beota medio va più che bene questo ed altro....da girargli, no?

Ciao radisol, volevo chiederti, visto questa storia di Ingrao e la BNL, ma come era la situazione all'inizio anni 80 con la P2 e a fine con la filiale di Atlanta, voglio dire come l'avete vista voi che scrivevate questo giornale.

Lo scandalo P2 scoppiò nel 1982 ... e nelle liste di Castiglion Fibocchi risultarono presenti ... non i massimi vertici Bnl e nemmeno membri del CdA ... a parte Berlusconi che aveva un posto nel CdA della autonoma sezione di credito cinematografico .... un ruolo tutto sommato marginale .... ma in compenso in quelle liste c'erano tutti i capi-divisione della Direzione Generale ... tutta gente che sembrava, pur nella diffidenza generale che personalmente avevo per tutta l'istituzione/banca in sè, del tutto irreprensibile ... anche qui con una eccezione, tale Guido, capo del Servizio Estero, che era il papà di Gianni Guido, uno degli assassini fascio/criminali del Circeo ... e che già era evaso grazie alla corruzione di una guardia carceraria al quale era stato erogato un mutuo senza garanzie ... manco di tasca sua l'aveva corrotta quella guardia carceraria il signor Guido ma a spese della banca !!! ... e forte delle protezioni gelliane era comunque rimasto al suo posto ...

Vero comunque che questi personaggi esercitavano di fatto un potere enorme, anche superiore nei fatti a quello dei massimi vertici della Bnl ...

Allora la rivista "Quale Sinistra ?" ancora non esisteva, mi sembra fu creata proprio in quell'anno, ma successivamente alla vicenda P2, per cui non ce ne occupammo più di tanto ... per quanto attiene la banca, di fatto tutto si risolse con un leggero restringimento del potere democristiano interno ... tutti i piduisti erano in quota Dc, salvo il citato Guido dato per vicino al generone fascista romano, generone fascista comunque a sua volta molto legato alla corrente andreottiana della Dc .... ed in un maggiore allargamento invece dei socialisti che dal 1978 esprimevano il Presidente nella persona di Nerio Nesi, un socialista VERO, finirà poi addirittura in Rifondazione, ma che fino a quel momento contavano come il due di briscola ... per "par condicio" il governo Spadolini nominerà poi come Direttore Generale un membro del Partito Repubblicano, lo stesso del premier, tale Bignardi che successe ad un Direttore Generale democristiano, estraneo agli elenchi di Gelli, ma che aveva da tempo raggiunto l'età pensionabile ...

Vero comunque che Gelli, che alloggiava nell'attiguo Hotel Excelsior in Via Veneto, a pochi metri dalla sede centrale di Bnl, pare fosse di casa ai piani alti della banca al punto che qualche impiegato lo aveva scambiato per un dirigente della Bnl .... ma fino ad allora, a parte alcuni articoli del L'Espresso nel 1976/77 che lo indicavano già allora come capo di una loggia massonica che aveva tra l'altro programmato il golpe dei generali in Argentina ... ma nemmeno in quegli articoli erano state pubblicate sue fotografie ... in Italia non è che fosse un personaggio particolarmente conosciuto ...

In soldoni, come poi dimostrerà lo scandalo di Atlanta nel 1990. comunque, dopo il "repulisti" seguito alla scandalo P2, non cambiò granchè ... lo stesso Presidente Nesi, che comunque riuscì a farsi pesantemente nemici anche i sindacati interni con le sue continue proposte di scorpori, esternalizzazioni ed appalti di lavorazioni dati a ditte esterne .... era caduto in disgrazia rispetto a Craxi per non aver concesso l'ennesimo finanziamento a Ligresti ... ma questo lo abbiamo saputo dopo ... per cui anche i nuovi dirigenti d'area socialista finivano per rispondere più a Craxi e ad Amato, allora Ministro del Tesoro .... e poi a Sacconi che sostituì Amato nello stesso ruolo ... che non appunto al Presidente di Bnl ...

Lo scandalo di Atlanta invece, pur nella sua enormità, non fu affatto un fulmine a ciel sereno come nel caso della P2 ... come rivista da tempo denunciavamo il fatto che Bnl fosse pesantemente implicata in finanziamenti relativi alla guerra tra Iraq ed Iran ... dove i finanziamenti andavano tranquillamente ad entrambe le parti in guerra .... e sui finanziamenti all'Iran era già esploso uno scandaletto con tanto di conseguenze giudiziarie che avevano portato al defenestramento del Direttore Generale repubblicano Bignardi, sostituito da un democristiano sardo di vecchio corso, tale Pedde, che - caso unico o quasi nella storia dei vertici Bnl - aveva fatto tutta la sua carriera in banca, partendo da normale impiegato, e che si diceva fosse particolarmente legato all'allora inquilino del Quirinale Cossiga ....

Le nostre denunce come rivista "Quale Sinistra ?" ... rilanciate spesso dal quotidiano "Il Giornale d'Italia", allora diretto da un deputato radicale, tale Amato, che poi le rilanciava anche nella Commissione Finanze della Camera della quale faceva parte ... e riprese in parte anche dai sindacati interni ... nel 1989 si era arrivati a fare circa 100 ore di sciopero per opporsi all'esternalizzazione di tutti i servizi di guardiania e trasporto e c'era quindi stata anche una forte tensione sociale interna .... ci crearono però qualche problema coi vertici del Pci, già in crisi profonda per l'avvenuto annuncio di Occhetto alla Bolognina ... ma che tendevano a difendere per principio il Presidente Nesi sempre e comunque .... e visto che il giornale era formalmente "a cura della cellula del Pci Bnl" ritenevano di avere qualche diritto in questo senso ... comunque resistemmo e poi il tutto fu bypassato dal passaggio da Pci a Pds ... e comunque nel 1991 chiudemmo la rivista, il progetto si era oggettivamente esaurito ...

Quando però a sputtanare lo scandalo di Atlanta fu Scalfari su Repubblica ... chiedendo con forza le dimissioni dei vertici ... non ci furono più santi ... e Nesi e Pedde si dimisero nel giro di pochi giorni ...

Inutile dire che quella vicenda segnò poi l'inizio del processo di privatizzazione della Bnl .... mentre invece fino ad allora si parlava di creare un enorme polo pubblico bancario/assicurativo/previdenziale con una fusione/sinergia tra Bnl, Ina e Inps .... però è innegabile che quei vertici, al di là di improbabili responsabilità personali .... sono sempre stato convinto che non ne sapessero un tubo e che i giochi veri furono fatti, su indicazioni governative, a livelli un pò più bassi della nomenklatura interna alla Bnl ... non va dimenticato che allora Kissinger era diventato incredibilmente, su proposta di Craxi, membro del Cda Bnl e sicuramente le sue sollecitazioni pesavano di più di quelle dei normali vertici della banca ... erano comunque ormai del tutto indifendibili .... anche il non essersi accorti di nulla era comunque una enorme responsabilità oggettiva ...

P.S. Con Stodler e Mincuo è sempre un piacere ... ed anche Spadaccino è uno che, al di là delle sue inappellabili sentenze, tende comunque a saperne di più delle cose ... ma fra tutti e tre mi avete di fatto costretto a riscrivere sti lunghi pipponi ... quando avevo invece deciso di "chiamarmi fuori" ... ed ero "rientrato" solo per ribattere un pò nel merito alle improbabili follie "vetero-comuniste" di Pietro Ancona ... non ho cambiato idea ...

cito

P.S. Con Stodler e Mincuo è sempre un piacere ... ed anche Spadaccino è uno che, al di là delle sue inappellabili sentenze, tende comunque a saperne di più delle cose ... ma fra tutti e tre mi avete di fatto costretto a riscrivere sti lunghi pipponi ... quando avevo invece deciso di "chiamarmi fuori" ... ed ero "rientrato" solo per ribattere un pò nel merito alle improbabili follie "vetero-comuniste" di Pietro Ancona ... non ho cambiato idea ...

beh non sei contento che ti abbiamo permesso di scrivere tanto?

un motivo per non andartene, no?

8)

Ciao radisol, volevo chiederti, visto questa storia di Ingrao e la BNL, ma come era la situazione all'inizio anni 80 con la P2 e a fine con la filiale di Atlanta, voglio dire come l'avete vista voi che scrivevate questo giornale.

Lo scandalo P2 scoppiò nel 1982 ... e nelle liste di Castiglion Fibocchi risultarono presenti ... non i massimi vertici Bnl e nemmeno membri del CdA ... a parte Berlusconi che aveva un posto nel CdA della autonoma sezione di credito cinematografico .... un ruolo tutto sommato marginale .... ma in compenso in quelle liste c'erano tutti i capi-divisione della Direzione Generale ... tutta gente che sembrava, pur nella diffidenza generale che personalmente avevo per tutta l'istituzione/banca in sè, del tutto irreprensibile ... anche qui con una eccezione, tale Guido, capo del Servizio Estero, che era il papà di Gianni Guido, uno degli assassini fascio/criminali del Circeo ... e che già era evaso grazie alla corruzione di una guardia carceraria al quale era stato erogato un mutuo senza garanzie ... manco di tasca sua l'aveva corrotta quella guardia carceraria il signor Guido ma a spese della banca !!! ... e forte delle protezioni gelliane era comunque rimasto al suo posto ...

Vero comunque che questi personaggi esercitavano di fatto un potere enorme, anche superiore nei fatti a quello dei massimi vertici della Bnl ...

Allora la rivista "Quale Sinistra ?" ancora non esisteva, mi sembra fu creata proprio in quell'anno, ma successivamente alla vicenda P2, per cui non ce ne occupammo più di tanto ... per quanto attiene la banca, di fatto tutto si risolse con un leggero restringimento del potere democristiano interno ... tutti i piduisti erano in quota Dc, salvo il citato Guido dato per vicino al generone fascista romano, generone fascista comunque a sua volta molto legato alla corrente andreottiana della Dc .... ed in un maggiore allargamento invece dei socialisti che dal 1978 esprimevano il Presidente nella persona di Nerio Nesi, un socialista VERO, finirà poi addirittura in Rifondazione, ma che fino a quel momento contavano come il due di briscola ... per "par condicio" il governo Spadolini nominerà poi come Direttore Generale un membro del Partito Repubblicano, lo stesso del premier, tale Bignardi che successe ad un Direttore Generale democristiano, estraneo agli elenchi di Gelli, ma che aveva da tempo raggiunto l'età pensionabile ...

Vero comunque che Gelli, che alloggiava nell'attiguo Hotel Excelsior in Via Veneto, a pochi metri dalla sede centrale di Bnl, pare fosse di casa ai piani alti della banca al punto che qualche impiegato lo aveva scambiato per un dirigente della Bnl .... ma fino ad allora, a parte alcuni articoli del L'Espresso nel 1976/77 che lo indicavano già allora come capo di una loggia massonica che aveva tra l'altro programmato il golpe dei generali in Argentina ... ma nemmeno in quegli articoli erano state pubblicate sue fotografie ... in Italia non è che fosse un personaggio particolarmente conosciuto ...

In soldoni, come poi dimostrerà lo scandalo di Atlanta nel 1990. comunque, dopo il "repulisti" seguito alla scandalo P2, non cambiò granchè ... lo stesso Presidente Nesi, che comunque riuscì a farsi pesantemente nemici anche i sindacati interni con le sue continue proposte di scorpori, esternalizzazioni ed appalti di lavorazioni dati a ditte esterne .... era caduto in disgrazia rispetto a Craxi per non aver concesso l'ennesimo finanziamento a Ligresti ... ma questo lo abbiamo saputo dopo ... per cui anche i nuovi dirigenti d'area socialista finivano per rispondere più a Craxi e ad Amato, allora Ministro del Tesoro .... e poi a Sacconi che sostituì Amato nello stesso ruolo ... che non appunto al Presidente di Bnl ...

Lo scandalo di Atlanta invece, pur nella sua enormità, non fu affatto un fulmine a ciel sereno come nel caso della P2 ... come rivista da tempo denunciavamo il fatto che Bnl fosse pesantemente implicata in finanziamenti relativi alla guerra tra Iraq ed Iran ... dove i finanziamenti andavano tranquillamente ad entrambe le parti in guerra .... e sui finanziamenti all'Iran era già esploso uno scandaletto con tanto di conseguenze giudiziarie che avevano portato al defenestramento del Direttore Generale repubblicano Bignardi, sostituito da un democristiano sardo di vecchio corso, tale Pedde, che - caso unico o quasi nella storia dei vertici Bnl - aveva fatto tutta la sua carriera in banca, partendo da normale impiegato, e che si diceva fosse particolarmente legato all'allora inquilino del Quirinale Cossiga ....

Le nostre denunce come rivista "Quale Sinistra ?" ... rilanciate spesso dal quotidiano "Il Giornale d'Italia", allora diretto da un deputato radicale, tale Amato, che poi le rilanciava anche nella Commissione Finanze della Camera della quale faceva parte ... e riprese in parte anche dai sindacati interni ... nel 1989 si era arrivati a fare circa 100 ore di sciopero per opporsi all'esternalizzazione di tutti i servizi di guardiania e trasporto e c'era quindi stata anche una forte tensione sociale interna .... ci crearono però qualche problema coi vertici del Pci, già in crisi profonda per l'avvenuto annuncio di Occhetto alla Bolognina ... ma che tendevano a difendere per principio il Presidente Nesi sempre e comunque .... e visto che il giornale era formalmente "a cura della cellula del Pci Bnl" ritenevano di avere qualche diritto in questo senso ... comunque resistemmo e poi il tutto fu bypassato dal passaggio da Pci a Pds ... e comunque nel 1991 chiudemmo la rivista, il progetto si era oggettivamente esaurito ...

Quando però a sputtanare lo scandalo di Atlanta fu Scalfari su Repubblica ... chiedendo con forza le dimissioni dei vertici ... non ci furono più santi ... e Nesi e Pedde si dimisero nel giro di pochi giorni ...

Inutile dire che quella vicenda segnò poi l'inizio del processo di privatizzazione della Bnl .... mentre invece fino ad allora si parlava di creare un enorme polo pubblico bancario/assicurativo/previdenziale con una fusione/sinergia tra Bnl, Ina e Inps .... però è innegabile che quei vertici, al di là di improbabili responsabilità personali .... sono sempre stato convinto che non ne sapessero un tubo e che i giochi veri furono fatti, su indicazioni governative, a livelli un pò più bassi della nomenklatura interna alla Bnl ... non va dimenticato che allora Kissinger era diventato incredibilmente, su proposta di Craxi, membro del Cda Bnl e sicuramente le sue sollecitazioni pesavano di più di quelle dei normali vertici della banca ... erano comunque ormai del tutto indifendibili .... anche il non essersi accorti di nulla era comunque una enorme responsabilità oggettiva ...

P.S. Con Stodler e Mincuo è sempre un piacere ... ed anche Spadaccino è uno che, al di là delle sue inappellabili sentenze, tende comunque a saperne di più delle cose ... ma fra tutti e tre mi avete di fatto costretto a riscrivere sti lunghi pipponi ... quando avevo invece deciso di "chiamarmi fuori" ... ed ero "rientrato" solo per ribattere un pò nel merito alle improbabili follie "vetero-comuniste" di Pietro Ancona ... non ho cambiato idea ...

Ehehehe, lo so, era una trappola...

Ma senza di te questo forum non so nemmeno a cosa servirebbe e ovviamente anche altri iscritti farebbero bene a parlare e lasciar stare le provocazioni che trovano il tempo che trovano.

Per esempio bdurruti, di cui non condivido tante cose, però almeno si hanno visioni differenti.

Credo che sia questo il problema dei siti ad una sola visione, attraggono sempre gli stessi e alla fine non c'è più niente da dire perchè si dicono sempre le stesse cose.

Se cdc diventa a una unica visione per me sarebbe alla lunga la fine del sito.

Per questo credo che sia un bene tenere a bada certi andazzi.

Anch'io ho ricevuto qualche reprimenda privata da Davide e pubblica da Truman, ma guai se non fosse così, solo che sarebbe bene che certi controlli vengano fatti anche sulle fonti, non solo sul modo di argomentare sopra le righe.

La pluralità però aiuta e non è solo una frase fatta.

Al di là delle mie provocazioni destrorse, ogni tanto, bisogna animare il dibattito e far saltar fuori le incongrunenze delle cose.

Perchè l'ideologia è una trappola da qualunque parte provenga e sempre bene lasciar parlare i fatti e ragionare su di essi piuttosto che partire dalle teorie e far conicidere i fatti con i propri postulati.

@Radisol
Senza volermene ma Licio Gelli è un caso tipico di distrazione di massa: il gombloddo fasssisssta eversivo...
Mentre intanto facevano il divorzio B.di I. Tesoro e altri ammenicoli come le prime disposizioni e cambi di legge per le successive fondazioni bancarie.

O forse era il segretissimo e terribile "Piano di Rinascita Democratica"?
Quello che Gelli presentò ufficialmente al Presidente della Repubblica, ai Presidenti di Camera e Senato, ai Segretari dei Partiti, ai capigruppo Parlamentari, nonchè ai Direttori delle maggiori testate giornalistiche, con rilegatura di lusso e caratteri Bodoni?
E qualche anno dopo discutevano in Bicamerale di semipresidenzialismo alla Francese o meglio facevano finta....

Gelli era un lobbysta e un millantatore che andava da Tizio dicendogli di iscriversi alla Loggia P2 vantando che c'era già iscritto anche Caio e Sempronio (vero o falso che fosse) e che c'era da avere dei vantaggi di carriera e di soldi. E così ne imbarcava a frotte, visto poi il costume Italiano di avere l'amico e l'amico dell'amico che dia la spintarella e faccia il favore.

E infatti il mostro Licio Gelli ha avuto 3 processi poi, e sai per cosa?
-Uno per uno stralcio minore del fallimento dell'Ambrosiano nel quale lui venne imputato di aver fatto comunicazioni societarie fuorvianti.
-Due per due querele fatte da due PM che avevano ravvisato calunnie nei loro confronti in alcune interviste rilasciate da Gelli ai giornali.
FINE.
Cioè niente, di tutto il polverone durato mesi e mesi, su cui i PM potessero imbastire almeno qualcosa di penalmente rilevante.

[N.B. Su Wikipedia ti scrivono, tra le tante, che fu condannato per "bancarotta fraudolenta" in merito al fallimento del Banco Ambrosiano. Tanto secondo il teleutente o anche il telegiornalista si può imputare di bancarotta fraudolenta anche chi passa per la strada e non invece solo chi riveste la carica di amministratore e ha responsabilità legale. E Gelli non aveva nessuna carica nel Banco Ambrosiano.]

E alla fine infatti per il beota medio il reato qual'era e quale è tuttora? "Era iscritto alla P2". (Togliendo però dalla lista dei rei sparata sui giornali chi non andava bene dire che aveva la tessera..., Magistrati e giornalisti in primis).
Ma "appartenere alla P2" era perfettamente legittimo, come avere la tessera della Juventus o quella della CGIL (che è, come tutti i Sindacati, un'associazione privata non riconosciuta) e come anche fare lobbysmo, che tra parentesi quello lo facevano (e anche qualcosa di più di lobbysmo) già da quarant'anni gli Agnelli e il loro gruppo, Moratti e i petrolieri, Confidustria e gli amici, l'ABI, l'ANCI, i Militari, e pure i Sindacati...senza contare i vari Aspen Institute, CFR ecc...
Ed era legittimo allora anche che la P2 fosse una loggia coperta.
Fu solo da dopo che vennero vietate.

In verità, mi sembra che Gelli abbia pure una condanna per depistaggio rispetto alla strage di Bologna ... il tutto in un processone/monstre del tutto "indiziario" nel quale sono personalmente convinto siano stati condannati, come esecutori, degli innocenti ... indipendentemente dal fatto si trattasse comunque di ignobili criminali psicopatici, ma questo è un altro discorso ... però i depistaggi messi in piedi da Gelli e da esponenti dei servizi, nei quali ebbe un ruolo anche il Carminati recentemente tornato agli onori delle cronache, sono un dato abbastanza provato ...

Comunque è innegabile il fatto che il ruolo di Gelli in Italia ( diverso il discorso per l'Argentina e per altri stati latino/americani) sia stato largamente sopravvalutato ... tutto sommato era utile farlo per coprire altro .... tra l'altro in tutte o quasi le questioni in cui risultò implicato ... nella sostanza poi dietro di lui scoprivi sempre che c'era l'entourage di Andreotti ...

Nel caso della Bnl, però, trattandosi di aspetti tutti "affaristico/clientelari" ... lì non c'entravano niente i presunti "piani eversivi" ... che peraltro il buon Renzi sta oggi applicando alla lettera ... è vero che, tramite i capi-divisione, aveva raggiunto un sostanziale controllo di quella che era allora la banca pubblica per eccellenza con principale azionista il Ministero del Tesoro ... ed era pure la prima banca italiana in termini di dimensioni ...

E che una struttura economico/finanziaria pubblica e strategica come la Bnl d'allora ... fosse di fatto controllata dal capo di una privatissima "associazione segreta" ... ancorchè, in questo hai ragione, allora formalmente legale .... non è proprio robetta di poco conto ....

In verità, mi sembra che Gelli abbia pure una condanna per depistaggio rispetto alla strage di Bologna ... il tutto in un processone/monstre del tutto "indiziario" nel quale sono personalmente convinto siano stati condannati, come esecutori, degli innocenti ... indipendentemente dal fatto si trattasse comunque di ignobili criminali psicopatici, ma questo è un altro discorso ... però i depistaggi messi in piedi da Gelli e da esponenti dei servizi, nei quali ebbe un ruolo anche il Carminati recentemente tornato agli onori delle cronache, sono un dato abbastanza provato ...

Comunque è innegabile il fatto che il ruolo di Gelli in Italia ( diverso il discorso per l'Argentina e per altri stati latino/americani) sia stato largamente sopravvalutato ... tutto sommato era utile farlo per coprire altro .... tra l'altro in tutte o quasi le questioni in cui risultò implicato ... nella sostanza poi dietro di lui scoprivi sempre che c'era l'entourage di Andreotti ...

Nel caso della Bnl, però, trattandosi di aspetti tutti "affaristico/clientelari" ... lì non c'entravano niente i presunti "piani eversivi" ... che peraltro il buon Renzi sta oggi applicando alla lettera ... è vero che, tramite i capi-divisione, aveva raggiunto un sostanziale controllo di quella che era allora la banca pubblica per eccellenza con principale azionista il Ministero del Tesoro ... ed era pure la prima banca italiana in termini di dimensioni ...

E che una struttura economico/finanziaria pubblica e strategica come la Bnl d'allora ... fosse di fatto controllata dal capo di una privatissima "associazione segreta" ... ancorchè, in questo hai ragione, allora formalmente legale .... non è proprio robetta di poco conto ....

No non c'è nessuna condanna per Bologna.
Anche per l'Argentina è una mezza bufala.
Lui era amico di Ortolani, che già aveva uno spessore diverso, in Brasile soprattutto e un po' in Argentina (dove mio padre aveva un'azienda all'epoca). Il quale Ortolani anche lui millantava però aveva qualche aggancio specie in USA.

Gelli ha fatto il trafficone e il millantatore per tutta la vita. Ha fatto il fascista, il resistente anti-fascista, il trafficone per l'Ovest e per l'Est...e per i Servizi. Per chiunque.
E si è sempre vantato "di tutto e di più" creandosi una fama, cioè ha sempre millantato.

Era un pesce piccolo. Che cercava di arraffare soldi in tutti i modi.

P.S. BNL è una storia particolare ma bisogna andare da una parte oltreoceano (omissis), in Svizzera, specie Zurigo (omissis), in Lussemburgo (omissis, salvo Banque de Commerce et de Placement SA che si può appena dire, tanto da lì non si capisce...) e a Londra (super-omissis) salvo appena qualcosa su BCCI (che si può dire, superficialmente s'intende. I nomi che realmente contavano "omissis" salvo Saudi Sheik Kamal Adham, che fa la parte del cattivo azionista Islamico. Quello si può dire), a Curacao (iper-omissis) e dall'altra in Medio Oriente diciamo (super-extra-omissis).
E su quella faccenda è anche meglio (prudente) stare zitti.
Che poi quella non è nemmeno "una" faccenda, ma parte di un serie di faccende, lunga quasi come un elenco del telefono e vecchia come e più di mio nonno. [E che regolarmente lascia anche in giro qualche morto eccellente, sconosciuto "ai più", se non come "milionario" o "filantropo" ma per nulla sconosciuto "ai meno", specie in alcuni ambienti].
Perchè su Gelli, Andreotti, il Vaticano, e anche gli USA (generico, non troppo dettagliato però, specie per alcuni)....va bene dire la qualunque ma su altri meno.....molto meno.
Anche oggi.
Lì vanno bene la versioni "Espresso e la Repubblica" in particolare.
Uno così si regola bene: loro di "omissis" d'altronde ne hanno fatti e ne fanno grandi come una casa a 7 piani e in sostituzione ci fanno sempre un bel pasticcione con i soliti ingredienti.

Nihil novum sub solis.

.... CUT

P.S. BNL è una storia particolare ma bisogna andare da una parte oltreoceano (omissis), in Svizzera specie Zurigo (omissis), in Lussemburgo (omissis, salvo Banque de Commerce et de Placement SA che si può appena dire, tanto da lì non si capisce...) e a Londra (super-omissis)salvo appena qualcosa su BCCI (che si può dire, superficialmente s'intende. I nomi che realmente contavano "omissis" salvo Saudi Sheik Kamal Adham, che fa la parte del cattivo azionista Islamico. Quello si può dire.), a Curacao (iper-omissis) e dall'altra in Medio Oriente diciamo (super-extra-omissis).
E lì è anche meglio (prudente) stare zitti.
Perchè su Gelli, Andreotti, il Vaticano, e anche gli USA (generico, non troppo dettagliato però, specie per alcuni)....va bene dire la qualunque ma su altri meno.....molto meno.
Anche oggi.
Lì vanno bene la versioni "Espresso e la Repubblica" in particolare.
Uno così si regola bene: loro di "omissis" d'altronde ne hanno fatti e ne fanno grandi come una casa a 7 piani e in sostituzione ci fanno sempre un bel pasticcione con i soliti ingredienti.

Nihil novum sub solis.

provo a dare un contributo, per quanto possibile (anche se è OT rispetto al post iniziale, mi scuso), ai lettori del forum su questo aspetto:

https://hendersonlefthook.wordpress.com/2014/11/22/the-international-oil-drugs-guns-kissinger-associates/

c'è anche la traduzione in italiano:
https://aurorasito.wordpress.com/2014/02/20/the-international-petrolio-droga-armi-e-kissinger-associates/

P.S. @Stodler concordo con il tuo ultimo commento.

Pietro Ingrao

forse era l'ultimo superstite di una generazione di giganti alla quale sono subentrate generazioni di mediocri di insufficienti ed ora di nani.
E' rimasto coerente sempre alla sua fede anche se il Partito nel quale era entrato cedendo alle lusinghe di Bertinotti non era proprio comunista ed ha avuto sbandamenti enormi sopratutto nelle questioni internazionali dalla pace, della guerra a cominciare dalla questione della Libia.
Ingrao è stato grande nella lotta per la pace e per i diritti dei lavoratori.
Era molto amato dal popolo comunista dai giovani dagli intellettuali dai lavoratori.
Nel 56 da direttore dell'Unità appoggiò l'intervento della URSS in Ungheria. E fece bene perchè la rivolta fu fomentata dallo Occidente e poggiava sulle radici fasciste dell'Ungheria che proprio in questi giorni ritornano ad affiorare nelle posizioni di Orban sulla questione dei migranti. In seguito si penti di questa posizione ed avallò la tesi ritornata poi per i fatti della Cecoslovacchia della rivolta democratica per la libertà negata dal pesante regime comunista. E qui non solo sbagliò ma perse l'orientamento specialmente quando si inoltrò nella critica allo stalinismo. Non capiva che la natura dell'URSS era alterata dalla necessità di difendersi dal nemico esterno lo stesso nemico che l'aveva invasa nel 1917 con una coalizione di 14 nazioni europee più il giappone che con oltre un milione di soldati devastò l'URSS per quasi sei anni fino al 1923.
Se gli USA di Bush negli anni 200O si dotano di una legge come la patriot Act perchè la Russia di Stalin che aveva spesso il nemico in casa ed alle porte non doveva fare altrettanto?
La sua critica allo stalinismo era in contraddizione con la sua piena dedizione alla causa dei lavoratori e del socialismo.
E' stato la coscienza critica del PCI allo stesso modo con il quale Riccardo Lombardi lo era del PSI. Ma la sua testimonianza di fede negli ideali non era sorretta da una forte capacità politica di guida e di indirizzo del Partito. Capacità che abbondava invece in Giorgio Amendola che riusciva a condizionare la direzione centrista del PCI anche se bisogna riconoscere che la linea migliorista si adattava assai di più allo ambiente politico di una Italia nella Nato e nell'Occidente mentre quella di Ingrao la estraneava.
La causa del comunismo ha ricevuto un danno incommensurabile dal XX Congresso del PCUS dal rapporto Kruscev nel 1956 e poi, a distanza di oltre trenta anni, dalla politica estera di smobilitazione dell'area mondiale comunista fatta da Gorbacev in combutta con Reagan poi Bush e Papa Woitila.

Il comunismo veniva dipinto come un mostro specialmente quello di Stalin. Ma era stata l'URSS a salvare il mondo dal nazismo. La caduta dell'URSS ha liberato gli spiriti animali e la brutalità del capitalismo. Da allora ad oggi l'imperialismo anglosassone ha fatto milioni di morti ed oltre cinquanta milioni di profughi. L'URSS riusciva a contenere le spinte criminali dello Occidente ed aveva dato una fortissima prospettiva ai paesi del terzo mondo sostenendo la conferenza di Bandung e appoggiando il movimento anticolonialista ed antiimperialista mondiale.

Venti anni dopo la caduta dell'URSS il mondo è un mattatoio in cui gli USA massacrano in nome del loro stile di vita la libertà e la vita dei popoli.

Ingrao non aveva percepito che nella rivendicazione all! URSS di libertà e democrazia si celava l'artiglio insanguinato dello imperialismo, artiglio che ha lacerato la Libia l'Iraq, l'Afganistan e che sta martirizzando la Siria.

Nè lui nè altri dirigenti della sinistra italiana hanno saputo analizzare fino in fondo le conseguenze per il mondo della caduta dell'URSS e del postcomunismo.
Oggi siamo nel pieno dominio dell'imperialismo USA, un paese che fa IETRvivere una parte della sua popolazione nelle fogne e che viene spacciato come il campione della libertà e della democrazia magari mentreb programma i suoi omicidi politici.

Per quanto Pietro Ingrao sia stata una figura adamantina di comunista e di combattente per la pace e per la libertà non lascia dalla sua lunga vita l'eredità di una analisi di ciò che ci è successo e del perchè siamo giunti a Renzi e di come prendere la luna che ha detto di volere. Ci dà indicazioni sbagliate sul rapporto tra libertà e socialismo. Resta di lui la profondità del suo sentimento di giustizia sociale per tutti il suo anelito verso una società di eguali e di liberi, la sua incontaminata fede nel socialismo che resta l'ideale più alto di redenzione umana.

1956, intervento in Ungheria ? Per favore, chiedilo a Napolitano 🙂 grande comunista della CIA ! Quarda caso non poteva ma è diventato 2 volte presidente dell'Itaglia !
Per favore !!!

Ciao

Pietro Ingrao

forse era l'ultimo superstite di una generazione di giganti alla quale sono subentrate generazioni di mediocri di insufficienti ed ora di nani.
E' rimasto coerente sempre alla sua fede anche se il Partito nel quale era entrato cedendo alle lusinghe di Bertinotti non era proprio comunista ed ha avuto sbandamenti enormi sopratutto nelle questioni internazionali dalla pace, della guerra a cominciare dalla questione della Libia.
Ingrao è stato grande nella lotta per la pace e per i diritti dei lavoratori.
Era molto amato dal popolo comunista dai giovani dagli intellettuali dai lavoratori.
Nel 56 da direttore dell'Unità appoggiò l'intervento della URSS in Ungheria. E fece bene perchè la rivolta fu fomentata dallo Occidente e poggiava sulle radici fasciste dell'Ungheria che proprio in questi giorni ritornano ad affiorare nelle posizioni di Orban sulla questione dei migranti. In seguito si penti di questa posizione ed avallò la tesi ritornata poi per i fatti della Cecoslovacchia della rivolta democratica per la libertà negata dal pesante regime comunista. E qui non solo sbagliò ma perse l'orientamento specialmente quando si inoltrò nella critica allo stalinismo. Non capiva che la natura dell'URSS era alterata dalla necessità di difendersi dal nemico esterno lo stesso nemico che l'aveva invasa nel 1917 con una coalizione di 14 nazioni europee più il giappone che con oltre un milione di soldati devastò l'URSS per quasi sei anni fino al 1923.
Se gli USA di Bush negli anni 200O si dotano di una legge come la patriot Act perchè la Russia di Stalin che aveva spesso il nemico in casa ed alle porte non doveva fare altrettanto?
La sua critica allo stalinismo era in contraddizione con la sua piena dedizione alla causa dei lavoratori e del socialismo.
E' stato la coscienza critica del PCI allo stesso modo con il quale Riccardo Lombardi lo era del PSI. Ma la sua testimonianza di fede negli ideali non era sorretta da una forte capacità politica di guida e di indirizzo del Partito. Capacità che abbondava invece in Giorgio Amendola che riusciva a condizionare la direzione centrista del PCI anche se bisogna riconoscere che la linea migliorista si adattava assai di più allo ambiente politico di una Italia nella Nato e nell'Occidente mentre quella di Ingrao la estraneava.
La causa del comunismo ha ricevuto un danno incommensurabile dal XX Congresso del PCUS dal rapporto Kruscev nel 1956 e poi, a distanza di oltre trenta anni, dalla politica estera di smobilitazione dell'area mondiale comunista fatta da Gorbacev in combutta con Reagan poi Bush e Papa Woitila.

Il comunismo veniva dipinto come un mostro specialmente quello di Stalin. Ma era stata l'URSS a salvare il mondo dal nazismo. La caduta dell'URSS ha liberato gli spiriti animali e la brutalità del capitalismo. Da allora ad oggi l'imperialismo anglosassone ha fatto milioni di morti ed oltre cinquanta milioni di profughi. L'URSS riusciva a contenere le spinte criminali dello Occidente ed aveva dato una fortissima prospettiva ai paesi del terzo mondo sostenendo la conferenza di Bandung e appoggiando il movimento anticolonialista ed antiimperialista mondiale.

Venti anni dopo la caduta dell'URSS il mondo è un mattatoio in cui gli USA massacrano in nome del loro stile di vita la libertà e la vita dei popoli.

Ingrao non aveva percepito che nella rivendicazione all! URSS di libertà e democrazia si celava l'artiglio insanguinato dello imperialismo, artiglio che ha lacerato la Libia l'Iraq, l'Afganistan e che sta martirizzando la Siria.

Nè lui nè altri dirigenti della sinistra italiana hanno saputo analizzare fino in fondo le conseguenze per il mondo della caduta dell'URSS e del postcomunismo.
Oggi siamo nel pieno dominio dell'imperialismo USA, un paese che fa IETRvivere una parte della sua popolazione nelle fogne e che viene spacciato come il campione della libertà e della democrazia magari mentreb programma i suoi omicidi politici.

Per quanto Pietro Ingrao sia stata una figura adamantina di comunista e di combattente per la pace e per la libertà non lascia dalla sua lunga vita l'eredità di una analisi di ciò che ci è successo e del perchè siamo giunti a Renzi e di come prendere la luna che ha detto di volere. Ci dà indicazioni sbagliate sul rapporto tra libertà e socialismo. Resta di lui la profondità del suo sentimento di giustizia sociale per tutti il suo anelito verso una società di eguali e di liberi, la sua incontaminata fede nel socialismo che resta l'ideale più alto di redenzione umana.

1956, intervento in Ungheria ? Per favore, chiedilo a Napolitano 🙂 grande comunista della CIA ! Quarda caso non poteva ma è diventato 2 volte presidente dell'Itaglia !
Per favore !!!

Ciao

come ho potuto dimenticarmi di te nell'esecutivo Oggettivista?
(passa su questo 3d http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=281191#281191 )

devi assolutamente diventare dei nostri (ci sono ancora posti per vice e segretari)

8)