“Dio non è necessario” Vi spiego perchè Hawking ha torto

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Nel 343 una sinodica di Atanasio parla dei vescovi di Campania, Puglia e Sardegna convenuti al Concilio di Sardica convocato da Costanzo e Costante (7).

Con l'Editto di Tessalonica (380) promulgato dall'Imperatore Teodosio, il cristianesimo celebra il suo trionfo ed il paganesimo verrà addirittura perseguitato e tutti i templi pagani vengono o chiusi o trasformati in Basiliche cristiane per ordine Imperiale (8), anche se il paganesimo sopravviverà ancora a lungo nei villaggi (pagi), ciò detto, dobbiamo ritenere che la puglia come minimo dovette adeguarsi a quest'Editto Imperiale e trasformare parecchi dei suoi templi in chiese cristiane, cosa che avvenne come ci risulta dalla storia locale.

Dopo questa premessa bisogna necessariamente abbassare di molto la data dell'introduzione del cristianesimo in puglian e arrivare come data ufficiale almeno al 380 d.C., ma qui ci viene lecito domandare: prima di questa data ufficiale non c'è stato davvero niente, oppure in realtà, se ascoltiamo la tradizione; c'è stato davvero molto, se non il meglio della tradizione cristiana?

In questa disquisizione storica, sorvolando i vari periodi che ci interessano a volo di uccello, cioè saltellando un po’ qua e un po’ là, ci soffermiamo un poco sul periodo apostolico, anzi ci soffermiamo un poco sull'Apostolo per antonomasia, san Paolo.

L'Apostolo, nell'epilogo della lettera ai Romani afferma: "così da Gerusalemme e dintorni fino all'Illiria, ho portato a termine la predicazione del vangelo di Cristo. Ma mi sono fatto un punto di onore di non annunziare il vangelo se non dove non vi era ancora giunto il nome di Cristo, per non costruire su un fondamento altrui… per questo appunto fui impedito più volte di venire da voi.

Ora però non trovando più un campo di azione in queste regioni e avendo da parecchi anni un vivo desiderio di venire da voi, quando andrò in Spagna, spero, passando, di vedervi, dopo aver goduto un poco della vostra presenza (Rom.15,19-24).
Qui l'Apostolo Paolo afferma a chiare lettere che egli ha portato a termine l'evangelizzazione da Gerusalemme fino all'Illiria e che per lui non c'è più un campo di azione da quelle parti. Da questo si deduce che le giovani comunità cristiane da lui fondate nei più grossi centri commerciali e distrettuali dell'Asia minore e della stessa Grecia, lungo le vie consolari, dove quasi sempre vi erano pure stabilite delle grosse comunità giudiache, erano perfettamente in grado di reggersi da sole, con a capo spesso dei collaboratori di Paolo e tra questi vi erano alcuni molto giovani Timoteo, Clemente, Tito come viene esplicitamente sostenuto nella lettera di San Clemente Romano (95-96 d.C.), terzo successore di Pietro e certamente autentica in cui si parla della costituzione gerarchica voluta e tramandata dagli apostoli.

In questa lettera scritta intorno al 96d.C. si dice (42,2-4) che nei vari luoghi e nelle varie città, gli Apostoli scelsero alcuni tra i primi convertiti e, dopo averne esaminato lo spirito, li costituirono episcopi e diaconi dei futuri redenti, e poi lasciarono l'ordine che alla morte di costoro subentrassero nel loro ufficio altri uomini provati.

Lo stesso Clemente rivela che la loro missione viene da Cristo e da Dio attraverso gli apostoli (42,1s).

Queste giovani comunità erano in grado di organizzare collette in intere regioni (Acaia, Macedonia) per sovvenire ai bisogni della Chiesa madre di Gerusalemme, dove qualcuno già gli prediceva il carcere.

Il passo citato ci dice pure che l'Apostolo non vuole costruire su un fondamento "altrui" perché egli si sente inviato" a coloro ai quali non era stato annunziato e a coloro che non avevano mai udito parlare" (Is.52.15), perciò egli non può venire in Italia dove il lavoro era già stato egregiamente svolto da "altrui", ovvero da Pietro e sa anche perfettamente che l'unico campo d'azione non può essere l'Italia o il sud della Gallia, ma la Spagna, zona, ancora vergine, dove però fiorivano numerose comunità giudaiche. Chi impediva a San Paolo di venire in Italia?

Il nocchiero della nave di San Paolo, quando egli veniva condotto a Roma prigioniero, ci dice Luca, "tentò il viaggio nella cattiva stagione e" costeggiava ".

Arrivato a Creta, volendo proseguire verso nord per l'Italia, l'unica cosa da fare per accorciare e fare il tragitto più breve e più sicuro era quella di continuare a costeggiare verso nord fino alla Grecia per poi fare il breve salto del Canale d'Otranto verso la Puglia, ripercorrendo così la strada che fece Pietro a suo tempo.

Noi invece sappiamo come andò a finire e come dispose la Provvidenza; di come la tempesta spinse la nave su una traiettoria non desiderata.

Noi ci chiediamo soltanto: senza la tempesta, quale sarebbe stato il tragitto più logico, considerando che la nave costeggiava?

Abbiamo buoni motivi per ritenere che San Pietro, quell'altrui a cui San Paolo fa riferimento, nel suo viaggi o nei suoi viaggi da Antiochia e dalla Grecia, non abbia fatto naufragio durante il tragitto, ma sia riuscito a sbarcare in uno dei porti Pugliesi di collegamento con la Grecia o la Magna Grecia. Anzi pare che si, ci fu un naufragio per San Pietro, ma soltanto al momento dello sbarco.

Il semplice buon senso ci porta a queste considerazioni, ma siamo certi che se scaviamo, se indaghiamo, se avremo una tale sensibilità, la Provvidenza ci metterà su qualche traccia consistente del passaggio del Principe degli Apostoli dalle nostre parti, cosa che non deve meravigliarci più di tanto.

Il Gesuita spagnolo 0'Callaghan ha dimostrato quello che all'inizio sembrava un'assurdità per molti e quasi tutti gli studiosi, cioè che il vangelo di Marco nel 50 d.C. era stato già scritto e notevolmente già diffuso, così bisogna ritenere che dopo poco il 60 l'Asia minore l'Italia, e il sud della Francia e la Dalmazia erano senz'altro state raggiunte dal vangelo di Cristo nel periodo apostolico, se non dagli apostoli direttamente, dai più stretti collaboratori.

Lo dicono le stesse lettere di Paolo e Pietro; è una geografia a loro conosciuta e familiare quella testè ora citata. Gli apostoli avevano creato quasi ovunque nei maggiori centri dei piccoli nuclei di comunità cristiane in tutte le più grosse città dell'Impero, senza la preoccupazione di queste di diventare subito maggioranza. Certo, Tacito che si occupa delle dinamiche interne del potere a Roma e delle classi dominanti, non sembra accorgersi della presenza dei cristiani, che lui confonde tranquillamente con i giudei, compito non semplice a quei tempi.

Cita solo "la moltitudine immensa " fatta uccidere da Nerone nel 68 d.C. a Roma, in cui troverà la morte lo stesso Pietro sul colle Vaticano e l'anno successivo Paolo alle Tre Fontane (attuale Roma EUR).

Agli Apostoli è bastato porre dei piccoli semi, cioè un po’ di lievito in ogni discreto agglomerato umano, in ogni angolo dell'Impero. ...........

(da un mio articolo di storia locale )

Assolutamente no. Vorrei solo dire, se mi è concesso, che i primi Apostoli predicavano la bibbia ebraica. Così come probabilmente Gesù Cristo, che secondo i Vangeli era un Rabbino.

E' stato dimostrato che anche Gesu Cristo nel citare il V.T. usava anche lui quella versione . Gli apostoli hanno eguito.

Assolutamente no. Vorrei solo dire, se mi è concesso, che i primi Apostoli predicavano la bibbia ebraica. Così come probabilmente Gesù Cristo, che secondo i Vangeli era un Rabbino.

E' stato dimostrato che anche Gesu Cristo nel citare il V.T. usava anche lui quella versione . Gli apostoli hanno eguito.

ehehehehe
adesso ti arrampichi sugli specchi
eheheheh
comunque grazie
una sana risata serve a stemperare gli animi
ehehehe
a presto

Assolutamente no. Vorrei solo dire, se mi è concesso, che i primi Apostoli predicavano la bibbia ebraica. Così come probabilmente Gesù Cristo, che secondo i Vangeli era un Rabbino.

E' stato dimostrato che anche Gesu Cristo nel citare il V.T. usava anche lui quella versione . Gli apostoli hanno eguito.

ehehehehe
adesso ti arrampichi sugli specchi
eheheheh
comunque grazie
una sana risata serve a stemperare gli animi
ehehehe
a presto

non ci vuole mica la zingara per leggere la verisione dei passi del V.T. citati da Cristo nella sua predicazione . Quando entra nella sinagoga di cafarnao , legge un passo biblico di Isaia : Lo spirto del Signore è su di me ......
ebbene sappiamo che è la versione dei settanta ...

vedo che insisti, tipico di chi confonde la causa con l'effetto.

E le lenzuolate di citazioni e scritti e martirologi.... ma scrivi qualcosa di tuo accidenti, altrimenti si fa solo fumo. citi questi gran testimoni di Pietro in Roma, uno di Alessandria, l'altro di Antinochia... trovami una testimonianza archeologica romana della presenza di Pietro in Roma, ma non quest'ultima sciocchezza scritta recentemente, una VERa testimonianza, altro che, altrimenti mi vedo costretto a citarti Generzareth dove nel museo c'è esposta la barca dove ha predicato Gesù Cristo (ci ho pure le foto) o il velo della Madonna o i suoi denti nel tesoro di San Marco, il dito dell'Arcangelo Gabriele ad Ossuccio, l'osso del drago ucciso da San Giorgio ad Almenno San Salvatore...
Trova una prova che questo vecchio novantenne analfabeta, che parlava solo l'aramaico (Vabbè ci sarebbe il Paraclito, ma...) abbia affrontato questo viaggio per venire a Roma...
La verità è che Pietro in Roma serve al cattolicesimo altrimenti non si giustifica il Papa... ehehehe

E poi fa attenzione a come scrivi, quando discetti con me perchè io sono una vecchia volpe e con gente come te mi sono confrontato fino alla noia. Le parole sono pietre, e quando nell'intervento di prima hai ammesso che Gesù Cristo citasse le scritture non hai smentito che il Vangelo citi molte volte che insegnasse i testi nella Sinagoga. E pure la Maddalena che lo rivede dopo la morte lo chiama -Rabbi! -
Se non smentisci che Gesù Cristo fosse un Rabbino, allora devi ammettere che nella storia ebraica non esiste UN SOLO rabbino che non sia sposato...
Vedi che ti tiri la zappa sui piedi?

Io un suggerimento ce l'avrei.
chiudiamola qui, perchè come vedi a questa discussione non partecipa nessuno ed è diventato un colloquio tra sordi.
Lasciami nella mia ignoranza, ti prego.

Addio

blabla

"Intelligenza insita nelle cose": esiste certamente. La vediamo all'opera in ogni fiore che sboccia. Ed in ogni seme che germoglia.
Ma elevarla al rango di Causa Prima, converrai che non è ragionevole.
Allo stesso modo in cui non lo è l'Universo che nasce dal NULLA.
Se Dio "coincide" con TUTTO-CIO'-CHE-ESISTE, dov'era prima che il TUTTO-CIO' esistesse?

Non sappiamo cosa ci fosse "prima" non sappiamo nemmeno se esista un "prima", ma non possiamo per questo attribuire ciò che non conosciamo a Dio, sarebbe un pò la trasposizione dei fenomeni naturali divinizzati, che hanno smesso di essere tali dopo una spiegazione (per poi passare al mistero successivo)

Circa il motore, esente da amore ed odio: forse tutti i cristiani che hai incontrato non te l'hanno mai detto chiaramente.
Provo a farlo io: Dio (Unico, Creatore, Padre, Onnipotente) con l'odio, e la morte, non c'entra un bel niente. Zero di zero.
L'odio è entrato nella creazione per libera scelta di Lucifero.
Sì, libera scelta: ti mancava anche questa.
Nel loro stato "viatorio", ossia prima della prova (c'è sempre una prova, per tutti, prima o poi: sarà per questo che diamo così tanta importanza agli esami?) da cui scaturirà la differenziazione tra Angeli "confermati in Grazia" (o, da lì in avanti, semplicemente Angeli) ed Angeli auto-dannatisi (o, da lì in avanti, semplicemente Demoni), gli Angeli erano dotati di Volontà, perfetta ma che non aveva ancora perfettamente scelto di stare dalla parte di Dio.
La scelta di Lucifero e delle sue legioni è stata libera, perfettamente libera.
E, visto che hai aperto l'argomento: lo sai qual è stato il motivo della ribellione di Lucifero al suo Creatore? Il motivo del suo "non serviam"?
Prova a dirmelo.

Lucifero, l'angelo che voleva paragonarsi a Dio, colui che applicò il principio di creazione da interiore ad esteriore diventando così elemento di separazione da Dio. Ma il fatto caro Dux è che i cristiani non si sono inventati un bel niente.
Lux Ferre era il figlio di Aurora nella mitologia romana, la denominazione di Satana invece deriva da Seth, la divinità "malvagia" egizia, mentre il Diavolo è di derivazione direttamente panica tratto dalle raffigurazioni del bafometto (dia-due - le due corna di pan) e bolos (diffamatore). Mentre la separazione fra angeli, demoni ed anime era già presente nel mondo pre-cristiano, in base ad una gerarchia ultraterrena (gerarchia che per poter essere scalata prevedeva varie prove, fino ad accedere al piano divino), la connotazione negativa del demone, daimon, è venuta con il cristianesimo, essendo i daimon sia favorevi che sfavorevoli all'essere umano. I positivi divennero angeli ed i negativi demoni, le anime eroiche furono trasposte con i santi, e così via in modo da amalgamare la struttura antica con la nuova cristiana. Dai un'occhiata a giamblico.

Oltretutto, c'è un fatto puramente dialettico: NIENTE può accadere senza che dio lo sappia (e chiamarlo dio è anche un errore, dato che la parola dio deriva da dion, la città greca dedicata a zeus, unico che venne appellato con "dio" e basta, quindi, dicendo dio diciamo tassonomicamente "zeus") quindi se egli lo sa e lascia che accade, automaticamente è pianificato, o voluto, perchè nulla accade senza che dio voglia.

Tutti e tre liberi, seppur in gradi diversi (Giuda era "gravato" dal Peccato Originale; e aveva però, di converso, vissuto tre anni e mezzo accanto all'Uomo-Dio)

E che ne pensi del vangelo apocrifo di giuda in cui viene molto rivalutata la sua figura?

Che Dio, questi tre errori, li conoscesse prima che si verificassero, perché Onnisciente, e già avesse, ab eterno, predisposto le contromisure, è sicuramente vero.

mi sembra un pò forzato come discorso, in teoria la contromisura sarebbero i salvati già nel libro della vita, che è però una decisione a tempore rispetto all'umanità, questo annullerebbe il libero arbitrio o lo renderebbe un illusione (illusione satanica?)

Mi parli di "doppio oscuro". No.
Lucifero non è un "altro Dio".
E', semplicemente, un Angelo Ribelle. Padre dell'Odio e della Menzogna.
Ed "assassino" dell'Uomo fin dal principio.
Ovviamente, è concreto interesse di Lucifero (padre anche della Gnosi), alimentare questo antichissimo equivoco sul "doppio di Dio".
Per poi poter convincere le anime che, il dio-cattivo, il vero Stronzo, che gode sadicamente nel veder soffrire gli uomini, avendoli inchiavardati nella materia, è Dio-Padre.
E lui, vuol far la parte del dio-buono, portatore di Luce e Conoscenza.
Che viene a liberare gli Spiriti dalla schiavitù della buia materia.

La figura di lucifero è estremamente frammentata, perchè se diciamo lucifero diciamo una cosa, se diciamo diavolo ne diciamo un'altra, se diciamo satana un'altra cosa ancora. E' evidente anche nelle differenti visioni che suscitano le differenti denominazioni. Quindi lucifero è ad interpretazione, così come dio

Film già visto.
Mi vien solo da dire: cosa non ci si inventa, quando si è il Perdente per antonomasia, per trascinare nella perdizione assieme a sé il maggior numero possibile di anime, che pur Gesù s'è guadagnato col Suo Sangue.

Tu, per esempio: cos'è che t'ha fatto cascare in questo tranello senza speranza?

Che ti aspetti ti succeda, dopo la morte fisica?

Cosa dovrei aspettarmi? Accetterò il destino che ho in quanto essere vivente come quello di tutti gli esseri viventi che muoiono su questa terra, aspettando che il mio corpo si trasformi e che l'energia che mi muove entri in un ciclo magari più grande di me.

Perchè io dovrei essere dannato? Perchè un uomo che cerca di indagare su di un Dio imposto dapprima con il sangue e poi con l'indottrinamento debba essere dannato? E per quale motivo dovrei credere di avere una colpa originaria, sentirmi in colpa per un atto non compiuto da me medesimo? Perchè dovrei cedere a questo ricatto morale? Perchè devo aver paura di finire in un fantomatico inferno di "urla e stridor di denti"? Perchè Dio dovrebbe lasciare la libertà agli uomini con un tale ricatto, andiamo, non è un ricatto? "o ti converti o verrai torturato ad vitam", e poi mi si viene a parlare di amore? Che se ne fa Dio della mia conversione nella sua potenza? In teoria a Dio io non servo, teoricamente dovrebbe accettarmi per amore, ma se non voglio tornare da lui non posso vivere come voglio e basta? Devo avere uno spauracchio che mi faccia pensare due volte prima di allontanarmi, quale l'inferno? Allora.. è dio che mi serve........ o sono io che servo a dio per esistere?

Rom.15-15-26

15 Tuttavia vi ho scritto con un po' di audacia, in qualche parte, come per ricordarvi quello che già sapete, a causa della grazia che mi è stata concessa da parte di Dio 16 di essere un ministro di Gesù Cristo tra i pagani, esercitando l'ufficio sacro del vangelo di Dio perché i pagani divengano una oblazione gradita, santificata dallo Spirito Santo. 17 Questo è in realtà il mio vanto in Gesù Cristo di fronte a Dio; 18 non oserei infatti parlare di ciò che Cristo non avesse operato per mezzo mio per condurre i pagani all'obbedienza, con parole e opere, 19 con la potenza di segni e di prodigi, con la potenza dello Spirito. Così da Gerusalemme e dintorni fino all'Illiria, ho portato a termine la predicazione del vangelo di Cristo. 20 Ma mi sono fatto un punto di onore di non annunziare il vangelo se non dove ancora non era giunto il nome di Cristo, per non costruire su un fondamento altrui, 21 ma come sta scritto:
Lo vedranno coloro ai quali non era stato annunziato
e coloro che non ne avevano udito parlare,
comprenderanno.
22 Per questo appunto fui impedito più volte di venire da voi. 23 Ora però, non trovando più un campo d'azione in queste regioni e avendo già da parecchi anni un vivo desiderio di venire da voi, 24 quando andrò in Spagna spero, passando, di vedervi, e di esser da voi aiutato per recarmi in quella regione, dopo avere goduto un poco della vostra presenza.
25 Per il momento vado a Gerusalemme, a rendere un servizio a quella comunità; 26 la Macedonia e l'Acaia infatti hanno voluto fare una colletta a favore dei poveri che sono nella comunità di Gerusalemme

Sai, una cosa è l'esegesi un'altra l'ermeneutica.
Il Vangelo di giovanni è stato compilato da "loghie" 120 anni D.C. e non viene certo definito documento storico, anzi, viene escluso dai sinottici.

Pure questa bibbia citata andrebbe letta e interpretata dall'Ebraico da cui deriva. Ma così a volo d'uccello, tanto per chiarire.
Com'è che il tuo dio crea (crea è impreciso "bereshit" è scritto, cioè il verbo della natura che germoglia. Secondo la Bibbia ebraica quindi il Demiurgo fa germogliare l'Universo, non lo crea) la luce il primo giorno e il sole la luna le stelle, gli oggetti cioè che generano la luce li crea solo il quarto giorno?
Come spieghi questa incongruenza?

E' così. Chi può affermare che Dio è?

Tra l'altro il Quarto vangelo fu probabilmente scritto da Cerinto e non da Giovanni.

Ah bene. Zret. Allora continuo la conversazione.

Siamo partiti con Hawking per spaziare a quintali di parole per dire nulla.

Nel primo post non è stato detto che Dio è.
Scrivevo che la mente dell'Uomo pensa il pensabile ed il realizzabile, quindi se pensa Dio, Dio è possibile.

La questione Giovanni è complessa e occorrerebbe dilungarsi. E' diventata tradizione della chiesa chiamare "Giovanni" anche molti scritti di oscura provenienza. Il Gran Maestro dei Templari saliva al "Soglio" con il nome di Giovanni. Ci fu una polemica intestina quando al Soglio Pontificio salì Papa Roncalli che volle farsi chiamare Giovanni XXIII allo stesso modo in cui in quel periodo si chiamava il segreto capo della Setta...

Coincidenze. Sembra comunque che il Giovanni dell'Apocalisse fosse "Episcopo" e non l'Apostolo che se avesse scritto il Vangelo avrebbe dovuto avere 150 anni.

Ti faccio notare l'escamotage della Chiesa che definisce i Vangeli "secondo" questo o quello perchè in realtà erano "loghie" cioè fogli di preghiere e meditazione che venivano letti durante l'Agape, cioè la cena serale in cui la comunità si riuniva. Questi fogli vennero uniti, rilegati e conservati in libri, incunaboli, e questo ne permise la conservazione, molto meglio di altri documenti che conservati in rotoli andarono distrutti

La questione sull'esistenza o meno di Dio non si può affrontare in modo esaustivo. E' tema su cui sospendo il giudizio, rispettando sia i credenti sia i non credenti.

Il Quarto vangelo era un testo gnostico cui poi furono agglutinate numerose altre parti, con interpolazioni, cambiamenti, rimaneggiamenti vari. La bibliografia sul tema è sterminata. Affronti l'argomento in modo corretto sul piano filologico e storico.

Ciao

La questione sull'esistenza o meno di Dio non si può affrontare in modo esaustivo. E' tema su cui sospendo il giudizio, rispettando sia i credenti sia i non credenti.

cut

Esatto.
Concordo pienamente.
Cià

Per il Bereshit mi sono espresso male ma rimane il verbo che significa germogliare e non creare. Vado a cerlarlo e riprenderemo l'argomento.

Mi chiedi notizie di Gesù, eccole, secondo me.

IL FIGLIO DELL’UOMO
IL FIGLIO DI DIO

Il Messia, in greco il Cristo cioe’ l’unto del signore, gia’ dai profeti era chiamato il Figlio dell’Uomo, lo stesso Gesu’ riferendosi a se’ stesso, usava lo stesso epiteto e cosi’ viene denominato piu’ volte nei Vangeli.
Che Gesu’ Cristo venga descritto nel Vangelo di Marco come profeta, per diventare un semi-dio in quelli di Matteo e Luca per poi essere addirittura deificato in quello attribuito a Giovanni, non dovrebbe stupire piu’ di tanto.
All’epoca dei Vangeli non era difficile guadagnarsi tale appellativo, erano figli di Dio Pitagora, Platone, Augusto, Apollonio, lo erano stati i Faraoni e lo saranno gli imperatori romani.
In tempi recenti lo sono stati il Negus, l’Aga Khan e l’imperatore del Giappone.
Ora, se centoventi milioni di persone credono che l’imperatore del Giappone sia figlio di Dio e nessuno ha nulla da eccepire, non vedo perche’ dovrebbe essere scandaloso che un altro cospicuo numero di fedeli creda che il figlio di Dio sia invece Gesu’ Cristo.

Materia di riflessione dovrebbe invece essere la concezione morale della nostra societa’ che si dice pacifica e che predica la bonta’ e la tolleranza, ma non la pratica. E se ti capita di essere buono, invece che considerarlo il minimo comune denominatore della convivenza civile, ti mettono sul giornale e ti danno un premio. Se sei buono, ma proprio buono ti danno il Nobel e se lo sei ancor di piu’ ti fanno santo. Ma se lo sei in modo inarrivabile, allora dicono che non puoi essere umano e ti proclamano figlio di Dio.
Ma stiamo divagando.

Gli evangelisti non fanno che contrapporre a tutti gli altri figli di dio il loro Figlio di Dio anche se Marco usa raramente questa espressione. La usa all’inizio in un versetto molto sospetto d’autenticita’, due volte lo dice una voce dal cielo e una volta lo proclama il centurione sotto la croce, anche se il boia redento e’ un motivo letterario diffuso specie nel primo martirologio.
Marco chiama Gesu’ undici volte Maestro e tre volte Rabbi.
Ed e’ sempre Marco a restituire un’immagine di Gesu’ come un virile dominatore, che rimprovera gli scribi, rovescia i tavoli dei cambiavalute nel tempio, che apostrofa il ricco: “Perche’ mi chiami buono? Nessuno e’ buono, soltanto Dio.”

Ad esclusione di Zeus che si accoppiava con le umane assecondando il canone della bellezza ancor prima che della regalita’, nella tradizione mitologica i figli di dio discendevano tutti da un dio e dal sangue reale. Anche l’idea messianica degli ebrei avrebbe dovuto discendere dalla dinastia di Re Davide, ecco perche’ Matteo ( il piu’ attento evangelista all’aderenza profetica) e poi Luca (il segretario di Paolo, il maggior propagatore della deicita’ di Gesu’ Cristo), lo fanno nascere a Bethlemme in Giudea.

Nel Vangelo secondo Giovanni si legge: “ 7,1- In seguito Gesu’ girava per la Galilea. Non girava per la Giudea perche’ volevano ucciderlo… 7,3- …era prossima la festa degli ebrei, quella delle capanne…Gesu’ sali’ al tempio e insegnava… 7,41…Altri dicevano: “Questo e’ il Cristo…Questi e’ veramente il profeta” ma altri osservavano: ” Forse che il Cristo viene dalla Galilea? Non dice la scrittura che viene dalla stirpe di Davide e dal villaggio di Bethlemme?”
E’ probabile qui che ci troviamo dinanzi alla piu’ tipica testimonianza della mutazione del pensiero cristologico nel proto-cristianesimo che possiamo riconoscere in tre parti:
1- Marco non e’ a conoscenza delle aspettative messianiche dei cristiani-ebrei e non reputa neppure necessario accennare alla genealogia di Gesu’ Cristo
2- Tali aspettative pero’ sono presenti nei Vangeli di Matteo e Luca che iniziano con una genealogia ( che peraltro non collima affatto: nella discendenza di un intero millennio solo due nomi coincidono) per dimostrare la discendenza di Gesu’ dal seme di Davide e registrando un improbabile censimento per giustificare uno spostamento geografico cosi’ marchiano. Da notare che la nascita in una grotta appartiene alla tradizione gnostica. In realta’ i sinottici parlano di una Cataluma che è una locanda in cui al piano superiore dormivano le persone e di sotto lasciavano gli animali. Non e’ per niente miracoloso quindi che Maria per difendersi dal freddo sia rimasta di sotto con l’asinello che la trasportava ( il bue viene aggiunto dopo).
3- Nell’ultimo Vangelo, quello che la tradizione attribuisce a Giovanni, la necessita’ di risalire alla stirpe di Davide non sussiste perche’ nel frattempo si era imposto il culto della Immacolata Concezione e Giuseppe non e’ piu’ necessario in quanto il concepimento sarebbe avvenuto per opera dello Spirito Santo. La Chiesa Cattolica nelle sue tesi piu’ tarde fa collimare le profezie con la discendenza da Davide da parte di Maria ma questa e’ una contraddizione perche’ secondo la tradizione giuridica ebraica si contava solamente la discendenza maschile. Ma anche con questo tardivo accorgimento pare impossibile stabilire una genealogia che unisca Maria alla stirpe di Davide.
(Per quet’ultima affermazione vedasi il lavoro di un teologo cattolico: Daniel Rops: Jesus )

Ci troviamo quindi di fronte all’innalzamento di Gesu’ a figlio di Dio in tre fasi: Marco lo fa risalire al battesimo nel Giordano e ad una voce divina, Matteo testimonia che viene generato da una vergine e Luca lo fa riconoscere da Giovanni ancora nel seno materno.
La cosa su cui concordano sia gli studiosi laici che quelli cattolici e’ che il perno centrale della vita di Gesu’ Cristo, il punto focale della sua esistenza rimane la testimonianza del Battesimo nel Giordano ad opera di Giovanni il Battista.
In verita’ la matassa interpretativa e’ intricata piu’ che mai e oltre al fatto che viene stabilita l’eta’ di Gesu Cristo in trent’anni, piu’ in la’ non andiamo. E’ controversa infatti la durata della sua predicazione ( Matteo e Luca la dicono di un anno, Giovanni invece di tre), gli ebrei usano questo episodio per argomentare che se il Cristo fosse stato puro non avrebbe avuto bisogno del Battesimo. La stessa colomba era gia’ per i Fenici il simbolo della divinita’ protettrice della discendenza ed era il simbolo ebraico per antonomasia dello Spirito di Dio. Il fatto che si fermi sul capo di Gesu’ non e’ altro che una copiatura delle antiche saghe d’investitura, con gli uccelli che fermandosi sul capo del prescelto ne indicano con chiarezza la legittimita’.

Per Marco, e’ la discesa della colomba a determinare che Gesu’ sia Figlio di Dio innalzato e proclamato dalla voce divina. “E subito lo Spirito lo spinse nel deserto” certificando in modo incontrovertibile il rapporto tra l’elevazione a Dio tramite lo Spirito Santo e la sua predicazione.
Un’altra obiezione e’ questa: se il Battesimo ha carattere espiatorio, perche’ Gesu’ Cristo si e’ fatto battezzare? Sant’Ignazio e Tommaso D’Aquino espressero l’opinione che con tale gesto Gesu’ volesse santificare l’acqua ma mi pare che seguendo queste dissertazioni andremmo a perderci molto lontano.

Pure Giovanni il Battista che dal carcere chiede a Gesu’ chi sia, dopo aver visto la colomba e udito la voce di Dio durante il Battesimo, e’ imbarazzante. Si toglie dall’impaccio il Vangelo secondo Giovanni con un rapido accenno al battesimo dopo il quale due discepoli di Giovanni seguono Gesu’ durante la sua predicazione, allacciando in questo modo il Battista a Gesu’ e facendolo diventare il docile precursore mentre altre testimonianze lo descrivono come probabile Maestro e q
uindi rivale di Gesu’ perche’ certamente la setta del Battista non conflui’ nel cristianesimo in quanto credeva che il Messia fosse Giovanni. Continuarono a predicare in Egitto, in Siria in Asia Minore. Ancora oggi i discendenti di quella setta denominati Mandei continuano il loro proselitismo sulle rive dell’Eufrate. Il loro rito iniziatorio si manifesta con una cerimonia comune in cui l’adepto viene purificato con l’abluzione totale del corpo.

Ho scritto troppo.
Occorrerebbe approfondire se questo Gesù Cristo non sia la sovrapposizione delle storie di alcuni condottieri e profeti...
se il caso ne riparleremo...

Cià

La sai una cosa, AldoVincent?
Che mi ricordi tanto me, prima della conversione.
Anche nell'ignoranza (e ti prego d'intenderla, questa parola, nella sua neutralissima accezione letterale) di alcune realtà del cristianesimo.
Anch'io infatti, da non credente (in buona compagnia di una buona fetta di cristiani cosiddetti "tiepidi") ritenevo che l'Immacolata Concezione coincidesse con il Concepimento di Gesù per opera dello Spirito Santo.
Che sono, in realtà, dogmi assolutamente diversi (anzi: il secondo è compreso nel secondo dogma mariano della Verginità Perpetua), per quanto intimamente legati (sul piano della Ragione, prima ancora che della Fede).
Ti lascio al piacere della scoperta.

E' un po' il problema che abbiamo tutti, coi dogmi.
Già la sola parola c'infastidisce, come se si trattasse dell'equivalente intellettuale dell'olio di ricino.
E spesso capita (come a te, come al me di poco tempo fa, come a tanti cattolici che "i dogmi" li sentono più come un peso che come una ricchezza), che si arrivi a ignorarli, contestarli o negarli senza neanche darsi la possibilità di conoscerli realmente.

Resto sinceramente a tua disposizione, in tal senso.
E ti invito, parallelamente, a leggere "Genesi Biblica", di don Guido Bortoluzzi. Dopo il quale diventa chiaro anche il senso "biologico" (posto che quello spirituale lo fosse già) sia dell'Immacolata Concezione che del Concepimento Verginale.
Mi piacerebbe sapere che effetto ti fa.

Ti saluto, con affetto.

Vedete, tutto questo discorso è quasi inutile, per il semplice motivo perchè è come dibattere su alcuni episodi mitici di valenza simbolico-sociale. Semplicemente la bibbia è stata scritta dagli uomini, punto, è un collage di numerose tradizioni di origini mesopotamiche della prima età del bronzo, passate poi per numerose modifiche, sia verbali (perchè erano tradizioni orali), sia scritte (è letteralmente i m p o s s i b i l e tradurre dall'aramaico al greco, e poi al latino senza modificare parole e senso di intere frasi. Un esempio, nella genesi attuale si parla di dio come una sola entità, gli stessi sintagmi in aramaico evincono invece che in lingua originale è usato il plurare, perchè la genesi è il frutto di tradizioni orali di matrice "pagana" o animista, riordinate e riadattate quando successivamente cominciarono ad apparire i primi monoteismi di matrice patrilineare (vedi akenathon & co)

saluti

nella genesi attuale si parla di dio come una sola entità, gli stessi sintagmi in aramaico evincono invece che in lingua originale è usato il plurare, perchè la genesi è il frutto di tradizioni orali di matrice "pagana" o anim

il solito esempio sbagliato citato a destra e a manca;
Gen 1:1 dice "Bereshit barà Elohim" e non "Bereshit barù haElohim". Il testo riporta Barà= creò (al singolare), non barù(al plurale) e il termine Elohim senza l'articolo determinativo. Se fosse un plurale cambierebbe tutta la struttura della frase. La grammatica non è un'opinione.
Nell'episodio del pruno ardente troviamo scritto: "E Dio (Elohim) disse a Mosé: Io sono colui che sono" (Esodo 3:14). Qui è la Divinità (nel senso plurale) a parlare ma non dice "Noi siamo" ma "Io sono". Lo stesso avviene in Esodo 20 "Io sono il Signore Dio tuo (Elohim)..." e Levitico 11 "Io sono il Signore vostro Dio (Elohim)..."

Per un Cattolico nell'ortodossia questa altro non è che la prefigurazione del dogma trinitario.

ora siccome la morale divina è normativa per l'uomo perchè non è frutto della mente umana alla quale pure l'uomo potrebbe arrivare se mosso da una razionalità retta , ecco che la bibbia, siccome è ispirata da Dio ,ci da la certezza (rivelata ) che la norma è retta . Anzi in essa noi chiediamo solo il suggello e la conferma alla nostra razionalita retta .
La stessa cosa facciamo per le azioni e la storia biblica guidata da Dio stesso in prima persona mediante gli uomini .
Prendiamo il Regno che dicono che nessuno se ne accorse della sua esistenza sulla tera ,il Regno di Davide . A parte il fatto che fecero costruire uno dei Templi piu grandi di tutta la terra senza collocare nessuna statua dentro , cosa che i romani consideravano una pazzia . Tacito li chimava pazzi per questo . Ebbene, il Regno di Davide è normativo politicamente per qualsiasi politico ,democrazia o non democrazia ,dittatura o monarchia di tutta l'umanità . Cosa fece Davide ? Cercò di stabilire la legge mosaica in tutto israele , respingendo ogni convivenza di culture ,arrivando anche all'herem sacro al Signore , cioè allo sterminio di vecchi, donne ,bambini ,animali di un determinato popolo che si fosse opposto frontalmente a una cosa del genere .
Il suo predecessore , il re Saul ,non ebbe il coraggio, infatti,e fu scartato immediatamente da Dio. Con questo raccconto non si vuole dare nessuna giustificazione agli attuali massacri di palestinesi compiuti da israele oggi ,ma si vuole sottolineare da che cosa possono essere originati certi assasinii . Davide non appartiene a israele , ne tanto meno al popolo ebraico attuale ,ma rimane il paradigma dell agire politico universale per ogni governante della terra oggi .Ma non solo lui .
Rimane infatti il modello biblico universale , normativo,, al di la se sia vero o non vero ,perchè non possiamo rifarci alle nostre macchiette politiche che fecero la Costituzione Italiana ,per esempio .