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Squarti gli Animali? Meriti la cittadinanza onoraria

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Tao
 Tao
Illustrious Member
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UN SADICO DIVENTERA’ CITTADINO ONORARIO DI ASOLO (Treviso)

Sabato 4 verrà inaugurata la mostra dedicata a Hermann Nitsch inserita nei percorsi di Asolo Art Film Festival ( http://www.asolofilmfestival.it/); domenica 5 gli verrà anche conferita la cittadinanza onoraria di Asolo.
Alcuni dicono che vogliano anche dedicargli una sezione in museo civico.

Ma vediamo di capire meglio chi è Hermann Nitsch:

Nel sito http://www.museonitsch.org/video/nitsch-caravaggio può essere visionato un filmato su una “performance” di questo “artista” in cui alcuni invasati si cospargono il corpo con il sangue, le interiora, i corpi morti, straziati e squartati di Animali veri appositamente macellati.

Esplicativo è il testo presente a questo indirizzo: http://lists.peacelink.it/animali/msg11020.html (attenzione alcuni link sono errati, quello funzionante è: http://www.nitsch.org qui potrete trovare anche filmati relativi agli “happenings”.)
Tra l’altro nel testo su Peacelink si parla della “sei giorni degli orrori” organizzata da Nitsch nel 1998, proponiamo di seguito il programma:

Nel programma si legge tra le altre cose:

Macellazione e svisceramento di tori.
Azioni di svisceramento e crocifissione.
Processioni di barelle con attori e animali macellati (tori, maiali, pecore).
Azioni di svisceramento di maiali squartati.
Ubriacature collettive.
Pittura con sangue su lino bianco.
Il terzo giorno è dedicato al mito di Dioniso come dio della dissoluzione ma anche della resurrezione nella carne identificato con Cristo sulla croce.
Uva, frutta, interiora animali, carne e intestini sono calpestate. Si calpestano carcasse di animali squartati riempite di inestini, vino e sangue.
Un toro sventrato ed un uomo legato ad una croce sono attaccati ad una struttura portatile e condotti alle cantine da attori e musicisti. Tutti i participanti sono ubriachi. Le orchestre suonano una musica in continuo crescendo.
Installazioni con carne, sangue, intestini, organi animali, carcasse di animali squartati, corpi umani nudi.
Azioni eccessive con carcasse di animali. Gli attori si azzuffano in mezzo a carne, sangue e intestini.
Dopo la notte dell’eccesso della morte, l’esperienza dell’eccesso fondamentale, i partecipanti sono portati nella chiara coscienza dell’esistenza.
Il sesto giorno è il giorno della resurrezione in cui l’evento diventa Festival pubblico della gioia dell’essere. Tutti si baciano e abbracciano l’un l’altro in allegria mangiando e bevendo. La felicità riempie i cuori.
L’identità con un possibile tutto è stata trovata.

Questo spettacolo ha un prezzo. Il costo dei biglietti stabilito da Nitsch includeva anche cibo e bevande consumati allegramente tra uno sbudellamento e l’altro:

6 giorni: 990 Marchi
3 giorni: 700 Marchi
1 giorno: 430 Marchi

Naturalmente erano previsti sconti per comitive e studenti.

E’ questo il grande “artista” che merita di essere celebrato in un festival o che addirittura merita la cittadinanza onoraria di Asolo? Quali sarebbero le motivazioni che il Comune fornirà durante la cerimonia di consegna della cittadinanza onoraria? Aver fatto sguazzare delle persone tra ettolitri di sangue di animali? Averle fatte rotolare tra le interiora di Maiali, pecore e Vitelli? O per le edificanti azioni di evisceramento dal vivo? L’amministrazione comunale di Asolo ha mai visto una “performance” di questo individuo evidentemente affetto da gravi turbe mentali?

Facciamo sapere cosa pensiamo di queste iniziative del Comune di Asolo e di Asolo Art Film Festival. Scriviamo una lettera di protesta ai diretti interessati protestando ed esigendo che cittadinanza onoraria e mostre personali vengano consecce a chi veramente fa arte e non spaccia una carneficina per opera o happening.

Copiare in blocco e scrivere:

Scrivere a (con la ,):

[email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected]

Ed in copia a: [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected], [email protected]

Oppure a (con il ;):

[email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]

Ed in copia a: [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]

Niente insulti e/o minacce.

Fonte: www.veganzetta.org
Link: http://www.veganzetta.org/?p=631
5.09.2010


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duxcunctator
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I credenti non dovrebbero avere difficoltà a vedere una chiara connotazione anticristica nell' arte di costui.

Ai non credenti, profondamente scossi dall'evidente sadismo dell' artista in questione, mi prendo la responsabilità di fare una domanda che so essere scomoda al punto da risultare una provocazione:
perché non vi sentite ugualmente scossi per gli squartamenti che avvengono, a decine e decine di milioni ogni anno, dei bambini e delle bambine ancora nell'utero delle madri?


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dana74
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perché se mi sento scossa per un animale MI DEVO GIUSTIFICARE come fosse una colpa grave???


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sandman972
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Se si ragionasse cosi si potrebbe chiedere ai "no all'aborto" tipo Ferrara:
Perchè ti poni dei pensieri per i bambini non ancora nati ne formati uccisi nel grembo delle proprie madri, ed invece trovi normale che ammazzino i bambini già nati nell'inferno di Gaza?

Detto in altre parole: perchè una notizia effettivamente scandalosa come questa deve essere minimizzata ponendo un metro di paragone che con essa non c'entra nulla?

Bene si fa a mio parere a sottolineare e ad indignarsi per una situazione disgustosa come quella di questo "artista", che meriterebbe di essere calpestato e mutilato al posto degli animali che utilizza.

Fermo restando che io sono contro l'omicidio sia in un caso che nell'altro.


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duxcunctator
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perché se mi sento scossa per un animale MI DEVO GIUSTIFICARE come fosse una colpa grave???

Infatti, è giusto (anzi: Umano, nel senso più pieno e più alto del termine) sentirsi scossi per un animale ucciso in quel modo.

Ma la verità ha un effetto "olografico" (hai presente l'ologramma? Quella curiosa immagine in cui ogni sua componente contiene l'intero?), tale per cui se si inizia ad affermarla, poi non si può più fare a meno (a meno di non ritagliarsi dentro di sé zone di bi-pensiero orwelliano) di affermarla SEMPRE e in TUTTE le situazioni.

Sennò si fa, appunto, come i sostenitori del "no all'aborto" di Ferrara (e con questo rispondo anche alla giusta osservazione di sandman972), che, da bravi automi 1984-like (nel caso migliore; qualcosa mi fa intuire che in mezzo ai "ferrariani", almeno nelle schiere dirigenziali, vi siano -o vi fossero- invece persone in mala fede, che strumentalizzano per fini innominabili la sacrosanta battaglia contro l'aborto. Ma costoro dimenticano che Dio "scrive dritto anche sulle righe storte"), la mattina protestano contro l'omicidio legalizzato dei bambini e delle bambine nelle pancie delle loro mamme; e la sera appoggiano l'omicidio legalizzato dei bambini - degli adulti- palestinesi di Gaza ad opera dei macellai israeliani (e dicasi ISRAELIANI e non EBREI. E' bene tener sempre ben presente la differenza, anche perché sia da una parte che dall'altra hanno interesse a farcela scordare) o quello equivalente dei bambini -e degli adulti- irakeni ad opera dei militari o dei mercenari statunitensi.

Voi, dana74 e sandman972, volete associarvi a costoro, che la verità la servono ad intermittenza (perché in cattiva fede o perché mentalmente condizionati)?
Oppure volete far parte di coloro che la verità la servono SEMPRE e COMUNQUE? In tutti i suoi aspetti? Anche in quelli che ci chiamano dolorosamente in causa, in prima persona?


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dana74
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non c'è niente di olografico nel godere o sfruttare gli animali.
C'è solo sadismo perverso, satanico direi.

Io non ho niente contro a chi fa la battaglia contro l'aborto, li rispetto come rispetto chi invece lo condivide, la sofferenza è ingiusta chiunque la patisca.

Ci sono tante associazioni che si battono per una cosa o per un'altra, che so, chi per i diritti dei carcerati piuttosto che dei disabili, ognuno cerca di impegnarsi come puole affinché un gruppo di persone (carcerati o disabili nell'esempio) possano stare meglio.

Non mi sento proprio di stilare una classifica e dire che sbaglia chi si occupa di carcerati perché non si occupa di aborti e così via.
Tu lo potrai percepire come primo ed unico problema dell'umanità, prendi atto e rispetta gli altri che portano avanti altre battaglie che considerano importanti.
pensa se tutti si focalizzassero su un unico obiettivo, ce ne "sfuggirebbero" di problemi sotto gli occhi, quindi ben venga una pluralità di soggetti che si impegnano per ciò che ritengono giusto, sperando che contribuisca a migliorare sia i diritti dei carcerati che dei disabili (per citare gli esempi che ho fatto e che possono essere mille e più) , supponiamo che focalizzassimo tutti i problemi sui diritti dei carcerati e denigrassimo chiunque si occupi di altro, disabili compresi.
Potranno migliorare le condizioni dei carcerati e basta, e gli altri, nell'indifferenza continuerebbero a soffrire.

Purtroppo gli animali non hanno voce e sono considerati oggetto ad uso e consumo a piacimento umano, ricordo le lezioni di catechismo ed anche le parole di vari papi che esternavano che tutto il creato va rispettato.
Vedo che il messaggio non è stato colto da molti cattolici (o da chi si professa tale), capisco perché il papa ha dovuto ribadirlo più volte, con la visione antropocentrica dell'universo che i "fedeli" seguono si è sentito "costretto" a ripeterlo, senza molto successo noto.


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duxcunctator
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non c'è niente di olografico nel godere o sfruttare gli animali.
C'è solo sadismo perverso, satanico direi.

Mi rendo conto di essere stato poco chiaro col mio paragone tra la verità ed un ologramma.
Ti rinvio a quest'altra risposta ( http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=27760 ), data ad un utente in questo caso cattolico, in cui spero di riuscire a trasmetterti il perché sia così importante, specialmente per un credente in Gesù, l'affermazione di TUTTE le verità.

Sul sadismo satanico in chi fa soffrire, godendone, gli animali: sottoscrivo pienamente

Io non ho niente contro a chi fa la battaglia contro l'aborto, li rispetto come rispetto chi invece lo condivide, la sofferenza è ingiusta chiunque la patisca.

Qui, invece, cara dana: o non ho capito io. O ti devi prendere un po' di tempo per rimeditare la tua posizione.
Ti chiedo conferma se ho ben capito il tuo pensiero:
stai dicendo che rispetti SIA coloro che si oppongono all'aborto SIA coloro che lo sostengono (e lo praticano)?
E questo in virtù del fatto che la sofferenza è ingiusta chiunque la patisca?

Assodata la sofferenza del bambino o della bambina, perfettamente innocenti (così come i cagnolini gettati nell'acqua: ma con la fondamentale differenza che trattasi, appunto, di esseri umani. Quindi, è MOLTO più aberrante la sofferenza inflitta. Tanto più che almeno i cuccioli di cane sono stati portati via con la forza alla loro madre, e hanno saputo, così come possono "saperlo" degli animali, fino ad un istante prima di morire affogati, che la loro madre ha lottato per opporsi al loro rapimento; ai bambini abortiti è negata anche questa "consapevolezza", perché un "feto", quando viene squartato, "sa", come può saperlo un "feto", che ciò avviene con il consenso della propria madre), qual'è l'altra sofferenza di cui parli?
Non quella del medico abortista, immagino.
E neanche quella delle donne che ricorrono all'aborto come mezzo contraccettivo più "comodo" di quelli convenzionali.
Immagino che tu stia parlando delle sofferenza delle madri che ricorrono all'aborto loro malgrado, perché "costrette" o dalle condizioni economiche o perché vittime di stupro.
Ma questa sofferenza le rende co-vittime (e rende co-colpevoli noi, che ci giriamo dall'altra parte di fronte alle ingiustizie sociali che hanno come conseguenza il fatto che vi siano donne così povere da arrivare a sentire che il proprio amore non è sufficiente per il proprio figlio nascituro; o che ci giriamo dall'altra parte di fronte alla violenza verbale o fisica che possiamo incontrare in strada -ricordi la filippina massacrata a forza di pugni in una via semi-centrale di Milano?- e che è premessa per il senso di impunità di uno stupratore; o che ci giriamo dall'altra parte al momento di portare i soldi guadagnati presso una banca che li itulizzerà per finanziare la produzione di armi che saranno vendute ad un tiranno che le utlizzerà per operare un'efferata pulizia etnica caratterizzata da migliaia di stupri "etnici": vedi in quanti modi io e te siamo co-colpevoli, oltre a quella povera madre, per l'uccisione di quel bambino o quella bambina?); e non costituisce certamente un elemento a FAVORE dell'abominio dell'aborto.
Né, men che meno, un motivo per "rispettare" coloro che sono a favore dell'aborto.

Quindi, se ho correttamente interpretato il tuo pensiero, e quindi tu realmente rispetti SIA coloro che si oppongono (diffondendo ed affermando la verità circa la sua essenza: che è quella dell'abomino, di fronte a Dio e, di conseguenza, anche di fronte agli uomini) all'aborto SIA coloro che lo sostengono;
allora, per tentare di farti render conto dell'assurdità della tua risposta, a fronte del mio intervento precedente in cui sottolineavo la necessità, quando si combatte per una verità, di non negare le altre (il che non vuol dire che si debba COMBATTERE CONTEMPORANEAMENTE PER TUTTE LE VERITA': non darmi del velleitario utopista, non me lo merito. Significa, semplicemente, che mentre Fabio Massimo combatte contro l'aborto riconosce contemporanemente la verità del combattere contro la sofferenza inflitta sadicamente agli animali; e che Dana, se è una servitrice in buna fede ET non manipolata mentalmente da Lorsignori, fà lo stesso a ruoli invertiti), uso un semplice paragone:
è come se io dicessi a te:
Dana, io rispetto SIA gli animalisti coloro che si oppongono alla sofferenza inflitta agli animali SIA i vivisezionisti che la infliggono per evitare altre sofferenze (l'argomentazione tipica dei vivisezionisti non è forse quella che lo fanno per evitare che la gente soffra per le malattie che loro, con i loro squartamenti a cuore battente, contribuiranno a debellare?)
Se io ti facessi, tomo tomo cacchio cacchio (come diceva il principe Antonio De Curtis, in arte Totò), un'affermazione "cerchiobottista" del genere, tu, con la tua passione di donna giustamente orripilata di fronte alla menzogna della sofferenza inflitta e NEGATA agli animali, dove mi manderesti?
Sono eccessivamente scurrile se ipotizzo che mi manderesti a non-espletare la mia funzione riproduttiva laddove non batte il sole? (tradotto in termini eleganti: mi manderesti a fare in culo?)

Io, che scurrile nei tuoi confronti non voglio essere, ti dico: se ho ben interpretato quel tuo SIA - SIA rispetto all'aborto, ti prego di rimeditarci sù, specialmente alla luce del rispetto di tutte le verità, che viene invece sistematicamente stuprato dai "partigiani" delle verità: quelli, ad esempio, come gli antiabortisti di Ferrara, che si oppongono agli omicidi dei bambini nelle pancie e poi appoggiano entusiasticamente quelli dei bambini che dalle pancie sono usciti, in Iraq e Gaza.
E che magari, sono considerati "meno" bambini di altri, perché non "praticano", come loro, la religione cristiana
Chi fa così, ribadisco:
O è in cattiva fede
O è un praticante, suo malgrado, del bi-pensiero orwelliano. Quindi, uno che è mentalmente controllato ed a cui è bene dare un deciso scossone, perché di tempo ce n'è rimasto poco.

Tu non mi sembri, onestamente, né l'uno e né l'altro.
Quindi, deduco che si tratti soltanto di un problema del non aver mai avuto modo di inquadrare queste questioni nella giusta prospettiva.
Perché hai incontrato fino ad oggi solo partigiani, e non servitori integrali, della verità.
E, di fronte ai partigiani, giustamente, può succedere che girino i coglioni, e che si butti il bambino (quella specifica verità) assieme all'acqua sporca (la strumentalizzazione che ne fa il partigiano, per negarne una o più, di altre verità)

Ci sono tante associazioni che si battono per una cosa o per un'altra, che so, chi per i diritti dei carcerati piuttosto che dei disabili, ognuno cerca di impegnarsi come puole affinché un gruppo di persone (carcerati o disabili nell'esempio) possano stare meglio.

Non mi sento proprio di stilare una classifica e dire che sbaglia chi si occupa di carcerati perché non si occupa di aborti e così via.
Tu lo potrai percepire come primo ed unico problema dell'umanità, prendi atto e rispetta gli altri che portano avanti altre battaglie che considerano importanti.
pensa se tutti si focalizzassero su un unico obiettivo, ce ne "sfuggirebbero" di problemi sotto gli occhi, quindi ben venga una pluralità di soggetti che si impegnano per ciò che ritengono giusto, sperando che contribuisca a migliorare sia i diritti dei carcerati che dei disabili (per citare gli esempi che ho fatto e che possono essere mille e più) , supponiamo che focalizzassimo tutti i problemi sui diritti dei carcerati e denigrassimo chiunque si occupi di altro, disabili compresi.
Potranno migliorare le condizioni dei carcerati e basta, e gli altri, nell'indifferenza continuerebbero a soffrire.

tutto giusto. Non è questione di far classifiche, infatti.
E' questione di ricoscerle tutte, le verità (e, di conseguenza, dis-conoscere le relative menzogne), indipendentemente da quelle per la cui affermazione positiva si deciderà di impegnarsi personalmente.
E torno all'esempio fatto prima: il-servitore-integrale-della-verità Fabio Massimo deciderà di dedicare tempo, risorse, denari, se occorresse ANCHE la propria vita fisica, per combattere contro la menzogna-aborto e, contestualmente, dis-conoscerà la menzogna della vivisezione, che sarà combattuta, sul campo, dalla servitrice-integrale-della-verità Dana, a sua volta pro-vita umana, fin dal momento del concepimento.
Sono riuscito a spiegarmi?

Purtroppo gli animali non hanno voce e sono considerati oggetto ad uso e consumo a piacimento umano, ricordo le lezioni di catechismo ed anche le parole di vari papi che esternavano che tutto il creato va rispettato.
Vedo che il messaggio non è stato colto da molti cattolici (o da chi si professa tale), capisco perché il papa ha dovuto ribadirlo più volte, con la visione antropocentrica dell'universo che i "fedeli" seguono si è sentito "costretto" a ripeterlo, senza molto successo noto.

la visione che ho io, come cattolico integrale (e che quindi, dovrebbe avere qualsiasi cattolico), non è "antropocentrica" bensì "Cristocentrica".
Se poi vogliamo parlare dell'Uomo come culmine della Creazione, creato a Immagine e Somiglianza di Dio, "manifestazione visibile di Dio",
possiamo farlo in altro post.
Ma nessun credente in Gesù, in quanto tale, farebbe soffrire sadicamente un animale.
Se e quando lo fa, lo fa per lo stesso motivo per cui fa soffrire sadicamente un uomo, una donna, un bambino o una bambina: perché, in quello specifico momento, Gli ha voltato le spalle, alla Verità (e Via, e Vita) fatta Uomo


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Bigrex
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E' sempre molto difficile discutere con chi parla di "Verità", soprattutto se crede fermamente di esserne già in possesso.
Trovo che la verità sia spesso molto soggettiva e venga tirata in ballo per servire i nostri scopi ed i nostri interessi.
Ognuno ha le sue idee in merito alla Vita, a quello che rappresenta, a cosa sia.
Si può affermare con sicurezza che il feto sia completamente senziente fin dall'attimo del concepimento?
Scientificamente non credo, religiosamente probabilmente si... ma la religione è questione di fede: o si ha fede o non si ha fede. Non può essere imposta agli altri spacciandola per Verità. E' una verità parziale che oltretutto viene dall'alto.
Non sono favorevole all'aborto sempre e comunque. Credo che anche in questo le verità siano diverse a seconda delle situazioni. Non sono favorevole a coloro che lo usano come anticoncezionale o dopo le prime settimane dal concepimento. Ma in molti casi (alcuni li hai citati tu stesso) sono convinto che sia necessario e che non sia un delitto.
Tornando al tema originale quindi, non trovo sia sbagliato quanto afferma Dana quando dice che si può provare sgomento verso notizie del genere senza doversi fare carico di tutti i problemi del mondo. Del resto è tipico dell'uomo e dei cristiani in particolare (non del messaggio di Cristo) pensare di essere la suprema creazione di Dio (non doveva essere particolarmente in forma visto il risultato) e che pertanto possa disporre di tutto il resto del creato come più preferisce.


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sandman972
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Personalmente non sono d'accordo con chi pratica l'aborto...ma purtroppo in questa società le leggi e quant'altro lo permettono, quindi il "diritto" (pur dichiarandomi contrario) è dalla parte di chi lo pratica; in questo senso si può esprimere il proprio dissenso ma le loro posizioni vanno rispettate.

Dalla mia parte, trovo però che una rinuncia all'aborto dovrebbe anche andare di pari passo con una serie di interventi che permetterebbero di limitare il più possibile una gravidanza indesiderata, tra cui in ordine sparso:
- educazione sessuale nelle scuole
- incentivo all'uso di mezzi anticoncezionali
- instillare nelle persone (soprattutto nei giovani) il concetto che la sessualità, pur essendo un diritto, è una manifestazione talmente importante e grande da non dover essere presa sotto gamba.
Tutti argomenti che guarda caso la Chiesa cattolica si guarda bene dal proporre, e non mi si venga a dire che la risposta è una astinenza globale dal sesso perchè la trovo una scelta condivisibile se presa in modo personale, e non se imposta da un "sistema".

In due parole: date consapevolezza, conoscenza e rispetto, e vedrete che il ricorso all'aborto ed alla violenza in generale calerà fisiologicamente.

Date ostracismo, chiusura delle menti, dogmi e superficialità, e violenza e morte è quello che otterrete.

Non credo sia un caso che la strada percorsa da tutti i "grandi sistemi" che fanno opinione sia la seconda. 🙁


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duxcunctator
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E' sempre molto difficile discutere con chi parla di "Verità", soprattutto se crede fermamente di esserne già in possesso.

e' sicuramente difficile discutere con uno come me, che difendo TUTTE le verità restando sul piano puramente razionale.
Che poi ci riesca, perché ho la grazia di farlo alla luce della Verità fatta Uomo, che tu ti ostini ancora a tener distante, nonostante Egli ti stia chiamando.....beh, permettimi: è più un problema tuo che mio 😉

Trovo che la verità sia spesso molto soggettiva e venga tirata in ballo per servire i nostri scopi ed i nostri interessi.

le "verità soggettive", quelle cioé che dipendono dal soggetto e non sono tali quale che sia il soggetto che le osserva: semplicemente, è un artificio retorico. E non sono certo le verità di cui parliamo.
Se la chemioterapia è una menzogna ed un modo per uccidere il cosiddetto "malato di cancro", nella maniera più dolorosa possibile per lui e più economicamente redditizia per la Matrice Sanitaria: questa, caro Bigrex, non è vero per me che lo so e che lo vedo, e smette d'esser vero per te che se ti viene diagnosticato un cancro t'affidi ai protocolli ufficiali (spero non sia così, ovviamente, per quanto ti riguarda: e che nel caso ti dovessero diagnosticare un cancro, tu abbia già aperto gli occhi sulla "verità oggettiva" della Medicina di Hamer, vista l'importanza della posta in gioco).
Semplicemente, il tuo modo "soggettivo" (e che non tiene, appunto, conto della pura e semplice verità) di considerare la questione, ti farà sostenere le relative conseguenze, in termini di dolore personale e di probabile morte (che costituisce quasi sempre l'esito finale dell' "affidarsi" ai cosiddetti "protocolli ufficiali")

Ognuno ha le sue idee in merito alla Vita, a quello che rappresenta, a cosa sia.

evidentemente NON è così: perché, se così fosse, non si potrebbe neanche arrivare alla definizione di "omicidio", con la relativa sanzione, presente nelle legislazioni di tutte le latitudini.
Se poi mi vuoi dire che sempre più se ne sta restringendo la definizione, di "omicidio" (curiosamente, c'è stata una bella accelerazione proprio da quando si è smesso di considerare come tale proprio l'aborto), allora sono d'accordo con te: ma allora stai facendo la fotografia del problema

Si può affermare con sicurezza che il feto sia completamente senziente fin dall'attimo del concepimento?

Fammi capire: se "il feto" (che, per usare un linguaggio non-orwelliano, è il bambino-in-pancia. La verità la si serve integralmente- od a intermittenza, o la si stupra- fin dal linguaggi che decidiamo di usare) è un po' meno-quantitativamente parlando- che "completamente senziente", per te è motivo sufficiente per non considerarlo umano?
E che sia senziente -senza stare a determinare il "quanto"- lo attesta il fatto, che dilania il cuore, che all'atto dello squartamento (detto in linguaggio orwelliano: "aborto"), nel momento in cui il "medico" inserisce il suo strumento apportatore di morte all'interno dell'utero, il bambino-in-pancia, per quanto piccolo: TENTA DI FUGGIRE.
So che è doloroso prendere atto di un "fatto" del genere, specialmente per chi ha abortito od ha consigliato (in buona fede) di farlo.
Ma il fatto che lo sia non lo rende meno vero.
E non toglie all'azione di negarlo o di girare lo sguardo (fisico e mentale) da un'altra parte, il suo carattere, sostanziale, di "negazione della verità".
E, come mi sforzavo di dire all'inizio, negare anche una sola verità, tra le tantissime verità "oggettive" con cui ci si confronta e che oggi vengono fatte a brandelli, ci mette nella condizione, che siamo o no credenti nella Verità fatta Uomo, di essere servitori molto meno efficienti e molto meno credibili, rispetto al sottoinsieme di verità che abbiamo scelto di servire/riconoscere.
Il "truth-picking" non è mai redditizio, nel lungo termine. Anche se ci hanno fatto credere lo sia, esattamente come lo "stock-picking"

Scientificamente non credo, religiosamente probabilmente si... ma la religione è questione di fede: o si ha fede o non si ha fede. Non può essere imposta agli altri spacciandola per Verità. E' una verità parziale che oltretutto viene dall'alto.

sul dato "scientifico" rispetto al fatto che il "feto" possa essere senziente, ti rimando al fatto del bambino-in-pancia che (per quanto piccolo) TENTA DI FUGGIRE (perché si sposta nel punto più lontano possibile) allo strumento assassino che lo deve aspirare/squartare
sul dato "religioso": non preoccuparti di prenderlo in considerazione. Non ce n'è proprio bisogno.
Restiamo pure sul piano della normale e libera razionalità umana. Quella che ci porta, in poco tempo, a renderci conto che la storiella dell'11/9 per come ce l'hanno "propinata" non può essere VERA (ancora questa "verità oggettiva" che continua a far capolino da tutte le parti, nonostante la tua premessa scaccia-pensieri sulle mitiche, nel senso di mitologiche, "verità soggettive")
Da ex-marxista, ho la possibilità di tener per buone molte delle sue scoperte ed acquisizioni.
Tra cui la famosa considerazione della religione come "l'oppio dei popoli".
L'errore di Marx è quella di mettere il soggetto al singolare. In realtà, sarebbe "le religioni sono l'oppio dei popoli".
Sì, è stato molto spesso così, in passato. Nel senso che hanno rappresentato lo strumento, per i "caporioni", disincentivare l'uso della normale e libera razionalità.
E, paradossalmente, lo diventa in maniera micidiale anche oggi, per tutti coloro che, nell'ansia spasmodica di far piazza pulita di ciò che sa di "religioso", riunciano proprio all'esercizio della normale e libera razionalità.
In psicologia, sarebbe una "contro-dipendenza".
Dai propri genitori, si può essere o "dipendenti" (i popoli e/o gli individui sotto l'oppio dellE religioni) o "contro-dipendenti"(i popoli e/o gli individui che, per sfuggire alle "religioni" arrivano a "disattivare" la normale e libera razionalità)
Ma, raggiunta l'età adulta, è sempre meglio la sana opzione dell'essere "indipendenti", dai propri genitori. Che non significa smettere di amarli, ovviamente.

Non sono favorevole all'aborto sempre e comunque. Credo che anche in questo le verità siano diverse a seconda delle situazioni. Non sono favorevole a coloro che lo usano come anticoncezionale o dopo le prime settimane dal concepimento. Ma in molti casi (alcuni li hai citati tu stesso) sono convinto che sia necessario e che non sia un delitto.

esercizio di "truth-picking" fine a sé stesso, il tuo. Anzi: di "truth-dissectioning". E, nel dissezionare ciò che costituisce un'unità, non puoi evidentemente fare a meno di ucciderla.
Cosa ritieni, integralmente una menzogna?
L'11/9? La moneta-debito? La Shoà/la II guerra mondiale/il Risorgimento italiano/la Rivoluzione francese così come ce li hanno insegnati?
Le scie chimiche spacciate per scie di condensazione?
Kankropoli, sterminazionista e generatrice del peggior business immaginabile, quello consistente nell'indurre le persone a lasciarsi uccidere convinte di farsi curare?
Gli OGM?
Dimmi quale di queste consideri una menzogna integrale. E tale per tutti.
E poi mi "esibirò", per te, in un esercizio di "truth-dissectioning".
Così, nel vederlo applicato a qualcosa che "consideri" verità (e che lo resta anche se tu smetti di considerarla tale), magari, per analogia, arrivi a renderti conto di quanto insensato e irragionevole sia, fare "dissezionamenti" di questo tipo.

Tornando al tema originale quindi, non trovo sia sbagliato quanto afferma Dana quando dice che si può provare sgomento verso notizie del genere senza doversi fare carico di tutti i problemi del mondo. Del resto è tipico dell'uomo e dei cristiani in particolare (non del messaggio di Cristo) pensare di essere la suprema creazione di Dio (non doveva essere particolarmente in forma visto il risultato) e che pertanto possa disporre di tutto il resto del creato come più preferisce.

Chi pensa, da cristiano, di poter "disporre di tutto il resto del creato come più preferisce", contribuisce a crocifiggerLo.
L'ho già scritto in altro post ( http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=27760 ), proprio di risposta ad un cattolico che riportava un articolo in cui, pur venendo sottolineate due importanti verità, sembrava contemporaneamente alludere alle negazione di altre.
Sul "farsi carico di tutti i problemi del mondo", mi pareva d'aver già chiaramente spiegato a Dana la (banale, ma evidentemente non lo è poi così tanto) differenza tra il "combattere per tutte le verità" (cosa umanamente impossibile: abbiamo a disposizione risorse personali limitate. Anche se il limite è sempre spostabile in avanti di un centimetro in più) e il "riconoscere tutte le verità".
Ti rimando alla mia risposta a Dana, che precedeva il tuo intervento e che sembra, da quanto scrivi, esserti sfuggita.


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duxcunctator
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Personalmente non sono d'accordo con chi pratica l'aborto...ma purtroppo in questa società le leggi e quant'altro lo permettono, quindi il "diritto" (pur dichiarandomi contrario) è dalla parte di chi lo pratica; in questo senso si può esprimere il proprio dissenso ma le loro posizioni vanno rispettate.

"diritto" è una cosa. Ed attiene con ciò che è "legittimo"
"leggi" sono un'altra. Ed attengono con ciò che è "legale"

Il "legale" dovrebbe essere, in una società rispettosa di tutte le verità, un'approssimazione il più precisa possibile del "legittimo".
Poi però, curiosamente, nella storia concreta delle società umane, si è spesso operata una divaricazione tra il "legale" ed il "legittimo".
Fino a configurarsi una vera e propria opposizione: e quindi molto di ciò che è stato statuito come "legale" è anche contemporaneamente "illegittimo".
E molto di ciò che era (e sempre sarà: perché la verità, se è tale, è anche "stabile" nel tempo) "legittimo" si ritrova anche ad esser sanzionato come "illegale"
Ti paia che stia affermando cose nuove?
No, evidentemente. Sono cose di una banalità (quasi) assoluta, se si pensa ad alcune delle legislazioni statuite sotto la Germania nazista, l'Italia fascista, l'Unione Sovietica comunista.
O ai sacrifici umani degli aztechi: perfettamente "legali" ma assolutamente non "legittimi"
Era giusto "rispettare" le posizioni dei nazisti che praticavano la persecuzione, perfettamente "legale", degli ebrei?
No.
Era giusto tentare di convincere e di aprirgli gli occhi coloro che, in buona fede, si erano fatti manipolare mentalmente dal nazismo?
Sì.
Okkio, all'uso della parola "rispetto". E', parimenti alla sua parente stretta, "dialogo", una di quelle più aggredibili dallo sfiguramento orwelliano del linguaggio, mirante a sostituire la verità alla menzogna, e viceversa.
Ed il tragico è che le vittime sono le persone in buona fede, cioé la stragrande parte del genere umano.

Dalla mia parte, trovo però che una rinuncia all'aborto dovrebbe anche andare di pari passo con una serie di interventi che permetterebbero di limitare il più possibile una gravidanza indesiderata, tra cui in ordine sparso:
- educazione sessuale nelle scuole
- incentivo all'uso di mezzi anticoncezionali
- instillare nelle persone (soprattutto nei giovani) il concetto che la sessualità, pur essendo un diritto, è una manifestazione talmente importante e grande da non dover essere presa sotto gamba.
Tutti argomenti che guarda caso la Chiesa cattolica si guarda bene dal proporre, e non mi si venga a dire che la risposta è una astinenza globale dal sesso perchè la trovo una scelta condivisibile se presa in modo personale, e non se imposta da un "sistema".

un unico intervento sarebbe necessario: coltivare la verità. Sempre e comunque.
E sgombrare il campo, ad esempio, dalle mezze-verità o palesi menzogne: tipo quella che la "sessualità è un diritto".
Poi, mezza frase dopo, dici che trattasi di "manifestazione talmente importante da non dover esser presa sotto gamba".
Sono d'accordo con te, sul fatto che sia essenziale la consapevolezza: perché, da credente, so che essa fa parte delle nostre caratteristiche che ci rendono a Immagine e Somiglianza di Dio.

Sul tema sessualità, ti invito alla lettura di Genesi Biblica, di don Guido Bortoluzzi. Uno che, in altri tempi, sarebbe probabilmente già finito sul rogo, mandatovi proprio da coloro che usavano, marxianamente, le religioni (e la tragedia, in questo caso, è che usavano in tal senso proprio la religione che si fonda sulla verità fatta Uomo) come "oppio dei popoli".
E che hanno sempre allignato, all'interno della Chiesa. Nonostante, e non per colpa di, Gesù di Nazareth.

Orsù: leggi "Genesi Biblica" e poi torniamo sull'argomento "sessualità".
Ok?


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Bigrex
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Non mi è sfuggita altrimenti non ti avrei risposto. Tuttavia continuo a trovare le tue verità assolutamente soggettive al tuo credo integralista che non riesco a condividere: porre come argomentazione "La luce della verità fatta uomo" ne testimonia tutta la soggettività che intendevo. Accettare come una verità assoluta una religione che, pur partendo da un giusto messaggio, è stata creata da uomini a loro utilizzo (come dimostrano numerosissimi periodi della chiesa cattolica, compreso quello attuale) non serve certo a mostrare l'oggettività delle tue tesi. Le verità oggettive esistono forse solo nel piano materiale delle cose. Posso essere d'accordo con te per quanto riguarda gli esiti della chemioterapia poiché si può provare la sua nocività sugli esseri che vi si sottopongono.
Per quanto riguarda l'omicidio ritengo che il discorso sia diverso: ora è moralmente e quindi soggettivamente sbagliato ma purtroppo è una nostra verità nella società e nel tempo in cui viviamo. Se in un momento della mia vita dovessi essere posto davanti alla scelta di uccidere una o più persone per salvarne altre, magari a me care, forse il mio concetto di verità sarebbe diverso da quello attuale.
Per quanto riguarda il fatto che un feto cerchi di allontanarsi dallo strumento usato per procurare l'aborto, si potrebbe anche spiegare con il rifiuto inconscio della madre (istinto di sopravvivenza della specie) che spinge a ritrarre la possibile prole e a difenderla.
Per tutte le questioni sulla shoà, l11/9 ecc. non credo che nessuno possa dire di avere/conoscere la completa verità su ciò che è accaduto. Ognuno di noi si può formare la sua idea e la sua opinione ascoltando quante più notizie parziali riesce a trovare.
Personalmente sono molto più d'accordo con il pensiero socratico del "so di non sapere" che con quello di chi deve convincermi che basta credere per avere tutte le risposte e tutte le verità.


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duxcunctator
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Non mi è sfuggita altrimenti non ti avrei risposto. Tuttavia continuo a trovare le tue verità assolutamente soggettive al tuo credo integralista che non riesco a condividere: porre come argomentazione "La luce della verità fatta uomo" ne testimonia tutta la soggettività che intendevo.

Ti confido una cosa: sai perché "quoto" le singole affermazion i dei miei interlocutori? Cercando peraltro di non decontestualizzarle?
Per rispetto alla verità.
E perché amo "restare sul pezzo", cioé su quelle specifiche idee espresse dal mio interlocutore.
E non, viceversa, costruirmi un mio profilo mentale, del tutto avulso (anche se la PNL insegna -la conosci, a proposito?- che nel messaggio che ci arriva non potremo non mettere anche del nostro. Ma tale tecnica serve appunto a portare la luce della consapevolezza sulla comunicazione) dal concreto e specifico interlocutore che ho di fronte.
Sennò, si inizia a vagare con la mente nella propria, di mente.
E la comunicazione, vera, va a farsi benedire. Ed iniziano i dialoghi tra sordi, che possono facilmente arrivare a insulti (od, in funzione del livello ormonale del momento, anche ad un cacciavite piantato in un occhio, che è poi l'equivalente fisico di un insulto), perché ognuno dei due si sente frustrato nel non essere stato "riconosciuto", come tale, agli occhi dell'altro.
Nelle mie risposte alle tue osservazioni precedenti (che riprendevo una per una, prima di rispondervi) ti sei forse sentito non "riconosciuto" in quello che volevi dirmi?
Se sì, puoi dirmi dove e quando?

Lato mio, non ho esitazioni nel dirti che mi son sentito profondamente non "riconosciuto" in questa tua (già seconda) risposta.
Vuoi provare a rispondermi prendendo le singole mie frasi?
Magari, si riesce a comunicare meglio.

Le verità oggettive esistono forse solo nel piano materiale delle cose. Posso essere d'accordo con te per quanto riguarda gli esiti della chemioterapia poiché si può provare la sua nocività sugli esseri che vi si sottopongono.

E in che cosa, l'uccisione dei bambini-in-pancia è meno "materiale" rispetto all'annegamento dei cuccioli messo su Internet, lo squartamento degli animali a uso "artistico" -tema iniziale di questa discussione- o l'approccio mortifero (ed estremamente redditizio per Big Pharma) della chemioterapia?

Per quanto riguarda il fatto che un feto cerchi di allontanarsi dallo strumento usato per procurare l'aborto, si potrebbe anche spiegare con il rifiuto inconscio della madre (istinto di sopravvivenza della specie) che spinge a ritrarre la possibile prole e a difenderla.

già così pronta, la spiegazione?
Non è l'utero che si sposta. E' proprio il "feto".
Non sarebbe più rispettoso della tua Ragione soffermarti un attimo di più, su questo "fatto"?

Per tutte le questioni sulla shoà, l11/9 ecc. non credo che nessuno possa dire di avere/conoscere la completa verità su ciò che è accaduto. Ognuno di noi si può formare la sua idea e la sua opinione ascoltando quante più notizie parziali riesce a trovare.

Per servire la verità non bisogna necessariamente arrivare a determinare per filo e per segno "come sono effettivamente andate le cose".
Quindi, per restare sull'esempio dell'11/9, sapere se è stata usata termite per far cadere le torri, piuttosto che un altro tipo di esplosivo.
Ma è più che sufficiente indicare la menzogna: e chiamarla col suo nome
Nel caso dell'aborto: è una menzogna che esso NON sia un'omicidio.

Personalmente sono molto più d'accordo con il pensiero socratico del "so di non sapere" che con quello di chi deve convincermi che basta credere per avere tutte le risposte e tutte le verità.

Infatti, in quel "saper di non sapere" c'è esattamente il riferimento alla necessità di mantenersi sempre e costantemente interioremente liberi. In grado sufficiente per riconoscere le singole e specifiche verità che si incrociano. O nel riconoscere le singole e specifiche menzogne che ci vogliono proponare per verità.
Se ben ricordo i dialoghi in cui Socrate dispiegava la sua arte maieutica (della quale sono un umile e meschinissimo cultore. Alla luce della Verita fatta Uomo. oppps....m'è proprio scappato :-), spesso egli arrivava, durante il corso del dialogo stesso, a smascherare la non-verità delle posizioni dei suoi interlocutori, inizialmente granitiche all'inizio.

Quindi, significa fare un grave torto a Socrate (se fosse possibile: fargli bere nuovamente la cicuta) confondere il suo mirabile "saper di non sapere" con l'impossibilità di determinare, con l'uso accurato, attento e sistematico della Ragione (ti dà fastidio se uso la R maiuscola? Mi dispiace, ma non posso farne a meno), quali siano le menzogne che si vogliono spacciare per verità.


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Bigrex
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Ti confido una cosa: sai perché "quoto" le singole affermazion i dei miei interlocutori? Cercando peraltro di non decontestualizzarle?
Per rispetto alla verità.
E perché amo "restare sul pezzo", cioé su quelle specifiche idee espresse dal mio interlocutore.
E non, viceversa, costruirmi un mio profilo mentale, del tutto avulso (anche se la PNL insegna -la conosci, a proposito?- che nel messaggio che ci arriva non potremo non mettere anche del nostro. Ma tale tecnica serve appunto a portare la luce della consapevolezza sulla comunicazione) dal concreto e specifico interlocutore che ho di fronte.
Sennò, si inizia a vagare con la mente nella propria, di mente.
E la comunicazione, vera, va a farsi benedire. Ed iniziano i dialoghi tra sordi, che possono facilmente arrivare a insulti (od, in funzione del livello ormonale del momento, anche ad un cacciavite piantato in un occhio, che è poi l'equivalente fisico di un insulto), perché ognuno dei due si sente frustrato nel non essere stato "riconosciuto", come tale, agli occhi dell'altro.

Se preferisci che risponda quotando le tue singole affermazioni posso farlo anche se non credo che leggere ciò che hai scritto e man mano rispondere a ciò che affermi possa cambiare sostanzialmente la comunicazione. Sicuramente aiuta l'ordine quindi va bene anche per me.

Nelle mie risposte alle tue osservazioni precedenti (che riprendevo una per una, prima di rispondervi) ti sei forse sentito non "riconosciuto" in quello che volevi dirmi?
Se sì, puoi dirmi dove e quando?

ad esempio quando affermi:

e' sicuramente difficile discutere con uno come me, che difendo TUTTE le verità restando sul piano puramente razionale.
Che poi ci riesca, perché ho la grazia di farlo alla luce della Verità fatta Uomo, che tu ti ostini ancora a tener distante, nonostante Egli ti stia chiamando.....beh, permettimi: è più un problema tuo che mio Wink

Non lo ritengo un problema farmi le mie idee senza dover prendere per buone quelle che si tramandano da secoli in seno ad una religione che, come ho già affermato, è partita dai concetti giusti e rivoluzionari di Gesù per creare dogmi che non sono minimamente relazionabili all'insegnamento del Cristo. Non credo comunque che difendere tutte le verità (quali? le tue immagino visto che non accetti quelle degli altri) mediante un credo religioso che presume la fede possa definirsi razionale.

oppure quando dici: (spero non sia così, ovviamente, per quanto ti riguarda: e che nel caso ti dovessero diagnosticare un cancro, tu abbia già aperto gli occhi sulla "verità oggettiva" della Medicina di Hamer, vista l'importanza della posta in gioco).

Anche questa verità oggettiva da dove viene? Non credo alla chemioterapia ma non ritengo si possa affermare l'assoluta verità di questa terapia.

Quella che ci porta, in poco tempo, a renderci conto che la storiella dell'11/9 per come ce l'hanno "propinata" non può essere VERA (ancora questa "verità oggettiva" che continua a far capolino da tutte le parti, nonostante la tua premessa scaccia-pensieri sulle mitiche, nel senso di mitologiche, "verità soggettive")

Mi parli di appurare menzogne o di accertare verità? Penso ci sia una profonda differenza tra il dire che una verità non è tale e dire che quindi il restante è una verità oggettiva. Appurare se una affermazione è falsa non vuole dire che automaticamente il contrario sia Verità.

E in che cosa, l'uccisione dei bambini-in-pancia è meno "materiale" rispetto all'annegamento dei cuccioli messo su Internet, lo squartamento degli animali a uso "artistico" -tema iniziale di questa discussione- o l'approccio mortifero (ed estremamente redditizio per Big Pharma) della chemioterapia?

Si può ritornare al solito dilemma, che per me non è possibile risolvere, se è possibile considerare Vita (quella vera e senziente o se preferisci con anima) anche uno Zigote o una morula ecc.: io non credo si tratti ancora di vita ma su questo abbiamo due verità oggettive molto differenti.

già così pronta, la spiegazione?
Non è l'utero che si sposta. E' proprio il "feto".
Non sarebbe più rispettoso della tua Ragione soffermarti un attimo di più, su questo "fatto"?

La mia è una possibile spiegazione su una tesi esposta senza citazioni di fonti. Se potessi citarne alcune potrei farmi un'idea più completa dell'argomento. Comunque non dimenticare che l'embrione (il termine "feto" non è corretto perché prende questo nome dopo l'ottava settimana di gestazione e in questo periodo non è più possibile abortire) rimane legato alla madre mediante un cordone ombelicale che trasmette anche impulsi nervosi.

Per servire la verità non bisogna necessariamente arrivare a determinare per filo e per segno "come sono effettivamente andate le cose".
Quindi, per restare sull'esempio dell'11/9, sapere se è stata usata termite per far cadere le torri, piuttosto che un altro tipo di esplosivo.
Ma è più che sufficiente indicare la menzogna: e chiamarla col suo nome

Ripeto come sopra: non ritengo che una menzogna equivalga alla verità della tesi opposta

Infatti, in quel "saper di non sapere" c'è esattamente il riferimento alla necessità di mantenersi sempre e costantemente interioremente liberi. In grado sufficiente per riconoscere le singole e specifiche verità che si incrociano. O nel riconoscere le singole e specifiche menzogne che ci vogliono proponare per verità.

Infatti: non mi risulta che dai suoi dialoghi Socrate abbia mai affermato di aver trovato la VERITA'. Anzi, come anche tu dici, afferma che bisogna restare liberi e pronti a mettere in discussioni le proprie tesi.

Se ben ricordo i dialoghi in cui Socrate dispiegava la sua arte maieutica (della quale sono un umile e meschinissimo cultore. Alla luce della Verita fatta Uomo. oppps....m'è proprio scappato :-), spesso egli arrivava, durante il corso del dialogo stesso, a smascherare la non-verità delle posizioni dei suoi interlocutori, inizialmente granitiche all'inizio.

Veramente la maieutica, contrapposta alla retorica, mirava, come dice il termine maieutiké "(l'arte della) levatrice", a "far nascere" dall'allievo pensieri assolutamente personali, al contrario della retorica che serviva per imporre le proprie vedute agli altri. Ed è vero che durante i dialoghi metteva in evidenza delle non verità dell'interlocutore ma non per dargli le proprie di verità. Al contrario afferma: «Ecco perché ancora oggi io vo d'intorno investigando e ricercando...se ci sia alcuno...che io possa ritenere sapiente; e poiché sembrami che non ci sia nessuno, io vengo così in aiuto al dio dimostrando che sapiente non esiste nessuno» (da Platone, Apologia di Socrate).

Quindi, significa fare un grave torto a Socrate (se fosse possibile: fargli bere nuovamente la cicuta) confondere il suo mirabile "saper di non sapere" con l'impossibilità di determinare, con l'uso accurato, attento e sistematico della Ragione (ti dà fastidio se uso la R maiuscola? Mi dispiace, ma non posso farne a meno), quali siano le menzogne che si vogliono spacciare per verità.

Ripeto per l'ennesima volta se ce ne fosse bisogno che, a mio giudizio, rivelare una menzogna non significa aver trovato la verità e quindi non ritengo di aver usato le parole di Socrate in maniera errata.
Comunque non mi ritengo infastidito dall'uso della maiuscola per Ragione: cerco di usarla in ciò che faccio (con esiti non sempre ottimali forse) ma non la identifico con un sapere più grande di noi tutti.
P.S. ho avuto qualche problema con le finestre del quote così ho evidenziato i tuoi interventi in rosso: spero vada bene lo stesso


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Bigrex
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Comunque devo notare che ogni argomento riguardi maltrattamenti di animali sia deviato irrimediabilmente verso temi umani (e questa volta anche per colpa mia) nel nostro delirio di onnipotenza, convinti di essere l'unica specie degna di attenzione esistente sulla terra.


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