crocifissione e verità

Matteo cap.26 par.47
Et adhuc ipso loquente, ecce Iudas, unus de Duodecim, venit, et cum eo turba multa cum gladiis et fustibus,
missi a principibus sacerdotum et senioribus populi.
Mentre ancora egli parlava, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una grande folla con spade e bastoni,
mandata dai capi dei sacerdoti e dagli anziani del popolo.

Marco cap.14 par.43
Et confestim, adhuc eo loquente, venit Iudas unus ex Duodecim, et cum illo turba cum gladiis et lignis a summis
sacerdotibus et scribis et senioribus.
E subito, mentre ancora egli parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni,
mandata dai capi dei sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani.

Luca cap.22 par.47
Adhuc eo loquente, ecce turba; et, qui vocabatur Iudas, unus de Duodecim, antecedebat eos et appropinquavit Iesu,
ut oscularetur eum
Mentre ancora egli parlava, ecco giungere una folla; colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, li precedeva e
si avvicinò a Gesù per baciarlo.

Giovanni cap.18 par.3
Iudas ergo, cum accepisset cohortem et a pontificibus et pharisaeis ministros, venit illuc cum lanternis et facibus et armis.

1) Giuda dunque vi andò, dopo aver preso un gruppo di soldati e alcune guardie fornite dai capi dei sacerdoti e dai farisei, con lanterne, fiaccole e armi. (CEI 2008)

2) Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei, si recò là con lanterne, torce e armi. (CEI 1974)

3) Giuda dunque, preso con sé un drappello della guarnigione romana e alcune guardie del tempio, vi si recò con fiaccole, lanterne e armi.

4) Giuda dunque, presa la coorte e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi. (Nuova riveduta)

5) Giuda dunque, preso un gruppo di soldati e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, venne là con lanterne, torce e armi. (Nuova Diodati)

La cattura di Gesù nell'Orto degli ulivi
Nei Vangeli sinottici la narrazione è pressochè identica

Nel Vangelo secondo Giovanni la traduzione subisce alcuni contorcimenti a causa della parola "cohortem"
La parola Cohorte può essere interpretata come un insieme numeroso di persone (gruppo, distaccamento, drappello di soldati) e coincide abbastanza bene con i Vangeli sinottici (grande folla); se invece viene inteso come un temine militare cambia tutto;
in Palestina erano operative due tipi di Coorti, quella romana costituita da 600 legionari e quella giudaica da 2000 soldati.
Pensare che abbiano inviato 2000 soldati per arrestare qualcuno che aveva speso la sua vita per percorrere la Galilea a piedi, accompagnato dalla Madre, dalla Maddalena e un asinello, predicando la Buona Novella è difficile da credere. Da qui le interpretazioni sulla sua natura sovversiva.
Da notare la precisazione "guarnigione romana" presente nella 3^ traduzione; tenta di far passare il numero di soldati inviati ad arrestare Gesù da 2000 a 600 ( ma i sacerdoti ebraici non avevano potere di comando sulle truppe romane, quindi ... tentativo vano )

un minuscolo assaggio del problema delle traduzioni, nel tempo e nella lingue coinvolte.

Quoto oltre a renderti atto che hai apportato notizie interessanti e che sottolinei che il problema sta nelle traduzioni.

Biglino dice che il termine sarebbe masnada, ma la masnada e un gruppo di delinquenti, una cricca.

Per arrestare un uomo perché i romani dovevano mandare tutti quei soldati?

Matteo cap.26 par.47
Et adhuc ipso loquente, ecce Iudas, unus de Duodecim, venit, et cum eo turba multa cum gladiis et fustibus,
missi a principibus sacerdotum et senioribus populi.
Mentre ancora egli parlava, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una grande folla con spade e bastoni,
mandata dai capi dei sacerdoti e dagli anziani del popolo.

Marco cap.14 par.43
Et confestim, adhuc eo loquente, venit Iudas unus ex Duodecim, et cum illo turba cum gladiis et lignis a summis
sacerdotibus et scribis et senioribus.
E subito, mentre ancora egli parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni,
mandata dai capi dei sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani.

Luca cap.22 par.47
Adhuc eo loquente, ecce turba; et, qui vocabatur Iudas, unus de Duodecim, antecedebat eos et appropinquavit Iesu,
ut oscularetur eum
Mentre ancora egli parlava, ecco giungere una folla; colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, li precedeva e
si avvicinò a Gesù per baciarlo.

Giovanni cap.18 par.3
Iudas ergo, cum accepisset cohortem et a pontificibus et pharisaeis ministros, venit illuc cum lanternis et facibus et armis.

1) Giuda dunque vi andò, dopo aver preso un gruppo di soldati e alcune guardie fornite dai capi dei sacerdoti e dai farisei, con lanterne, fiaccole e armi. (CEI 2008)

2) Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei, si recò là con lanterne, torce e armi. (CEI 1974)

3) Giuda dunque, preso con sé un drappello della guarnigione romana e alcune guardie del tempio, vi si recò con fiaccole, lanterne e armi.

4) Giuda dunque, presa la coorte e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi. (Nuova riveduta)

5) Giuda dunque, preso un gruppo di soldati e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, venne là con lanterne, torce e armi. (Nuova Diodati)

La cattura di Gesù nell'Orto degli ulivi
Nei Vangeli sinottici la narrazione è pressochè identica

Nel Vangelo secondo Giovanni la traduzione subisce alcuni contorcimenti a causa della parola "cohortem"
La parola Cohorte può essere interpretata come un insieme numeroso di persone (gruppo, distaccamento, drappello di soldati) e coincide abbastanza bene con i Vangeli sinottici (grande folla); se invece viene inteso come un temine militare cambia tutto;
in Palestina erano operative due tipi di Coorti, quella romana costituita da 600 legionari e quella giudaica da 2000 soldati.
Pensare che abbiano inviato 2000 soldati per arrestare qualcuno che aveva speso la sua vita per percorrere la Galilea a piedi, accompagnato dalla Madre, dalla Maddalena e un asinello, predicando la Buona Novella è difficile da credere. Da qui le interpretazioni sulla sua natura sovversiva.
Da notare la precisazione "guarnigione romana" presente nella 3^ traduzione; tenta di far passare il numero di soldati inviati ad arrestare Gesù da 2000 a 600 ( ma i sacerdoti ebraici non avevano potere di comando sulle truppe romane, quindi ... tentativo vano )

un minuscolo assaggio del problema delle traduzioni, nel tempo e nella lingue coinvolte.

Quoto oltre a renderti atto che hai apportato notizie interessanti e che sottolinei che il problema sta nelle traduzioni.

Biglino dice che il termine sarebbe masnada, ma la masnada e un gruppo di delinquenti, una cricca.

Per arrestare un uomo perché i romani dovevano mandare tutti quei soldati?

Non credo fossero "romani" nessun ebreo poteva impartire ordini ai sodati romani, erano truppe d'occupazione.
Masnada, facinorosi ... gli stessi che l'indomani, in piazza, avrebbero intimorito Ponzio Pilato (che fu molto felice di essere stato intimorito; Tiberio non lo stimava proprio a causa del suo carattere), si ci siamo anche con le traduzioni dei Vangeli sinottici. Ma credo che tu faccia riferimento al loro numero; sono parole che non individuano un numero ben preciso.

1- Se dovessimo dare un giudizio sereno (cosa assolutamente impossibile) sulla reale esistenza storica del Cristo e di Maometto in base alle fonti che abbiamo a disposizione impiegheremmo cinque minuti per dare un giudizio negativo;
2- Su Mosè, Abramo, Giuseppe, l'Esodo ed il resto delle vicende dell'Antico Testamento ci si mettono dieci secondi;
3- Tutto ciò, a mio parere, non ha proprio nulla a che fare con la naturale istanza metafisica degli esseri umani. Anzi, le religioni monoteistiche sono pesanti macigni che gravano sulle coscienze e sulle menti degli uomini;
4- Nonostante ciò esistono milioni di persone che, in un modo o in un altro, trovano conforto e speranza nei contenuti delle religioni monoteistiche e vanno, comunque, rispettati;
5- Esiste un ben individuabile ed implacabile disegno di demolizione e delegittimazione del Cattolicesimo portato avanti dall'esterno e dall'interno della stessa Chesa. Il fine è quello di spazzar via quel poco di "spirituale" che rimane in Europa e in Occidente in generale.

1- Se dovessimo dare un giudizio sereno (cosa assolutamente impossibile) sulla reale esistenza storica del Cristo e di Maometto in base alle fonti che abbiamo a disposizione impiegheremmo cinque minuti per dare un giudizio negativo;
2- Su Mosè, Abramo, Giuseppe, l'Esodo ed il resto delle vicende dell'Antico Testamento ci si mettono dieci secondi;
3- Tutto ciò, a mio parere, non ha proprio nulla a che fare con la naturale istanza metafisica degli esseri umani. Anzi, le religioni monoteistiche sono pesanti macigni che gravano sulle coscienze e sulle menti degli uomini;
4- Nonostante ciò esistono milioni di persone che, in un modo o in un altro, trovano conforto e speranza nei contenuti delle religioni monoteistiche e vanno, comunque, rispettati;
5- Esiste un ben individuabile ed implacabile disegno di demolizione e delegittimazione del Cattolicesimo portato avanti dall'esterno e dall'interno della stessa Chesa. Il fine è quello di spazzar via quel poco di "spirituale" che rimane in Europa e in Occidente in generale.

La prima e la seconda va bene, ma vale per ogni "santo", o "divino"..o " divinita' " al plurale.
Sulla "naturale istanza" non e' chiaro, chi sarebbe? Qualcosa di esterno che agisce e le persone sono come automi robottini telecomandati...o altro? Quale naturale istanza?
Per il rispetto condivido totalmente, ma non solo verso i simpatizzanti del monoteismo, anche per gli altri, paganesimo compreso.

Il ben individuabile disegno sarebbe quale? Il piano di dominio mondiale ebraico? O che altro?

Ma e' uno scontro per il potere temporale? (ammesso e non concesso) che c'entra lo spirito? (che non si capisce cosa sia)

Georgejefferson,
istanza metafisica o, se vuoi, spirituale è ciò che ogni essere umano sente dentro di sè anche se è il più incallito dei materialisti. Naturalmente uno può, tranquillamente, ignorare l'esistenza di questo aspetto della sua vita. La nostra attuale società considera tutto ciò come marginale e sorpassato, poco più di un'antiquata superstizione, nel migliore dei casi (ed allora lo "appalta" alle grandi religioni organizzate), oppure come una vera e propria stupidaggine al limite del delirio (mistico). Ciò significa che solo noi abbiamo ragione e capiamo tutto della vita mentre tutte le civiltà mondiali che ci hanno preceduto (Egizi, Sumeri, Indiani, Cinesi, Giapponesi, Greci, Romani, Persiani, Maya, Inca, etc., etc.,) e tutti i grandi uomini del nostro passato (Dante, Goethe, Newton, Dostoevskij, Michelangelo, etc., etc.,) non hanno capito un beneamato ca...o.

Non ho detto che le civilta passate non capissero nulla, anche perche e' una semplificazione, bisognerebbe vedere caso per caso. Che esista l'immateriale, l'energia o chiamiamo pure spirito a me sta bene, ma allora e' lecito chiedersi: e' intenzionale? Si prefigge scopi? Possiamo anche ipotizzare una energia che agisce senza scopi, va bene.

E allora non serve a niente, specie anche nel santificarla.
Altrimenti ha degli scopi? E quali sono? E dove si manifesta?
E perche a volte si (ammesso e non concesso) e a volte no?
C'e' differenza di trattamento? Perche? Su quali basi?

La risposta a tutte queste e altre domande, le danno "gli agenti" chiamiamoli cosi. Ma sono derivanti da interessi materialissimi di dominio e potere (ragione umana indirizzata a scopi di interesse classista).

...(Egizi, Sumeri, Indiani, Cinesi, Giapponesi, Greci, Romani, Persiani, Maya, Inca, etc., etc.,) e tutti i grandi uomini del nostro passato (Dante, Goethe, Newton, Dostoevskij, Michelangelo, etc., etc.,) non hanno capito un beneamato ca...o.

Io ho parlato del fatto se le persone possono interagire e svilupparsi autonomamente (chi piu chi meno), oppure se c'e' questa istanza metafisica che decide e noi siamo tutti automi telecomandati. Di questo ho parlato.

Per le culture passate, prendi caso per caso e parliamone.

Prendi un esempio, e io ti scrivo la mia opinione, e tu dirai la tua se vuoi. Parliamo della massima di Gesu e "vedrai dai frutti" ?...e' un esempio. Secondo te come la interpreti?

Non credo fossero "romani" nessun ebreo poteva impartire ordini ai sodati romani, erano truppe d'occupazione.
Masnada, facinorosi ... gli stessi che l'indomani, in piazza, avrebbero intimorito Ponzio Pilato (che fu molto felice di essere stato intimorito; Tiberio non lo stimava proprio a causa del suo carattere), si ci siamo anche con le traduzioni dei Vangeli sinottici. Ma credo che tu faccia riferimento al loro numero; sono parole che non individuano un numero ben preciso.

https://www.youtube.com/watch?v=lHK2ExhA1XM

https://www.youtube.com/watch?v=w9RUW911m_s

.... c'erano con lui ALTRI due malfattori
ribelli zeloti, rivoluzionari anti romani.

Stavano preparando una insurrezione armata e i romani li hanno bloccati inviando una coorte all'incirca 600 soldati romani.

Personalmente sono convinto dell'esistenza storica di Gesù anche se le notizie storiche circa la sua esistenza sono abbastanza limitate, Tacito e Giuseppe Flavio, limitate ma secondo me sufficienti. Il problema è che con ogni probabilità è esistito un rabbino errante, Gesù appunto, predicatore di un rinnovamento del giudaismo e abbastanza critico verso le autorità, religiose giudaiche e non politiche romane, mentre non si hanno testimonianza del Gesù poi divinizzato da Paolo di Tarso.

Mai sentito " antiticà giudaiche ?
( Ovviamente rivedute e corrette dai preti ? )
Giuseppe Flavio n. 37 d. C. - m. dopo il 100..

E studia pure la fortezza di Masada...

Puoi studiare dove stava veramente il tuo falso Cristo...

I manoscritti del Mar Morto.
Il TQ5....

Fratelli e sorelle de tuo " Cristo "

I vangeli di Pietro, Maria, Tommaso, Filippo ecc. ecc.

Studia!!!
E buon divertimento.

Non è il MIO Cristo, infatti ho fatto notare che pur essendo convinto della storicità di Gesù non sono per nulla convinto di come lo presentano i vangeli canonici, non riesco a capire per quale motivo non si possa discutere pacatamente senza entrare nel contesto di fede. Io ad esempio, sono convinto dell'esistenza storica di Gesù ma non sono credente.

Gentile Mincuo,
qualche mese fa notai con grande piacere che riprendesti a scrivere. Ti ringrazio per questo, che tu lo faccia per piacere, per motivi di “studio” (mi pare di ricordare che dicesti che avevi intenzione di scrivere un libro basandoti in parte sull’analisi del comportamento degli utenti di questo sito, ma potrei ricordare male), per rilassarti o per qualsiasi altra ragione. Ti auguro vita lunga e una mente sempre lucida, realmente libera e instancabilmente curiosa.
Mi son promesso, tra le tante cose che vorrei fare, di leggermi tutti i tuoi interventi su questo sito, almeno quelli del forum. Idem vorrei fare per gli interventi di Radisol, Nat e Istwine, più qualcun altro che ora mi sfugge, dando la priorità ai tuoi. Molti vostri interventi sono ricchi di spunti utilissimi.

Ma andiamo al sodo.
Blondet scrisse un libro avente ad oggetto il Miracolo eucaristico di Buenos Aires. Non l’ho comprato né letto, ma lo farò a breve.

http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&task=view&id=308557&Itemid=100021

Da molto avevo intenzione di chiederti se ti fossi mai interessato a quella vicenda, se tu avessi letto il libro di Blondet, se tu avessi fatto delle ricerche di persona in loco considerato che, mi pare di ricordare, tu vivesti un periodo in Argentina. In fin dei conti, mi interessa sapere se ti sei fatto un’idea su quella vicenda e qual è questa idea.
Ti ringrazio.

Ohh!!!!!! Abbiamo scoperto chi è l'erede di Umberto Eco.

Gentile Mincuo,
qualche mese fa notai con grande piacere che riprendesti a scrivere. Ti ringrazio per questo, che tu lo faccia per piacere, per motivi di “studio” (mi pare di ricordare che dicesti che avevi intenzione di scrivere un libro basandoti in parte sull’analisi del comportamento degli utenti di questo sito, ma potrei ricordare male), per rilassarti o per qualsiasi altra ragione. Ti auguro vita lunga e una mente sempre lucida, realmente libera e instancabilmente curiosa.
Mi son promesso, tra le tante cose che vorrei fare, di leggermi tutti i tuoi interventi su questo sito, almeno quelli del forum. Idem vorrei fare per gli interventi di Radisol, Nat e Istwine, più qualcun altro che ora mi sfugge, dando la priorità ai tuoi. Molti vostri interventi sono ricchi di spunti utilissimi.

Ma andiamo al sodo.
Blondet scrisse un libro avente ad oggetto il Miracolo eucaristico di Buenos Aires. Non l’ho comprato né letto, ma lo farò a breve.

http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&task=view&id=308557&Itemid=100021

Da molto avevo intenzione di chiederti se ti fossi mai interessato a quella vicenda, se tu avessi letto il libro di Blondet, se tu avessi fatto delle ricerche di persona in loco considerato che, mi pare di ricordare, tu vivesti un periodo in Argentina. In fin dei conti, mi interessa sapere se ti sei fatto un’idea su quella vicenda e qual è questa idea.
Ti ringrazio.

Appunto, andiamo al sodo. In un forum si seguono regole del forum e si commenta sul topic e non su ciance varie o su fisime di Un utente in questo caso mincuo.
Per cui se non ha niente da dire riguardo il topic si astenga di scrivere cose non inerenti al topic e per giunta scriverle in due topic diversi.

Un fatto c'e; tutte queste testimonianze storiche sono posteriori alla presunta morte di Cristo.

Possibile che non esistano fonti dirette di chi a conosciuto Cristo o abbia assistito a qualche suo evento?

Un fatto c'e; tutte queste testimonianze storiche sono posteriori alla presunta morte di Cristo.

Possibile che non esistano fonti dirette di chi a conosciuto Cristo o abbia assistito a qualche suo evento?

Qui di solito alle domande sensate non si risponde più.

Si sta prendenfo una gran brutta piega.

Possibile che i romani non abbiano alcuna cronaca di quanto successo e soprattutto quando e successo in Palestina in quei tempi?
Domanda alla quale nessuno rispondera ma non si venga a dire poi che in questo modo si costruisce una fede. Cosi si costruisce una menzogna.

Ma qui di che Gesù si ciancia?
Dell'Altissimo Cristo figlio di Dio morto in croce per la nostra salvezza e che con quattro frasi e due parabole ha edificato morale, coscienza, legge e tempo del mondo intero o di qualcuno di nome Gesù con i capelli a zazzera?

Che non è mica chiaro...