crocifissione e verità

Ma non sono fantastici questi "atei" o "anti-religiosi" solo per il Cristianesimo?..... 😆 😆

Shalom.

Sono anticristiani, mincuo. Io, da quando sono su questo forum avrò letto una decina di post anticristiani da questi "atei", mai una critica all'ebraismo, e mai una all'islam. E pensare che, specie sull'islam, ci sarebbe molto da criticare.

Sull'Islamismo magari qualcosa...Sul Giudaismo mai. C'è un po' di critica, giusto quella che non costa nulla, sul Sionismo, per gli allocchi.
Ma anche quella mai aggiornata e sempre superficiale.
Io leggo sempre i giornali Israeliani...e lì c'è discussione..
D'altronde, a parte la linea editoriale, qui c'è un battaglione di sayanim in servizio permanente effettivo....per cui mi sembra anche normale, niente di che....
Io ci scherzo sopra...
Mi diverto...a loro magari viene la bile...
Non sono sportivi....non è una loro dote la sportività... 😆 😆 😆
Poi alcuni pensano sempre di essere i più furbi del villaggio, pure se sono un po' tardotti, poverini....

il Clan dei Pisone, famiglia romana prossima al potere politico, diede incarico ad alcuni scrittori di cultura greca, che avevano una mezza idea della geografica della Palestina. di scrivere alcune storie su un nuovo ordine sociale da imporre in Medio Oriente.

Un Nuovo Ordine Sociale per questo popolo, che ora avrebbe porto l'altra guancia, che avrebbe pagato a Cesare i tributi giustamente chiesti da Cesare ed avrebbe aspettato una vita migliore solo dopo la morte.

Quegli scrittori raccolsero queste storie attingendo dalla tradizione orale di quel tempo e presentarono molte scene identiche a quelle descritte nel Satyricon: la cena di Trimalcione e la crocefissione nell'episodio della Matrona di Efeso.

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/petronio2.htm

La scrittura avvenne nel 66 d.c. nel momento di massimo splendore della famiglia Pisone, poi caduti in disgrazia per via della loro Congiura.

Non ho capito niente.

Petronio intanto non si sa con sicurezza chi fosse.
Ammettiamo che sia il signore di cui parla Tacito, che fu proconsole in Bitinia, che partecipò alla congiuta contro Nerone ordita dai Pisoni e che alla fine si suicidò

Che c'entrerebbe un nuovo ordine sociale col Satyricon?
E' vero che ci sono degli inequivocabili riferimenti al Vangelo di Marco (crocifissione e resurrezione, unzione, eucarestia) ma sono una evidente presa in giro di storie che l'autore ritiene assurde, non mi pare che ci sia un intento persuasivo.

Poi per cortesia, dove hai letto questa cosa che i Pisoni avevano chiamato degli scrittori per imporre tramite loro un nuovo ordine?

E oltre a Petronio quali sarebbero gli altri autori "di cultura greca"?

Vorrei tornare all’argomento del post, senza divagazioni, ovvero sul fatto che la crocefissione veniva irrogata a ( ladri ) schiavi e ribelli. Dunque, parecchia della diatriba dei post successivi si puo’ comodamente risolvere in un solo ragionamento: che la figura di G. sia storicamente vera ma travisata, ovvero che ( ragionando per esclusione ) G. sia stato un ribelle all’ordine costituito e ribelle violento, tale da suscitare la reazione romana con le note successive conseguenze. Quando questo ? Evidentemente nei primi dieci-dodici anni della sua ‘carriera’ di profeta, allorquando tentò invano di muovere alla sedizione certi gruppi marginali di ebrei, peraltro nella totalità assai recalcitranti a farsi ammazzare nel nome di ‘dio’. Prove ? Qualche indizio qui e là e sopratutto il fatto che le fonti misteriosamente tacciono del profeta prima dei trent’anni, nell’età matura quindi, mentre sono assai prodighe di fatti e fatterelli di G. bambino e G. finalmente ‘profeta’ acclarato … e che i seguaci di Gesù sono uomini d’arme pronti alla pugna ( orto di Getsemani ad esempio ) e di scarsa se non nulla ‘spiritualità’, anzi, pronti a chiamarsi fuori tradendo e fuggendo al primo ostacolo, temendo forse di essere riconosciuti non solo e non tanto perchè seguaci del Nazareno ( allora tramutatosi in profeta a pieno titolo e non solo più ‘re’ politico dei Giudei ) ma anche e più per i loro trascorsi come uomini d’arme che avevano intentato una sedizione armata contro i romani.
Dunque, non vedo i problemi che taluno suscita: la figura come riportata dai Vangeli sinottici è senz’altro monca, mentre si costituisce la leggenda sul personaggio ad opera di Paolo ed altri discepoli superstiti, espungendo dalla ricchissima tradizione solo quelli elementi utili alla costituzione di una ‘ecclesia’ totalitaria, sia contro i pagani sia contro i cristiani seguaci di altre fonti ostili al primato di Roma e dei suoi ‘papi’ ( su cui rimando a quanto ha scritto con argomenti seducenti F. Vinci: è da leggersi … ).
Secondo. I Vangeli. Come in altri post ho indicato, noi non possediamo gli originali dei testi, presumibilmente scritti in aramaico od in ebraico, abbiamo solo le versioni in greco scritte tempo dopo gli avvenimenti accaduti in quel di Palestina. In base a scoperte successive, abbiamo altri ‘racconti’ su G. chiamati ‘apocrifi’ perchè non accettati dai concilii che si succedettero nel tempo per espungere dalla dottrina quanto non era gradito all’edificazione del mito. Dunque sono documentazioni preziose e non è rilevantissimo a quando possiamo accertarne la data, perchè sono tutte copie di copie, però copie scritte spesso in copto o aramaico e non in greco o latino. La tradizione antica è per l’oralità delle fonti, solo dopo essere accertata la veridicità venivano messe su pergamena. Dunque per un lettore od uno studioso dell’argomento hanno altrettanta importanza dei sinottici nel tratteggiare la nascita di una religione organizzata sulla base della ‘persona’ ( mitizzata ) del ‘buon’ Gesù. Sono importanti per quello che dicono e per quello che tacciono.
Ultimo: perchè non si critica Mosè ? Probabilmente è coerente col fatto che tutti i lettori di questo blog hanno avuto una educazione cattolica e trovano ‘naturale’ considerare ‘Mosè ‘superato’ da Gesù, tanto quanto i muslim considerano la predicazione di entrambi sia ‘inverata’ da Muhammad sia ‘superata' dal Corano. Dunque nessuno si affanna a criticare quanto crede ( sbagliando ) già invalidato o corretto dalla religione successiva.
Di fatto, quanto a Mosè nessuno lo prende sul serio come ‘profeta’ extra-giudaico, limitandosi la sua predicazione ad interessare un ristretto campione umano, peraltro che si è già fatto assai bene conoscere e giudicare nel corso dei secoli e che qui non gode di particolari simpatie, anzi…è talmente screditato da risultare incredibile come abbia potuto sopravvivere per così tanti secoli subendo la ‘concorrenza’ ( sovente armata ) dei seguaci del profeta dell’amore ( ipocrita e mendace ) e di quello della spada ( sincero e terribile ). Appunto, sulla base della longevità, c’è veramente da chiedersi in cosa davvero i profeti successivi innovino nel ‘messaggio’ se e solo se il loro ‘dio’ è lo stesso di quello di Mosè…( via Abramo, ma questo è davvero chiedere troppo a chi si è fermato a cosiderare il mondo sulla base del catechismo delle madrase cattoliche o musulmane ).

Quello che è strano (ma davvero è così strano? 😆 😆 ) è che ciclicamente appaiono qui post sulla non veridicità di Gesù o similari, anche con argomenti risibili...(L'ultimo in ordine di tempo è del prode "Helios" che riciccia un vangelo apocrifo scritto un migliaio di anni dopo).

Si dirà....saranno genericamente anti-religiosi un po' fissati che fanno propaganda.....contro LE RELIGIONI. Vabbè....

Ma sulla figura "storica" di Mosè?

MIRACOLO!!!! Lì neanche uno....Ooohhh....io ho cercato e in anni e anni NEANCHE UNO!!! 😆 😆

Eppure mentre la figura di Gesù ha svariate fonti storiche, quella di Mosè è leggendaria.
Non esiste un solo documento o riferimento coevo che ci parli di Mosè nell'epoca in cui sarebbe vissuto, ovvero intorno al 1250 A.C.
L'Esodo stesso poi è una leggenda e storicamente è un falso provato al 100% da storici e archeologi (in particolare Israeliani).

Allora uno si immagina che questi "anti-religiosi" o "atei" di CdC 😆 😆 😆 argomentino e anche molto più spesso, o almeno qualche volta, sui personaggi la cui inesistenza, sotto il profilo storico, è facilmente dimostrabile o è pacifica come è il caso ad esempio di Mosè o dell'Esodo, piuttosto che su uno come Gesù, la cui storicità presenta svariate fonti non Cristiane. Almeno qualche volta....se non altro sarebbe anche più facile....

E invece NO!!! MAI.

Ma non sono fantastici questi "atei" o "anti-religiosi" solo per il Cristianesimo?..... 😆 😆

Shalom.

come non quotarti!

Ma non sono fantastici questi "atei" o "anti-religiosi" solo per il Cristianesimo?..... 😆 😆

Shalom.

Sono anticristiani, mincuo. Io, da quando sono su questo forum avrò letto una decina di post anticristiani da questi "atei", mai una critica all'ebraismo, e mai una all'islam. E pensare che, specie sull'islam, ci sarebbe molto da criticare.

Caro Pietro ci pensi, se Gesù non è mai esistito crolla anche l'Islam di cui Gesù è uno dei maggiori profeti (a loro dire) e che (sempre a loro dire) tornerà alla fine del mondo. Riguardo a Mosè io ritengo fosse un sacerdote del dio Aton e quindi egiziano al 100% e non ebreo e che il cosiddetto Esodo non è stato altro che il suo esilio e dei suoi seguaci cacciati dall'Egitto ritornato agli antichi dei.
Gesù è esistito anche se a mio modo di vedere gli unici attendibili sono Giuseppe Flavio e Tacito seppur pesantemente interpolati da fonti successive entrambi.

Ma non sono fantastici questi "atei" o "anti-religiosi" solo per il Cristianesimo?..... 😆 😆

Shalom.

Sono anticristiani, mincuo. Io, da quando sono su questo forum avrò letto una decina di post anticristiani da questi "atei", mai una critica all'ebraismo, e mai una all'islam. E pensare che, specie sull'islam, ci sarebbe molto da criticare.

Caro Pietro ci pensi, se Gesù non è mai esistito crolla anche l'Islam di cui Gesù è uno dei maggiori profeti (a loro dire) e che (sempre a loro dire) tornerà alla fine del mondo. Riguardo a Mosè io ritengo fosse un sacerdote del dio Aton e quindi egiziano al 100% e non ebreo e che il cosiddetto Esodo non è stato altro che il suo esilio e dei suoi seguaci cacciati dall'Egitto ritornato agli antichi dei.
Gesù è esistito anche se a mio modo di vedere gli unici attendibili sono Giuseppe Flavio e Tacito seppur pesantemente interpolati da fonti successive entrambi.

Stavolta l hai capita Giancarlo54,
Infatti il tema del topic e proprio questo, se crolla l ebraismo crolla il cristianesimo e se crolla il cristianesimo anche l islam finisce.
Pertanto continuare a sostenere la figura di Cristo senza nemmeno sapere chi erano i genitori come se il tutto fosse possibile e anche vero va in direzione dell islam che certamente ne sa molto di piu di noi chi era lo spirito santo e certa maria.
Infatti si guarda bene dal dire qualcosa sul tema mentre altri divagano sulla figura di Maometto in una spirale monoteista continua per non cercare il vero.

Mi pare che anche qui pero non si scherza nel continuare a dire sciocchezze per non voler vedere le cose concrete sotto gli occhi e cioe che e difficile capire che i tre monotedti giocano al rimpallo per farci fessi tutti.

Siete intortellinati per bene,rendetevene conto in fretta.

Se cominciamo a ragionare così, vi comunico che se non fosse caduto quel meteorite 65 milioni di anni fa, noi saremmo ancor oggi cibo per i dinosauri, se non ci fossero state le piante a produrre ossigeno e quindi ozono la vita sulla terra sarebbe stata impossibile.
Non parliamo poi della massa del neutrone (939,565 378 (21) MeV/c²) di poco superiore a quella del protone (938,272 029(80) MeV/c²). Se fosse vero l'inverso, il protone decadrebbe e nell'universo non ci sarebbe niente neanche un atomo di H.
Neanche la storia delle religioni si fa con il se e il ma. Non è possibile dedurre che se non ci fosse stato Mosè non ci sarebbe neanche stata l'Incarnazione e la venuta di Cristo sulla Terra. Stessa cosa per l'islam e il cristianesimo.

una simile reazione di fronte al fatto di Gesù non sarebbe storicamente giustificata. Sarebbe infatti storicamente disonesto, perché contrario all'evidenza storica, negare che Gesù sia esistito. Basterebbe ricordare la testimonianza dello storico pagano Tacito che, scrivendo i suoi Annales nel 115-117 d.C., afferma che «Cristo era stato giustiziato dal procuratore Ponzio Pilato, sotto Tiberio (Annales XV, 44).

La crocifissione esisteva.Ponzio Pilato con l'accusa a Gesù di essere un sedizioso e un ribelle al potere romano, dopo aver tentato di liberarlo avendolo riconosciuto innocente, per paura di essere accusato presso l'imperatore, lo condanna a morire crocifisso: SUPPLIZIO, QUELLO DELLA CROCIFISSIONE, RISERVATO AGLI SCHIAVI E AI RIBELLI

Ciao!
Mi farebbe piacere dare un piccolo contributo alla discussione,
senza appesantire l'argomento il quale presenta una varietà di sfacettature (non ultimo se vediamo l'attaccco alla cultura europea e dovessimo tener conto di quelle che siano le radici culturali di essa)
e mi rivolgo con obiettività agli astanti!
1)Se ad esempio fossi un appassionato di storia orientale e trovo,in anni precedenti
alla nascita di cristo, miti di divinità trine e qualche divinità che dopo la morte risorge,che tipo di valutazioni
dobbiamo fare? Con buona pace di Tacito ovviamente.Mi spiego meglio:
nessuno mette in dubbio la buona o cattiva fede di Tacito,diciamo è uno storico
che nei limiti del possibile ha "registrato dei fatti"
Quindi Tacito dice che Cristo era stato giustiziato.....quindi
"una prova" della sua esistenza, ma non attesta ciò a sua eventuale natura divina(non è la sede adatta
l'arena virtuale per discettare su tale eventualità)

2)"Ponzio Pilato con l'accusa a Gesù di essere un sedizioso
e un ribelle al potere romano,
dopo aver tentato di liberarlo avendolo riconosciuto innocente, per paura di essere accusato presso l'imperatore"domanda:
e sottolineatura:"dopo aver tentato di liberarlo per paura di essere accusato" da parte di
chi?
3)Per capire eventualmente"da parte di chi",e sempre se rimaniamo ad un discorso di basso profilo e andassimo a rivederci il film: Gesù di Zeffirelli ;
oppure rileggiamo i Vangeli(canonici) ritoviamo chi ha consigliato in modo diretto ed indiretto Ponzio Pilato.
https://www.youtube.com/watch?v=n3ImSsceHUg

Per dare magari a chi si occupa di altro un aiuto come la mettiamo con i saggi del Sinedrio?
Per cortesia non appelliamoci a quelli che fossero i limiti del sinedrio in tema di pena capitale,perchè nella nostra fattispecie
ne peggioriamo ulteriormente la posizione.
Ecco chi poteva creare problemi a Pilato(quindi cari astanti di
CDC) più che con Piltato ecco eventualmente [ lo dice il barbiere vuole prendere parte pure lui al discorso]
con chi prendervela!

Sentite Pilato che dice :" e questo l'uomo che considerate tanto pericoloso"?
Domanda del barbiere:"chi lo detto a Pilato?
Domanda:Pilato è un politico ed è un pragmatico;a lui del Regno dei Cieli di
Cristo interessa ben poco..?Notate come è più pacato rispetto ai saggi
del sinedrio che arrivano a stracciarsi le vesti.Per lui Cristo è un sognatore,
e vuole farlo svegliare anche se a colpa di frustate..quindi di pena capitale non gli passa neanche per
l'anticamera del cervettetto.Sentite dal minuto 2.31 in avanti..perchè il sinedrio diciamocelo fra di noi....

https://www.youtube.com/watch?v=jG5rkG7GHcs
D'altra parte,anche a livello terra terra:Pilato non era quello che se ne era lavato le mani?
Bye,Bye

PietroGe:

Non è possibile dedurre che se non ci fosse stato Mosè non ci sarebbe neanche stata l'Incarnazione e la venuta di Cristo sulla Terra. Stessa cosa per l'islam e il cristianesimo.

Ma cosa scrive!!!????

Tacito chi? Quello di: "Così parlò Zaratustra"?

Ma cosa scrive!!!????

L'Incarnazione non è di per se dipendente da nulla. Sarebbe apparsa in un altro popolo, in un altro posto. Stessa cosa per l'islam.

Quello del "Così parlò Zaratustra" è Nietzsche.

Ma cosa scrive!!!????

L'Incarnazione non è di per se dipendente da nulla. Sarebbe apparsa in un altro popolo, in un altro posto. Stessa cosa per l'islam.

Quello del "Così parlò Zaratustra" è Nietzsche.

Quella di Tacito non era rivolta a lei dal momento che non l'ha citato, bensì a mincuo. Lo sanno anche le sue omonime che l'autore è Nietzsche.

Cosa c'entra l'incarnazione con Cristo e cosa c'entra l'islam?
E' da aggiungere come sesto mistero al rosario?

Se cominciamo a ragionare così, vi comunico che se non fosse caduto quel meteorite 65 milioni di anni fa, noi saremmo ancor oggi cibo per i dinosauri, se non ci fossero state le piante a produrre ossigeno e quindi ozono la vita sulla terra sarebbe stata impossibile.
Non parliamo poi della massa del neutrone (939,565 378 (21) MeV/c²) di poco superiore a quella del protone (938,272 029(80) MeV/c²). Se fosse vero l'inverso, il protone decadrebbe e nell'universo non ci sarebbe niente neanche un atomo di H.
Neanche la storia delle religioni si fa con il se e il ma. Non è possibile dedurre che se non ci fosse stato Mosè non ci sarebbe neanche stata l'Incarnazione e la venuta di Cristo sulla Terra. Stessa cosa per l'islam e il cristianesimo.

E io aggiungo che se 450mila anni fa non fossero arrivati sulla terra esseri provenirnti da un altro pianeta non saremmo qui a scazzarci su cose che sono semplici ma che ce le hanno complicate vieppiu cosi non arriviamo mai a capo di nulla e ogni volta dobbiamo ricominciare da capo come degli scemi sugli stessi temi.

Concordo che la storia delle religioni non si fa con se e con ma, ma se non partiamo dall inizio e da chi ha ha voluto il sacerdozio e la venerazione egli dei non ne veniamo a capo.
Tutto parte da chi ha voluto Abramo quale capostipite e il motivo per cui dovesse esser lui e nessun altro, sumero e figlio di n sacerdote di Sin,prosegue sul perché del popolo ebraico e la conseguente sparizione degli ...dei dalla terra con tanto di promesse non mantenute dal dio della bibbia motivo per cui i monoteisti attaccati alla bibbia aspettano ancora il ritorno del rispettivo dio e non presumono ancora che quel tempo e finito e sarebbe ora di trovare da grandi il vero Dio. Si va avanti con la testardaggine di volere una terra non sua ma del dio degli eserciti promessa e mai data, con le mattanze dei cattolici per diventare religione dell occidente e le conquiste dell islam per portare conoscenza all europa in balia di papi corrotti che volevano il potere temporale manipolando quello spirituale per soggiogare il libero pensiero.

Poi date un occhiata di come andava l oriente con le loro religioni che non erano monoteiste e la differenza salta all occhio.

Personalmente sono convinto dell'esistenza storica di Gesù anche se le notizie storiche circa la sua esistenza sono abbastanza limitate, Tacito e Giuseppe Flavio, limitate ma secondo me sufficienti. Il problema è che con ogni probabilità è esistito un rabbino errante, Gesù appunto, predicatore di un rinnovamento del giudaismo e abbastanza critico verso le autorità, religiose giudaiche e non politiche romane, mentre non si hanno testimonianza del Gesù poi divinizzato da Paolo di Tarso.

Mai sentito " antiticà giudaiche ?
( Ovviamente rivedute e corrette dai preti ? )
Giuseppe Flavio n. 37 d. C. - m. dopo il 100..

E studia pure la fortezza di Masada...

Puoi studiare dove stava veramente il tuo falso Cristo...

I manoscritti del Mar Morto.
Il TQ5....

Fratelli e sorelle de tuo " Cristo "

I vangeli di Pietro, Maria, Tommaso, Filippo ecc. ecc.

Studia!!!
E buon divertimento.

Matteo cap.26 par.47
Et adhuc ipso loquente, ecce Iudas, unus de Duodecim, venit, et cum eo turba multa cum gladiis et fustibus,
missi a principibus sacerdotum et senioribus populi.
Mentre ancora egli parlava, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una grande folla con spade e bastoni,
mandata dai capi dei sacerdoti e dagli anziani del popolo.

Marco cap.14 par.43
Et confestim, adhuc eo loquente, venit Iudas unus ex Duodecim, et cum illo turba cum gladiis et lignis a summis
sacerdotibus et scribis et senioribus.
E subito, mentre ancora egli parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni,
mandata dai capi dei sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani.

Luca cap.22 par.47
Adhuc eo loquente, ecce turba; et, qui vocabatur Iudas, unus de Duodecim, antecedebat eos et appropinquavit Iesu,
ut oscularetur eum
Mentre ancora egli parlava, ecco giungere una folla; colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, li precedeva e
si avvicinò a Gesù per baciarlo.

Giovanni cap.18 par.3
Iudas ergo, cum accepisset cohortem et a pontificibus et pharisaeis ministros, venit illuc cum lanternis et facibus et armis.

1) Giuda dunque vi andò, dopo aver preso un gruppo di soldati e alcune guardie fornite dai capi dei sacerdoti e dai farisei, con lanterne, fiaccole e armi. (CEI 2008)

2) Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei, si recò là con lanterne, torce e armi. (CEI 1974)

3) Giuda dunque, preso con sé un drappello della guarnigione romana e alcune guardie del tempio, vi si recò con fiaccole, lanterne e armi.

4) Giuda dunque, presa la coorte e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi. (Nuova riveduta)

5) Giuda dunque, preso un gruppo di soldati e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, venne là con lanterne, torce e armi. (Nuova Diodati)

La cattura di Gesù nell'Orto degli ulivi
Nei Vangeli sinottici la narrazione è pressochè identica

Nel Vangelo secondo Giovanni la traduzione subisce alcuni contorcimenti a causa della parola "cohortem"
La parola Cohorte può essere interpretata come un insieme numeroso di persone (gruppo, distaccamento, drappello di soldati) e coincide abbastanza bene con i Vangeli sinottici (grande folla); se invece viene inteso come un temine militare cambia tutto;
in Palestina erano operative due tipi di Coorti, quella romana costituita da 600 legionari e quella giudaica da 2000 soldati.
Pensare che abbiano inviato 2000 soldati per arrestare qualcuno che aveva speso la sua vita a percorrere le pietraie della Galilea a piedi, accompagnato dalla Madre, dalla Maddalena e un asinello, predicando la Buona Novella è difficile da credere. Da qui le interpretazioni sulla sua natura sovversiva.
Da notare la precisazione "guarnigione romana" presente nella 3^ traduzione; tenta di far passare il numero di soldati inviati ad arrestare Gesù da 2000 a 600, numero per lui più accettabile; ma i sacerdoti ebraici non avevano potere di comando sulle truppe romane, quindi ... tentativo da respingere.

un minuscolo assaggio del problema delle traduzioni, nel tempo e nelle lingue coinvolte.