Analisi Grecia, fuori dal coro.

Secondo il signor mincuo sono tutti incompetenti, le une e le altre parti, da che mi chiedo chi siano i competenti, eccetto lui, beninteso.

Di chi sono gli Euro?

MINCUO: "E loro (cioè noi) sono quei che danno i soldi, ripeto, non è Tsipras che fa quel cazzo che gli pare coi soldi altrui".

Noi, chi?

Sindrome bruxelliensis?

Ancora...
"Noi chi" chiedi Adriano-53?"
NOI ITALIANI AD ESEMPIO.
Che abbiamo dato 61,5 miliardi di EUR alla Grecia.
Cioè il valore di 3 manovre finanziarie, con annessi tagli, aumenti di tasse ecc...
Avendo noi il 43% di disoccupati giovanili, cioè quasi 1 giovane su 2, solo per fare un esempio.

Non te l'avevano mai detto i tuoi giornali? No?
Come mai?

Sindrome Pravda anni '50?

Per ora ci limitiamo solo a cancellare i commenti offensivi. Se l'andazzo dovesse continuare iniziamo a bloccare gli account.
Grazie
LA REDAZIONE

Ciao Mincuo,

concordo con te sul fatto che un referendum fatto qualche mese fa avrebbe terrorizzato la troika (mi pare di ricordare anche che qualcuno avesse ammonito la Grecia a non farlo).

Qualche mese fa un default greco avrebbe mandato tutti gambe all'aria, mentre oggi in tanti si sono preparati, vendendo titoli a terzi.

Penso, però, che già oggi l'opinione pubblica greca sia in parte contraria a lasciare l'euro, oggi che c'è apertissima evidenza della impossibilità di trovare una soluzione.

Qualche mese fa, secondo me, la gente non lo avrebbe creduto e il referendum sarebbe fallito quasi certamente e secondo me anche con grande maggioranza.

Forse per questo lo indicono solo ora?

C'è anche una cosa tecnica.

Tsipras poteva fare molto di più di un referendum 5 mesi fa.
Una volta vista l'irremovibilità della Troika, poteva minacciare di avviare un default e un'uscita dall'EUR ed eurozona.
In quel momento la Troika sarebbe stata esposta. Ad esempio ad attacchi speculativi ecc...sugli altri Paesi periferici.
E certamente Varoufakis lo sapeva. Quindi l'aveva un'arma reale.
Successivamente non più.
La Corte Europea ha poi avviato un iter e approvato infine un documento specifico che consente alla BCE di fare acquisti illimitati di titoli e a sua completa discrezione.

Per ora ci limitiamo solo a cancellare i commenti offensivi. Se l'andazzo dovesse continuare iniziamo a bloccare gli account.
Grazie
LA REDAZIONE

Redazione, in un post che avete cancellato ho già scritto che non intervenivo più.Pertanto mi sono già autosospeso da questo topic e da diverso tempo per cui l'andazzo non ha nulla a che fare con me medesimo.

L'esposizione dell'Italia secondo il Sole 24 ore :

Italia terzo creditore della Grecia: esposta fino a 65 miliardi di euro

Lo Stato italiano è il terzo principale paese europeo creditore “official” della Grecia, con un’esposizione in termini di prestiti bilaterali, quota nei fondi salva-stati Efsf/Esm e nel capitale Bce che oscilla - a seconda dei calcoli - tra i 40 e i 65 miliardi ed è superata soltanto da quella di Germania e Francia.

Questo calcolo funziona però fino a quando l’esposizione verso la Grecia viene circoscritta al credito istituzionale e ripartita formalmente e tecnicamente tra gli Stati dell’Eurozona sulla base dei rispettivi Pil e popolazione.

L’Italia però diventa il paese europeo più esposto al rischio di un default della Grecia o di Grexit, quando l’esposizione viene misurata in altri termini, in base al debito pubblico e al rischio contagio: l’acuirsi della crisi greca aumenta l’avversione al rischio e fa salire i rendimenti dei titoli di Stato italiani mentre allo stesso tempo la fuga verso la qualità fa crescere i prezzi dei titoli di stato tedeschi e francesi, abbattendo il costo del servizio del debito pubblico in quei paesi.

Se la Grexit dovesse aumentare la curva dei rendimenti dei titoli di stato italiani di due punti percentuali in maniera permanente, nei primi due anni il costo del servizio del debito pubblico potrebbe salire di 10 miliardi solo per l’Italia: nessun altro paese membro dell’Eurozona finirebbe per pagare un costo così elevato. E Germania e Francia, come tutti i paesi “core” potenziali membri dell’Eurozona più forte nel caso di un’Europa a due velocità, potrebbero trarre addirittura un vantaggio dall’uscita della Grecia, forse almeno inizialmente. Ma si tratta di terra incognita, inesplorata.

L’esposizione più diretta resta dunque quella collegata agli aiuti accordati alla Grecia prima con prestiti bilaterali, poi con i fondi salva-stati, con il Securities markets programme tramite il quale agli inizi della crisi la Bce ha acquistato titoli di stato greci, e infine con la liquidità standard (34 miliardi) data alle banche greche dall’Eurosistema e la liquidità d’emergenza tramite Ela concessa dalla sola banca centrale greca.

I prestiti bilaterali erogati da Roma ad Atene nel 2010-2011 ammontano a 10 miliardi.

L’Italia vanta il terzo Pil dell’Eurozona, parametro principale assieme alla popolazione sul quale fanno perno formalmente le ripartizioni dei rischi all'interno dell’are euro. L’Italia dunque sottoscrive il capitale della Bce, tramite la Banca d'Italia, per una quota pari al 12,3%, contro il 18% della Germania e il 14,2% della Francia: se dopo un default della Grecia sui 19,8 miliardi di titoli di stato acquistati con il Smp la Bce dovesse ritrovarsi un buco in bilancio, l’Italia sarebbe chiamata a partecipare pro quota alla ricapitalizzazione della Bce.

La quota (capital key) italiana diventa il 17,7917%, pari a un versamento di 14,2 miliardi, in riferimento al capitale paid-in del meccanismo di stabilità Esm, per ora non coinvolto con il piano di aiuti alla Grecia. Stessa percentuale per calcolare la quota italiana sui prestiti erogati alla Grecia dall’Efsf, totale sceso a 130,9 miliardi dopo la restituzione di 10,9 miliardi dedicati alla ricapitalizzazione delle banche greche.

Se la Grecia o le banche greche non dovessero ripagare i loro debiti, il calcolo dell’esposizione italiana diventerebbe molto più difficile.

La banca centrale greca si prende comunque tutte le perdite eventuali sugli 89 miliardi concessi con l’Ela (l’ipotesi è che la vendita dei titoli dati a garanzia non dia proventi sufficienti per ripagare il mancato rimborso). Il passo successivo è vedere se la banca centrale stessa resta solvente (se il suo capitale può assorbire le perdite). L’eventuale ricapitalizzazione ricadrebbe sul singolo stato greco, ma se anche lo stato fosse in default, il buco greco potrebbe danneggiare tutto l’Eurosistema delle banche centrali dell’Eurozona.

Infine eventuali perdite sul bilancio Bce si ripartirebbero in proporzione alla chiave capitale e una eventuale ricapitalizzazione della Bce sarebbe in capo alle banche centrali nazionali che ne sono i proprietari/azionisti.

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-06-28/italia-esposta-fino-65-miliardi-091950.shtml?uuid=ACY1gNI

I Greci sono poco più di 11.000.000

Moltissimi sono sotto la soglia di povertà, quindi è verosimile pensare che non abbiano avuto alcun beneficio dagli immensi capitali presi in prestito dal Governo greco.

Sarebbe interessante capire chi ne ha beneficiato e dove sono ora tutti quei soldi... Altrimenti sembrerebbe inutile fornirne di altri...

Pōhl qui dà una spiegazione (era il 2010), ma deve esserci dell'altro. Altrimenti gli aiuti greci sono solo stati una conveniente partita di giro per soggetti finanziari tedeschi e francesi?
http://vocidallestero.it/2015/06/18/ex-capo-della-bundesbank-su-der-spiegel-i-salvataggi-servono-solo-a-salvare-le-banche-e-i-ricchi-greci/

che i soldi siano finiti a salvare le banche francesi e tedesche che avevano prestato irresponsabilmente alle banche greche per lo più per sostenere i consumi greci che andavano ad acquistare beni provenienti dal nord europa non credo che ci siano più dubbi.

che i soldi siano finiti a salvare le banche francesi e tedesche che avevano prestato irresponsabilmente alle banche greche per lo più per sostenere i consumi greci che andavano ad acquistare beni provenienti dal nord europa non credo che ci siano più dubbi.

Più precisamente le banche private straniere hanno dato i Titoli Greci ai contribuenti Italiani, Tedeschi, Francesi....che li hanno pagati con l'IMU, i tagli, le tasse ecc...cioè hanno fatto solidarietà.
O meglio solidarietà forzosa. Un pò come se a uno gli sfili 100 Eur dalla tasca a sua insaputa e poi gli dici che ha fatto solidarietà.
Perchè non gli hanno chiesto agli Italiani se i 60 miliardi, cioè il valore di 3 finanziarie, li avrebbero dati tutti quanti ai Greci, o una parte ne avrebbero tenuto ad esempio per i giovani, che sono un disoccupato su due, o per quelli sotto la soglia di povertà che erano molto aumentati.
Magari gli Italiani li avrebbero dati tutti ai Greci lo stesso.
Anzi forse qualcuno ha deciso che certamente li avrebbero dati tutti e perciò non valeva la pena disturbarli e chiedergli.
E neanche i giornali dopo li hanno informati della solidarietà fatta anno dopo anno.
Per una questione di discrezione, si intende.
Specie quelli della "controinformazione". Molto discreti.
Mai una riga. Anzi loro raccontano che sono soldi "dei banksters".
La gente, con la logica con cui l'hanno allevata, ci crede. Non ha dubbi: "i banksters". Che ci rimettono 200 miliardi. Per solidarietà verso i Greci.
I "banksters", si sa, sono notoriamente generosissimi.
Un po' ingenui e sprovveduti anche.

che i soldi siano finiti a salvare le banche francesi e tedesche che avevano prestato irresponsabilmente alle banche greche per lo più per sostenere i consumi greci che andavano ad acquistare beni provenienti dal nord europa non credo che ci siano più dubbi.

Visto che la zona euro è un'OCA, i requisiti per accedere ad un'OCA non credo siano geografici ma economici. Allora o la Grecia ha modificato, stravolgendola, la sua struttura da quando è entrata nell'euro, o non doveva entrare perché non ne aveva i requisiti (e per il suo bene).
Si è detto che i conti per accedere fossero stati alterati.
A) Allora, se è vero, perché non si chiede conto ha chi ha consentito artificiosamente una ruberìa così eclatante? E chi è stato?

B) il sistema bancario internazionale è libero di investire dove e quanto vuole, o esistono enti di vigilanza che dovrebbero verificare il merito del credito elargito nonché il livello di esposizione? (Un prestito concesso è emissione di moneta, un'anticipazione di ricchezza che deve ancora essere prodotta, per questo il progetto deve essere meritevole.)

C) perché, vista la gravità del rischio sistemico nel settore del credito, è demandato al solo settore privato (che persegue logiche di profitto) e non fa invece parte degli strumenti di politica economica degli Stati, soprattutto visto che si risolve sempre in una socializzazione delle perdite e privatizzazione dei profitti (almeno fino al BailIn)?

Più precisamente le banche private straniere hanno dato i Titoli Greci ai contribuenti Italiani, Tedeschi, Francesi....che li hanno pagati con l'IMU, i tagli, le tasse ecc...cioè hanno fatto solidarietà.
O meglio solidarietà forzosa. Un pò come se a uno gli sfili 100 Eur dalla tasca a sua insaputa e poi gli dici che ha fatto solidarietà.

Chiaro. Però l'IMU l'abbiamo pagata allo Stato italiano. Quindi il passaggio dei titoli greci dalle banche private straniere ai contribuenti italiani è avvenuto per mezzo dello Stato? Se si, poteva evitarlo? Se no, come è avvenuto?
Grazie

Ma si farà poi questo referendum? Leggo sul FAZ :

La Corte dei Conti greca calcola che il referendum costerà circa 110 milioni, soldi che non si sa se ci sono.. Inoltre, le schede con il quesito dovrebbero essere consegnate entro le prossime 48 ore in tutte le regioni, un processo che normalmente impiega da 10 a 15 giorni. Secondo la Costituzione greca un voto su un argomento così importante dovrebbe essere annunciato un mese prima e dovrebbe avere un quorum del 40% per essere dichiarato valido.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenland-schuldenkrise-alexis-tsipras-referendum-13674045-p2.html

Più precisamente le banche private straniere hanno dato i Titoli Greci ai contribuenti Italiani, Tedeschi, Francesi....che li hanno pagati con l'IMU, i tagli, le tasse ecc...cioè hanno fatto solidarietà.
O meglio solidarietà forzosa. Un pò come se a uno gli sfili 100 Eur dalla tasca a sua insaputa e poi gli dici che ha fatto solidarietà.

Chiaro. Però l'IMU l'abbiamo pagata allo Stato italiano. Quindi il passaggio dei titoli greci dalle banche private straniere ai contribuenti italiani è avvenuto per mezzo dello Stato? Se si, poteva evitarlo? Se no, come è avvenuto?
Grazie

Ti posso rispondere solo in modo sintetico spero che capirai che non posso di più in un forum.
-Per i prestiti bilaterali è uno switching semplice. Quando rifinanziava i titoli in scadenza (per semplicità) la Grecia rimborsava la banca straniera (che li possedeva) e compravamo noi quelli nuovi emessi dalla Grecia.
-Per EFSF e SMP è più complicato. Ma in sostanza siamo entrati nei programmi di aiuto EU e quei programmi li abbiamo finanziati.
Quindi era la BCE che rifinanziava (coi soldi nostri). Più chiaro: la Grecia rimborsava il titolo in scadenza (per semplicità) alla banca straniera e immediatamente la BCE acquistava quello nuovo emesso.
-Per l'ELA semplicemente noi siamo pro quota (circa rispetto alle nostre azioni possedute nella BCE) su ogni finanziamento fatto.
Tutto questo è molto semplificato e un po' impreciso ma sostanzialmente aderente. In realtà per accelerare lo smobilizzo ci sono state cose tecniche differenti, ma non cambia la sostanza.

Riguardo a se si poteva evitarlo. Beh intanto agli Italiani mica l'hanno detto. Neanche dei bilaterali.
Dovresti però fare questa domanda non a Mincuo, ma più propriamente a Monti, Letta o Renzi.

Mi astengo da giudizi avventati su una situazione troppo complessa e in cui mancano, a mio avviso, troppi tasselli per poter comporre il mosaico.

Ciò che però mi preme far notare è il seguente aspetto, molto enfatizzato anche da Mincuo: "si andrà a votare su una proposta che non sarà nemmeno più valida"; certo, oggettivamente sarà così perché questo dicono i fatti, nel senso che tutte le "istituzioni" della troika lo hanno affermato. Ora però, a voi sembra normale un atteggiamento del genere? Cioè la troika fa un ultimatum ai greci basato su un testo di accordo, ergo il testo c'è ed è ben chiaro e strutturato, giusto? Bene, a quel punto il tuo interlocutore ti dice, ok visto che non si può più trattare, a torto o a ragione, indico un referendum per decidere se accettare o rifiutare. A quel punto, come i bambini al parco giochi che portavano la palla e dicevano, la palla è mia e decido io se si gioca e chi gioca, altrimenti mi porto via la palla, che fa la troika? Siccome tu sei ricorso al referendum, allora la proposta, buona per loro fino a 5 minuti prima, non c'è più.

Mi dite voi, da un punto di vista meramente di buona creanza e di educazione, come si fa a non dare ragione a Tsipras e ai greci?

"Noi chi" chiedi Adriano-53?"

Solo San Francesco poteva invocare la Santa Ingenuità!

P.s. Generalizzi un pò troppo l'accusa/insulto di criptocomunismo. In tal modo, solleciti l'idea che tu sia passato attraverso violente esperienze ideologiche e soffra di psicosi postraumatiche. Auguri.