Argentina: Il fatto è che......

é colpa dei pensieri associativi (come diceva Franco Battiato in una delle sue canzoni) che "facilitano" e sono lo "strumento" nell'utilizzo della "logica binaria" (0/1, 0/100, bello/brutto, buono/cattivo) alla quale si riferiva mincuo

....... nell'esempio argentino, quando qualcuno prova a controbattere la falsitá del dato dell'inflazione, scatta immediatamente "l'associazione" che questo qualcuno é a favore della grande finanza mondiale, del grande capitale e contro chi cerca di ribellarsi

Per Istwine e mincuo:

- intanto ringrazio mincuo per numerose importanti precisazioni che chiariscono le manipolazioni fatte dal governo argentino e anche qualche numero riportato da Modigliani.

- in second'ordine ringrazio Istwine per aver rivisto e confermato tali precisazioni.

- poi mi interessava precisare alcuni concetti fondamentali, perchè la situazione potrebbe essere più complessa di come la pensate voi.

- una volta assodato che l'Argentina manipola i dati ed in particolare comunica un'inflazione più bassa del vero, non è detto che l'FMI fornisca dati reali, anzi un tale fatto per me sarebbe sorprendente. Né tanto meno la suddivisione tra un FMI buono (ufficio studi) ed uno cattivo (quello che fa prestiti peggio di un cravattaro) mi appare soddisfacente.

- Anche i cosiddetti standard internazionali accettati sono in realtà imposti per i fini di chi li ha definiti, non sono per niente neutrali.

- Questo è un gioco dove tutti barano, ma in particolare è importante sapere che bara il banco (forse viene meglio alla spagnola: leggere la Banca, cioè il FMI).

- Se tutti barano, però, abbiamo capito poco finchè non rintracciamo qualche verità, perchè qualche verità si può rintracciare anche negli ambienti falsificati.

- Ritornando al FMI, sono sicuro che i fini istituzionali dichiarati sono falsi, non si vogliono aiutare i paesi poveri, ma piuttosto fare in modo da mantenere, o meglio aumentare, lo svantaggio tra i paesi ricchi e quelli poveri. Questo lo dice la storia dell'FMI, fin dalla nascita.

- E qui un lettore faceva delle considerazioni di buon senso: la facilità di campare in Argentina sembra nettamente migliorata negli ultimi vent'anni. Sembra in media che la Kirchner abbia lavorato bene. A me sembra un fatto sostanziale, rozzo ma sostanziale. Certo potrebbe essere utile avere dati più fini, ma forse sarebbe soprattuto utile all'FMI.

- A questo punto mi viene in mente una domanda. La situazione dell'Argentina di oggi mi ricorda l'Italia degli anni '70, che cresceva molto bene, ma con tassi d'inflazione sempre a due cifre. All'epoca l'inflazione mi sembrava un nemico. Oggi mi rendo conto che essa penalizzava gli investimenti finanziari (l'inflazione si mangiava il guadagno nominale) e proteggeva il lavoro facendo circolare il denaro. E allora la diatriba forse è che l'inflazione alta fa comodo all'Argentina e non piace all'FMI? (Lasciamo fuori per un attimo i debiti in dollari o valute forti, facciamo finta che siano solo un pretesto).

- In altre parole il mio dubbio è: si l'inflazione è più alta del dichiarato (il valore più sensato lo ha fornito mincuo). Ma questa inflazione fa bene o fa male all'Argentina?

Né tanto meno la suddivisione tra un FMI buono (ufficio studi) ed uno cattivo (quello che fa prestiti peggio di un cravattaro) mi appare soddisfacente.

Scusate se mi autocito. Qui vorrei ricordare l'esempio dei due poliziotti che interrogano un imputato, un poliziotto cattivo (che urla e mena) ed uno buono che offre le sigarette o acqua.
Tipicamente l'imputato alla fine confessa con il poliziotto buono. E' un gioco delle parti per ottenere un risultato, non è una differenza sostanziale tra due poliziotti.

Vale la pena di ricordare che nel mondo reale l'imputato spesso confessa anche quando è innocente.

e poi mi taccio: la mia intenzione era quella di dire che spesso i freddi numeri sono fuorvianti e così gli indici che ne derivano; se poi a volte sono pure falsi si sta parlando proprio di niente.. è importante anche parlare con le persone, entrare in empatia o anche solo ascoltarle: certo è dispendioso in termini di tempo , ma ci si guadagna sempre, soprattutto in umanità

Questo può essere utile?

This Working Paper should not be reported as representing the views of the IMF.
The views expressed in this Working Paper are those of the author(s) and do not necessarily represent those of the IMF or IMF policy. Working Papers describe research in progress by the author(s) and are published to elicit comments and to further debate.

Anche la stessa storia precedente è raccontata in modo ridicolo, da bambini di 8 anni, e con le tinte bainco e nero e solo in funzione di dottrina.
L'Argentina aveva un'inflazione al 300% e la valuta a rotoli.
Adottarono una politica di currency peg, 1-1 col Dollaro. Questo era giustificato inizialmente, era il problema maggiore. E inizialmente e per qualche anno ha prodotto effetti positivi. Ma doveva essere una cosa temporanea, invece hanno continuato con la testardaggine e ottusità tipica (come minimo e non dando volutamente qui altre connotazioni) dell'FMI, ma l'economia Argentina non sosteneva una valuta forte nè un cambio fisso.
Come l'Italia non sostiene l'EUR.
Stessa testardaggine (e sempre non volendo qui dare altre connotazioni) dei soliti di FMI e compagnia.
Questo ha mandato a rotoli l'Argentina, non una cosa nuova con quelle politiche continuate dell'FMI.
L'Argentina a un certo punto è scoppiata (volutamente).
Poi hanno raccontato della cacciata del tiranno con le donne e le pentole ecc....il solito colore della piazza che fa ridere chi conosce appena il Sudamerica, ma in realtà avevano deciso di cambiare rotta, anche perchè avevano pure i crediti esteri "Senior" ormai a rischio, e le proteste sono state sì una causa, ma non certo determinante. Avevano deciso, e anche chi pagava e chi no, perchè il deafult (voluto) è servito a tagliare ad alcuni in modo da garantire altri, perchè non c'era per tutti i creditori, ma "alcuni" (i soliti) non ci rimettono mai.
La politica fatta dopo è molto semplice, sono usciti dal peg col dollaro, hanno svalutato fortemente, e questo ha ridato fiato a economia, export in particolare.
Poi hanno ristrutturato i debiti, tagliando anche parecchio. Ma non a tutti. "Alcuni" ci hanno anzi guadagnato, col trucco degli warrants.
Quindi garantendo alcuni signori, che non hanno rimesso un centesimo, anzi.
Hanno poi promosso un po' di spesa, un pò di politiche sociali, ma meno di quel che crede la gente, basta vedere le pensioni in valore reale, e comunque partivano da zero, da un disastro.
Fino al 2007/2008 è andato abbastanza bene.
Poi complice anche la crisi mondiale, meno.
(Da lì hanno iniziato anche a taroccare i dati, mettendo una donna, ma in realtà Moreno, a capo di INDEC, cioè hanno messo dei politici, cacciando i tecnici).
Con l'inflazione hanno ridotto il debito interno, non con mirabolanti politiche, ed è quello che facemmo anche noi negli anni 80.
Ma loro in modo peggiore per la gente.
Ai risparmiatori Argentini hanno infatti dato sui titoli cedole del 9% 10% a fronte dell'inflazione "ufficiale" del 10% e così uno non prendeva in realtà niente ma almeno salvaguardava il capitale.
Prendeva cioè 10% e il costo vita aumentava 10%.
In realtà però l'inflazione reale era doppia. Per cui per il possessore di titoli, il risparmiatore, significava perdere il 10% all'anno, prendeva 10% di interesse, ma il costo della vita era aumentato del 20%.
Per cui il suo capitale 100 dell'anno prima in potere di acquisto era diventato 90. E così via, anno dopo anno.
Per il Governo però questo era parallalelamente ridurre il debito interno del 10% all'anno. Così hanno ridotto il debito interno, e poi hanno dipinto in coro i grandi capolavori socialisti, o della MMT o del Mago Zurlì, a seconda dei gusti.
Quello estero in dollari invece non l'hanno azzerato.
La gente è così ignorante e incapace di ogni ragionamento proprio che non si chiede come mai uno che ha ridotto così tanto il debito e ha prodotto tanta ricchezza e tante meraviglie non abbia azzerato prima di tutto il debito estero, che è quello dei "cattivi".
Quello invece se lo sono tenuti. E cresce. Ma non perchè siano masochisti, è
perchè non sono stati in grado, quello è debito in dollari e lì mica si poteva fare il giochetto dell'inflazione.
Hanno dovuto dal 2011 fare un blocco totale sui movimenti di capitali, hanno un cambio non convertibile che già ufficialmente svaluta del 20% l'anno.
Prendono misure sempre più stringenti perchè sono in difficolltà, anche se vengono dipinte come "scelte". Proteste e scioperi sono continui da mesi.
Hanno bisogno di una ripresa mondiale che li tiri, soprattutto.
Dopo 3 mesi orrendi estivi un po' di ripresa si è vista in Argentina, sembrava un pochino meglio e lasciava sperare.
Gli ultimi tendenziali della settimana scorsa meno bene.
E' un Paese in difficoltà, che arranca. Non è l'unico. Anche noi.
Questa è la realtà.

E' un Paese in difficoltà, che arranca. Non è l'unico. Anche noi.
Questa è la realtà.

Molto ben scritto. Va bene.
E l'FMI scatena una guerra contro l'Argentina perchè maltratta i suoi risparmiatori dichiarando falsa inflazione?

Se mi rispondi che l'FMI vuole estromettere l'Argentina perchè non difende i risparmiatori preferisco la favola di Cappuccetto rosso.

una volta assodato che l'Argentina manipola i dati ed in particolare comunica un'inflazione più bassa del vero, non è detto che l'FMI fornisca dati reali, anzi un tale fatto per me sarebbe sorprendente. Né tanto meno la suddivisione tra un FMI buono (ufficio studi) ed uno cattivo (quello che fa prestiti peggio di un cravattaro) mi appare soddisfacente.

L'FMI dà i dati comunicati dal Governo Argentino. Dà i dati del Governo Italiano, Spagnolo, Francese ecc... E' il cardine quello.
Non dati "suoi".
Poi che abbiano protestato le varie Associazioni Internazionali e l'FMI ufficialmente ammonito è un altro discorso. Che altri o io abbiamo analisi di JPM o chi vuoi, che danno i reali è un altro discorso.
Ma se vai sul sito FMI l'inflazione è segnata 10% come comunica l'INDEC, cioè il Governo Argentino. Eccetera.
Se non fosse così saresti all'osteria.
Cioè un Governo che aderisce a standard Internazionali manda i dati, e l'FMI o chissacchì non pubblica quelli, ma dati "suoi", ma scherziamo?

E' un Paese in difficoltà, che arranca. Non è l'unico. Anche noi.
Questa è la realtà.

Molto ben scritto. Va bene.
E l'FMI scatena una guerra contro l'Argentina perchè maltratta i suoi risparmiatori dichiarando falsa inflazione?

Se mi rispondi che l'FMI vuole estromettere l'Argentina perchè non difende i risparmiatori preferisco la favola di Cappuccetto rosso.

Ma quale guerra Truman scatena l'FMI?
Loro poi proprio frega un caxxo. Sono senior debt. Li prendono TUTTI i soldi fino all'ultimo centesimo. Da sempre e con tutti.
L'FMI guarda ha fatto non ricordo se 20 ammonmenti di mettersi in regola, tutti amichevoli, poi ha dovuto farlo ufficialmente. Anche lì dando 6 mesi, poi 6 mesi di tempo ecc... Su pressione degli altri.
A loro proprio....loro li pagano eccome.

Guarda la storia dell'Argentina non è "cattivi" prima e "buoni" dopo.
E' più "mista", diciamo così.

Questo può essere utile?

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Giusto a titolo di esempio, su questo sito abbiamo una clausola analoga (leggere "Una presentazione di Comedonchisciotte"). Ma poi gli articoli li scegliamo noi.

Il minimo che si può pensare è che se un articolo (un report, un paper) viene pubblicato, esso non danneggia gli interessi del gestore.

L'FMI guarda ha fatto non ricordo se 20 ammonimenti di mettersi in regola, tutti amichevoli, poi ha dovuto farlo ufficialmente.

Non mettevo in dubbio che l'FMI avrebbe ricevuto (con tutti gli interessi dovuti) i capitali prestati.

Il mio dubbio è:

Che gliene frega all'FMI dei risparmiatori argentini?
Perchè litigare con l'Argentina se il debito internazionale lo paga?
Perchè apparire come nemico di un paese in difficoltà?
Ha già una cattiva reputazione l'FMI, poteva continuare ad ammonire all'infinito e ridere di quei pagliacci dell'Argentina che inventano cifre a casaccio.

Poi se scrivi "ha dovuto" vuol dire che glielo hanno ordinato? Chi?
O vuoi far credere che era un dovere morale, perchè l'FMI è un ente morale che difende la validità dei numeri?

@Truman
Dal punto di vista loro (FMI e altri) che l'inflazione reale fosse il 20% e non il 10% comunicato, cioè che barassero, andava benissimo Truman.
Così il 10% lo fregavano ai risparmiatori Argentini. Non a loro. Per loro, cioè l'FMI e altri, era una buona cosa, perchè anche con quei risparmi hanno pagato loro.

Per loro andava bene.
Se a loro non fosse andato bene non aspettavano mica il 2013, dal 2007, e ancora va avanti la storia.
I dati tarocchi si vedono subito sai.
E non sono mica gente leggera quella se vuole fare le "guerre" come dici tu.
Hai voglia.....

Hanno "dovuto". Ha protestato mezza comunità internazionale, banche, finanziarie, fondi comuni... L'hanno tirata in lunga, fatto il minimo, anche perchè si sputtanano del tutto altrimenti.

Ripeto. Sei intelligente e se vuoi capisci. E' più "mista" la faccenda del prima e dopo, cattivi prima e buoni dopo, credimi.
Non voglio dire di più.

[...] Il fatto è questo. Nessuno pone in discussione lo strapotere del FMI e del settore finanziario, ma cazzo, un criterio di verità bisogna perlomeno mantenerlo, che abbia senso, che stia nei dati. Non è che se i dati sono FMI allora non valgono, bisogna distinguere tra il centro studi e la dirigenza, son due cose diverse. Perché se no tutte le volte che dal FMI esce un dato che ci fa comodo, perché dovrebbe essere veritiero? [...]

Sulla sostanza non discuto, è ineccepibile. Però permettimi, dire che “bisogna distinguere tra il centro studi e la dirigenza, son due cose diverse” qui è piuttosto pericoloso, dato che chi legge i giornali e gli articoli dei vari Modigliani,Lops, Zibordi, Zingales (che comunque è di un altro livello),ecc, quasi mai ha gli strumenti base per interpretare le fonti, i dati e le relative considerazioni. E poi anche perché nessuno (qui e altrove) va mai a leggersi i papers ufficiali (ma anche senza confrontare i dati sparati dai giornalisti con i dati ufficiali, basterebbe un po’ di buonsenso per capire -e qualche strumento base- che straparlano).

Ci sono i Raghuram Rajam , ma ci sono anche i Blanchard e i Salvatore Rossi … Io raramente leggo quelli del FMI (l’inglese – e non solo - per me è ancora un bel ostacolo) ma qualcuno della Banca d’Italia (centro studi) l’ho letto e dire che vi si riscontrano alcune unilateralità è dire poco. C’è sempre una certa inclinazione alla saggezza convenzionale, all’abuso di luoghi comuni di stampo neoclassico e in genere all’utilizzo di dati e statistiche strumentali a sostenere la tesi di chi scrive (cherry picking a livello agonistico!). Insomma qualche studio è buono, qualcun altro da rettificare (perlomeno sulle basi di altri analisti) e qualcun altro sembra fatto su commissione.

Quindi d’accordo nel dire di distinguere l’organo politico da quello tecnico ma purtroppo, oramai, il confine è labile e spesso le figure si sovrappongono e fare distinzioni sembra quasi un esercizio di stile teorico e poco pratico. Bisognerebbe dire a mio avviso, per essere chiari, che ogni studio e statistica andrebbe valiata come un progetto a se stante, a prescindere dall’autore/autrice e cercando altre fonti/riscontri con cui confrontarla . Purtroppo per chi non ha accesso ad analisi professionali indipendenti e a pagamento (delle banche d'affari per esempio), è spesso difficile arrivare a conclusioni spendibili, bisogna consapevolmente accontentarsi .

Nat,

Sono d'accordo, mi son espresso male. Quello che intendevo dire è che se ad esempio quando si discute di, che so, dati sui consumi delle famiglie, uno cita Istat o Bankitalia, non c'è nulla di assurdo, son dati. Ma Bankitalia poi però non è che la citi perché Visco ha detto che... Quello è un altro livello. Ciò che voglio dire è che la raccolta dati per alcuni organismi è una parte del lavoro, poi c'è la pubblicazione di paper che hanno sempre la dicitura "questo non rispecchia la visione dell'organismo pubblicante" per dire, e poi c'è la dirigenza che è semplicemente espressione di determinati interessi.

Quindi l'FMI pubblica dati, ma non è che pubblica i dati bene per US e male per Argentina, non è che ti dice che in US ci sono 0,5% di disoccupati e in Argentina 95%. In ogni caso, loro pubblicano i dati, come anche la World Bank, ma poi neanche li prendono in considerazione se ti devono imporre austerità, proprio non gliene fotte nulla. Ma i dati pubblicati poi li puoi confrontare anche con altri come OCSE, World Bank, CIA World Factbook, Eurostat ecc ecc, oppure i dati delle banche ecc. Anche lì, mi pare mincuo l'avesse scritto più volte che le banche danno i dati come sono per gli investitori, non gliene fotte nulla se c'è Pinochet o Pol Pot, perché gli investitori i dati settore per settore reali vogliono.

Quindi dico che uno guarda il dato, lo incrocia e ci ragiona. Non è che se vedi che la disoccupazione è scesa dal 25% al 3% e poi leggi che il reddito procapite è diminuito del 50% nello stesso periodo, ha senso. Questo intendo per ragionare sui dati o quantomeno capirne un minimo.

Poi Di Cori Modigliani è un caso a parte, quello è un falsario e basta, neanche interpreta, spara cazzate e basta che non ci sono né nei dati INDEC né FMI né World Bank né nient'altro, inventa e basta.

@Truman
Come dico sempre quanda manca contesto si può dire tutto. E si vuole così.
Prendi la persona media. E' imbottita di immagini, flash, commenti, sensazioni, tutte fatte ad arte.
Ma non sa mai un cazzo per cui la tiri sempre dove vuoi.
Non ha le misure, puoi fargli diventare piccola una cosa o enorme, come vuoi.
Prendiamo la vicenda dei fondi "avvoltoio".
Lasciamo stare la realtà, e prendiamo per buona al 100% la versione data qui ad esempio. Cioè gli avvoltoi e basta, i cattivi ecc...
Va bene.
Ma la percezione voluta è che quelli mettono in ginocchio l'Argentina.
Ed è una specie di lotta tra San Giorgio e il Drago. E così la percepisce una persona.
Ma guarda i numeri.
Gli "avvoltoi" sono 1,3 miliardi USD di crediti.
Nemmeno a scadenza in una soluzione.
Ratealizzabili e ristrutturabili, volendo.
Il solo debito estero Governativo Argentino è 142 miliardi USD. Lì non sono i fondi avvoltoi. Poi ci sono i debiti in USD delle Provincie. E neanche quelli sono avvoltoi
Comunque significa che la questione avvoltoi vale 0,5% 0,7% del debito.
Cioè "gli avvoltoi" sono una cosa marginale per chiunque conosca contesto.
Ma per la gente è messa che è la vita o la morte, il nemico ecc...Perchè ha avuto solo immagini, gli avvoltoi....ma non sa niente di numeri.

E' tutto così. L'Argentina è solo un esempio. Qui lo spread ad Autunno 2011 toglieva il latte ai bambini, falliva tutto, presto, presto.
Ma aveva incidenza solo sul rinnovo del debito. Quello che avevano stipulato anni o mesi o giorni prima era ai tassi di prima. Che caxxo c'entrava lo spread? Ma ignoranza e mancanza di contesto permettono questo.
E l'ignoranza a cosa è dovuta? Che volutamente l'informazione non dà mai contesto.
Hai mille denuncie, invettive, piagnistei, condanne morali ecc... ma un contesto mai. E' voluto. Così fai tutto solo su emozioni e percezioni.
E quelle scrivi "il bambino, la mamma, i ricchi, i poveri, i cattivi, gli avvoltoi, ecc.."

E poi "i concetti" e le conclusioni. Te li do già io pronti. Su cosa si basano non ti preoccupare, quello l'ho già valutato io. E ti do già tutto fatto.
Meglio di così.