Bagnai: Renzi sa che la Germania...

Foxobs.Quello che dici non e' sufficente.Aumenteresti ancora di piu le importazioni sfalsando la bilancia commerciale,non riesci a pareggiarla con l'export se non REallinei la moneta (nel nostro caso e' troppo pesante),a meno che non ti obbligano a svalutare proprio quella domanda interna che dici (quindi piu soldi in tasca ciccia)..Monti per quello e' stato mandato,per Re allineare la bilancia commerciale tramite svalutazione interna,e lui lo sapeva benissimo e lo ha anche detto.Senza togliere dalle palle i traditori del popolo non vai da nessuna parte,quelli di Renzi sono contentini per le elezioni che faranno solletico all'economia,infatti pareggieranno quello dato con altre tasse che noi non sapremo nemmeno.

Gm..quel testo divulgativo che mi sembrava tu avessi letto "la favola del centro e periferia" era un brave approfondimento di quello che diceva Pippo.

Comunque per farla semplice:

Prima rinforzi la tua struttura industriale fottendotene dei parametri (che non sono nemmeno parametri ma miti religiosi finti moralizzatrici per i tonni),poi attui "moderazione salariale",significa che i salari dei lavoratori crescono MENO del tasso di crescita di beni e servizi (un operaio puo anche guadagnare di piu nominalmente di quello di un altro paese,ma IN RELAZIONE al tasso detto prima e' piu lento)

Cosi facendo cresce l'offerta e meno la domanda interna,quindi hai un avanzo di beni e servizi che...allettano l'estero perche:

generalmente c'e' qualita
Ed hai una moneta che a conseguenza dei fattori sopra e' SOTTO valutata,perche se non fosse FISSA (Euro) essendoci richiesta di essa per all'estero si Apprezzerebbe e quindi i beni e servizi sarebbero piu cari (hai presente la domanda e offerta?se tu vendi pomodori ed hai la fila a comprarli puoi pemetterti di aumentare il prezzo,altrimenti lo devi calare).

Per i paesi Med e' piu o meno il contrario,quindi non solo i nostri cari venduti hanno permesso lo strozzo delle esportazioni,ma anche risultano piu convenienti beni esteri dove prima tante cose (non tutto) veniva piu convenientemente prodotto in casa.

Piu o meno questo in parole semplici.

Hai ragione quando parli di svalutazione interna, ma mi pare che con oltre 3 milioni di disoccupati e 2 mil di sottopagati l' abbiamo già fatta. Abbiamo già svalutato; la fase 2 è Aumentare la capacità di produrre/esportare incentivando le assunzioni, con salari bassi. A questo punto la bilancia non mi preoccupa, le merci dall' estero sono troppo care per i nuovi stipendi da fame, e le nostre merci sarebbero competitive. Ti do ragione, ma la fase uno della svalutazione interna l' abbiamo già fatta, dobbiamo passare alla fase 2, altrimenti siamo dei somari. In fondo è esattamente quello che ha fatto la Germania, ma noi potremmo avere salari + bassi, non mi stò inventando niente di nuovo, ma solo perfezionando quello che hanno fatto altri, e che in Germania funziona. Più PIL, più entrate.

Anche quello,dipende dai punti di vista,chi e' direttamente interessato e chi no.E' un discorso facile da fare quando si e' al caldo,mi ricorda molti opinionisti in Tv .

Se si parla di uno stile di vita piu sobrio e meno consumista,con me si sfonda una porta aperta.Quando si tratta di incentivare disgrazie umane o chiedere "sacrifici" per parare il culo alle banche estere,il discorso cambia.Poi c'e' la questione del quanto si puo sottovalutare gli italiani.

@gm
un po' di impegno, su! 🙂 Il grafico lo trovi aprendo il pic.twitter..... riportato nella pagina di discussione (chi cerca trova!).

mbè lasciamo perdere i grafici anche perché non ho voglia di andare a cercare tra le discussioni.

passo a quest'altro:

no l'aggiustamento dei salari non c'è stato affatto, (forse un po' in Spagna, sicuramente molto di più in Grecia con risultati però disastrosi sul fronte della domanda interna) primo perchè il gap accumulato è ampio;

azzo! secondo te non c'è stato aggiustamento salariale in italia?
e che bisognerebbe fare, stare letteralmente alla fame? ci sono miliioni di persone che campano massimo con 800 euro se gli va bene...più aggiustamento di così?

secondo perchè la Germania si rifiuta di fare politiche espansive interne (se le avesse volute fare non saremmo arrivati al punto dove siamo) rendendo di fatto il processo di aggiustamento dei PIIGS quasi impossibile;

che intendi per "politiche espansive interne"? l'aumento dei salari? e' ovvio che non lo fa visto che sicuramente i suoi salari, nonostante le passate compressioni, attualmente sono già sicuramente più alti dei suoi concorrenti...specie se consideriamo il loro walfare molto al di sopra del nostro.
Perciò permettimi di dubitare che la concorrenzialità dei tedeschi dipenda ancora dalla loro passata politica di contenimento dei salari.
In passato sarà stato così ma oggi magari dipende molto di più dal fatto
a) che il loro sistema economico e burocratico non è tanto corrotto (e quindi tanto dispendioso) come il nostro.
b) che hanno fatto terra bruciata dei possibili concorrenti comprandoseli a prezzi di saldo o semplicemente eliminandoli dal mercato.

terzo queste politiche, se fatte rincorrendo chi ha ormai avuto un vantaggio comparato in termini temporali (l'economia è qualcosa di dinamico e non di statico) sono dolorose in termini di distruzione di aziende e posti di lavoro, perchè necessitano di una contrazione dei redditi disponibili delle famiglie.

La "contrazione dei redditi delle famiglie" è stata fatta eccome!
Perciò ora abbiamo salari e redditi di famiglie quasi da fame eppure non si riesce a raggiungere i tedeschi e contenerne la concorrenzialità.
Come mai?
Perché in realtà la causa vera della nostra non concorrenzialità oggi non sta nei salari più alti (già ampiamente più bassi di quelli tedeschi) ma sta nel fatto che negli ultimi anni, grazie alle politiche volute (anche) dalla germania e attuate dai suoi docili servi alla Monti e company, oramai in italia c'è il vuoto industriale...cosa vuoi "concorrere" se non c'è partita! Loro, i tedeschi fanno auto, computer, meccanica , farmaceutica ecc. , noi cosa possiamo contrapporre se non abbiamo più industrie che fanno tutto questo? Lo credo bene che siamo in deficit! dobbiamo importare tutto il meglio da loro (e dagli americani)...a noi restano forse i frigoriferi e le lavastoviglie...anzi neppure più queste ma solo, forse la moda, le scarpe e, ancora per poco, il turismo!

L'interesse della Germania ovviamente non è quella di rendere i PIIGS più competitivi, tutt'altro, il loro interesse è quello di distruggere i loro potenziali concorrenti, soprattutto l'Italia

obiettivo già ampiamente raggiunto ... a parte qualche altro scampolo che tedeschi e americani vogliono ancora comprare e per cui insistono nelle loro politiche di "austerity"

Infine vorrei chiarire, in modo da evitare qualsiasi equivoco, che io non ho nulla contro il popolo tedesco, anzi.

A me, invece, del popolo tedesco non mi frega una mazza e, anzi, gli sono anche abbastanza ostile perché questa faccenda che i popoli sono sempre innocenti mi ha proprio scocciato!

La politica economica che la Germania ha da sempre perseguito è una politica mercantilista, ad esclusivo vantaggio delle aziende esportatrici e del sistema bancario tedesco, penalizzando le aziende che non esportano e i cittadini delle classi sociali meno abbienti.

Quei "cittadini (tedeschi) meno abbienti" che impietosiscono te e sicuramente certi pseudo marxisti internazionalisti nostrani sicuramente stanno molto meglio di noi grazie alle politiche predatorie che la germania (complice gli Usa) ha potuto permettersi di attuare! Detto per inciso, possiamo essere certi al 1000% che se glii Usa non le avessero volute (per guadagnarci anche e soprattutto loro sia in termini economici che politici) la germania mai e poi mai avrebbe potuto attuarle.
Gli Usa gli hanno permesso di fare lo scempio che i tedeschi hanno fatto!
E gli usa glielo hanno permesso, come ho già detto,
a) per fare shopping loro per primi sui mercati dei paesi Pigs
b) perché hanno deciso (per motivi anche geostrategici facilmente intuibili data la vicinanza della germania al loro principale nemico: la russia) che la germania (sotto loro sicuro controllo) era il perno attorno al quale far girare tutto il resto dell'europa.

Finché tu continuerai ad analizzare la situazione (in particolare quella europea) solo dal punto di vista economicistico, finirai - tra le altre cose - coll'avvalorare in italia addirittura politiche salariali ancora più restrittive nel nome della maggiore "concorrenzialità" da raggiungere nei confronti della sobria germania!

C'è solo un modo per raddrizzare la barca italia (e quella dei pigs in genere):
uscire senza esistazioni dall'euro e rimettersi in marcia...purtroppo sarà dura perché hanno già fatto terra bruciata e si tratta di ripartire da zero.
E poi chi, in italia, ha il coraggio di percorrere una strada del genere essendo tutti amorevolmente alleati degli Usa?

E chi ha detto che i popoli sono sempre innocenti?E poi la corruzione,va bene Gm,inutile,se sei convinto che sia cosi causale alla crisi la "corruzione italica" ok,inutile dibattere.Le ragioni economiche non esistono,va bene,solo geopolitica come soggetti singoli,se se ne parla diventi "economicista" pensa un po.Saluti

E chi ha detto che i popoli sono sempre innocenti?E poi la corruzione,va bene Gm,inutile,se sei convinto che sia cosi causale alla crisi la "corruzione italica" ok,inutile dibattere.Le ragioni economiche non esistono,va bene,solo geopolitica come soggetti singoli,se se ne parla diventi "economicista" pensa un po.Saluti

george per favore non fare il furbo riportando solo qualche pezzo di quello che ho scritto. La corruzione è una parte del problema, o forse per te non ha nessuna importanza e nessun peso?

Non ho neppure detto che la crisi non ha ragioni economiche, ma che queste non sono fondamentali ... tant'è che penso, ma questa è solo una mia ipotesi, addirittura che la crisi l'hanno innescata di proposito gli Usa non ultimo perché avrebbe facilitato il loro progetto di fagogitare o stravolgere intere aree geografiche.
Per te la geopolitica non conta niente? padrone di pensarlo! io la penso diversamente.

Quando si accusa di "fare il furbo"e' chiaro l'intento polemico,Gm io non devo convincerti di nulla,quando si ragiona dicotomicamente poi si finisce sempre cosi.Capita a tutti anche a me a volte,ma il ragionare cosi mi stufa sempre di piu .Pensa quello che ti pare,figurati.

Quando si accusa di "fare il furbo"e' chiaro l'intento polemico,Gm io non devo convincerti di nulla,quando si ragiona dicotomicamente poi si finisce sempre cosi.Capita a tutti anche a me a volte,ma il ragionare cosi mi stufa sempre di piu .Pensa quello che ti pare,figurati.

va bene! ritiro il "fare il furbo" ! rimane il fatto che un'analisi solo economica della crisi è del tutto inadeguata per capire le cose.
Ad es. non capirei perché la germania è così prepotente in europa, nè capirei quello che è successo nel nord africa o quello che sta succedendo in ucraina.
In questo senso parlo di "economicismo"... poi, naturalmente, non è che i fattori economici non contano niente e neppure mi sembra d'averlo mai detto.

gm francamente mi sorprendi: sulla corruzione l'unica cosa seria che si sa è che ... non si sa un cazzo! Le classifiche più note sono sulla base di "corruzione percepita" (cioè ti intervistano e ti chiedono: "ma secondo te quanto è corrotto il paese x? e il tuo?) gli studi sono un macello perché essendo diversi molti sistemi giuridici quello che da qualche parte è normale azione lobbistica da un'altra parte è concussione/corruzione; non si sanno da quali fonti vengono presi i dati ecc. ecc. E se cambi prospettiva persino la Svezia è più corrotta dell'Italia. Se ti riferisci a stime della Corte dei Conti o simili, non valgono la carta - anzi il file - su cui sono scritti, si basano, credo, su denunce. Insomma, discuti di tutto ma di corruzione lascia discutere agli economisti di NFA che già non capiscono niente di loro, e magari ai grillini che non hanno tempo da perdere e si inventano loro concezioni di democrazia invece di leggiucchiare qui e lì

gm francamente mi sorprendi: sulla corruzione l'unica cosa seria che si sa è che ... non si sa un cazzo! Le classifiche più note sono sulla base di "corruzione percepita" (cioè ti intervistano e ti chiedono: "ma secondo te quanto è corrotto il paese x? e il tuo?) gli studi sono un macello perché essendo diversi molti sistemi giuridici quello che da qualche parte è normale azione lobbistica da un'altra parte è concussione/corruzione; non si sanno da quali fonti vengono presi i dati ecc. ecc. E se cambi prospettiva persino la Svezia è più corrotta dell'Italia. Se ti riferisci a stime della Corte dei Conti o simili, non valgono la carta - anzi il file - su cui sono scritti, si basano, credo, su denunce. Insomma, discuti di tutto ma di corruzione lascia discutere agli economisti di NFA che già non capiscono niente di loro, e magari ai grillini che non hanno tempo da perdere e si inventano loro concezioni di democrazia invece di leggiucchiare qui e lì

E no, bvzm1! Il fenomeno della corruzione non è solo una questione fantasiosa che scaturisce da interviste o da dati più o meno fasulli.
Era ed è una realtà ben radicata nel costume italico. So bene che il fenomeno delle "tangenti", specie in ambito internazionale per assicurarsi commesse e quant'altro, è un fatto da cui non si può prescindere se ci si vuole fare largo nell'ambito della concorrenza internazionale. Ma in italia, il fenomeno delle "mazzette" si reggeva sulla necessità dei partiti e di tutto il sottobosco politico amministrativo (corrotti e ladri) di finanziarsi per mantenere i loro costosissimi apparati, per alimentare i loro consensi elettorali e, non ultimo,, per ingrassare singoli farabutti che si sono arricchiti grazie al loro potere. So bene che il fenomeno della "corruzione" è stato moralisticamente dipinto e sfruttato da alcune forze esterne (Usa e i suoi accoliti della Ue) e interne (in particolare il Pd , o come diavolo si chiamava a quel tempo...mi riferisco alle cosiddette "mani pulite") per fare praticamente un "golpe giudiziario" che liquidasse vecchie forze e vecchi equilibri politici allo scopo di instaurarne di nuovi anche peggiori e più servili.
Ma negare che ci sia stato e ci sia tuttora un sistema diffuso di "corruzione" è chiudere gli occhi di fronte alla realtà.
Inoltre quando parlo di "corruzione" la intendo in senso lato riferendola anche a quel fenomeno (che considero ancora più grave della "mazzetta") e che va sotto il nome di "clientelismo" che impedisce la pratica attuazione di tutte le belle chiacchiere sulla "meritocrazia".
In italia, per farti strada non è richiesto che tu sia bravo e intelligente ma soprattutto che tu abbia qualche tessera di partito in tasca o qualche santo particolare in paradiso. La decadenza di questo scassato paese dipende anche da questo. Se avessimo una classe politica e dirigenziale cresciuta veramente nel "merito" non saremmo ridotti al paese servile che siamo.

il problema, gm, è che tu la consideri "patologica" quando è - forse - "fisiologica". E l'altro è che proprio tu dovresti sapere che è la strada più corta verso la vittoria dei vari Le Pen e grilli. Prova a verificare le fonti, e vedrai che in Italia non succede niente di particolare da questo punto di vista. Il che non significa che non ci sia la corruzione ma che da sola non spiega niente. Zero.

il problema, gm, è che tu la consideri "patologica" quando è - forse - "fisiologica". E l'altro è che proprio tu dovresti sapere che è la strada più corta verso la vittoria dei vari Le Pen e grilli. Prova a verificare le fonti, e vedrai che in Italia non succede niente di particolare da questo punto di vista. Il che non significa che non ci sia la corruzione ma che da sola non spiega niente. Zero.

certo la "corruzione" può essere fisiologica (specie in un sistema capitalistico) e ho anche detto che, specie in campo internazionale, è inevitabile!
Anche la percentuale di furti, rapine e assassinii vari, se mantenuta entro centro limiti, può essere considerata "fisiologica".
Ma in questo paese (non il solo , naturalmente, ma certamente più che in certi altri) il fenomeno ha proporzioni che hanno ampiamente sforato le percentuali "fisiologiche"... per cadere nel "patologico"... se poi ci aggiungiamo il fenomeno della mafia (che la corruzione certamente la alimenta) finiamo nella stratosfera.
Naturalmente, a parte singoli personali episodi, a parte alcuni procedimenti giudiziari che hanno scoperchiato in parte la pentola, non ho dati statistici per comprovarlo salvo la mia sensazione.
Però ripeto, bvzm1, per me la prova principe, lo specchio del profondo stato corruttivo e clientelare che imperversa in questo paese è, oltre alla mafia, il servilismo e lo schifo supremo della classe politica e amministrativa che abbiamo...e se il pesce puzza dalla testa, figuriamoci il resto.

Al di la delle simpatie per lo scrittore,Gm,leggi questo,e' uno dei tanti,e non per dire che quello che dici non abbia fonti di verita,e' solo che quando una questione merita attenzione,non significa che e' necessariamente falsa in senso assoluto il suo apparente contrario.

Le bugie di un usciere neoliberista

Cerca con Google.

Ricordo anche che quello che si sa dai media/film/fiction di ricostruzioni storiche,in dileggio dell'Italia.Non necessariamente gli altri paesi dileggiano allo stesso modo il proprio paese,senza con questo dire che vada bene nascondere,solo che spesso gli altri nascondono le proprie ai propri popoli ed ai media internazionali,specie quelli piu dominanti.

Avrei decine e decine di link di scandali e corruzioni estere mai sentite nei media.

Al di la delle simpatie per lo scrittore,Gm,leggi questo,e' uno dei tanti,e non per dire che quello che dici non abbia fonti di verita,e' solo che quando una questione merita attenzione,non significa che e' necessariamente falsa in senso assoluto il suo apparente contrario.

Le bugie di un usciere neoliberista

Cerca con Google.

Ricordo anche che quello che si sa dai media/film/fiction di ricostruzioni storiche,in dileggio dell'Italia.Non necessariamente gli altri paesi dileggiano allo stesso modo il proprio paese,senza con questo dire che vada bene nascondere,solo che spesso gli altri nascondono le proprie ai propri popoli ed ai media internazionali,specie quelli piu dominanti.

Avrei decine e decine di link di scandali e corruzioni estere mai sentite nei media.

george, non sto mica dicendo che gli altri sono santi!
però non mi sentirei di dire ad es. che la germania (per la quale peraltro non credo di avere molte simpatie) sia come l'italia. con qualche sforzo ci potrei addirittura aggiungere gli stessi Usa , per non parlare di norvegia, finlandia, francia, inghilterra ecc.

Li vuoi i Link di approfondimento Gm?Ne ho a decine,senza per questo difendere i mali italici.

Gm,esci un attimo dal ragionamento dicotomico,sono millenni che ci fregano cosi,insieme alla retorica del merito,ci casco anche io e',non che sia un maestro.

Perche il mio post ti ha fatto affermare:Io non mi sentirei di dire che l'Italia e' uguale a...?
Io non ho mai detto che l'Italia e' uguale a...
Pero un meccanismo automatico induce a concentrarsi sul "contrario percepito" di un argomento discusso.Comprendi quello che intendo?