Bagnai: Renzi sa che la Germania...

Poi,quando dici che vedi il pesce puzzare dalla testa,riferendoti al servilismo nostrano,dimentichi uno dei principi piu importanti e storici di questo contesto.Dove c'e' un corrotto c'e' un corruttore.Dove c'e' uno debitore incauto,c'e' un creditore usuraio,dietro a un servo,sta il padrone.Non fraintendere ,non TUTTO in senso assoluto.Ma e' quando la concentrazione dei fattori pende tutta SOLO da una parte che chi sta dietro vince.

Questo significa che non bisogna parlare di certi mali?Certo che no,solo che quando anche noi replichiamo esattamente le idee della classe dominante,qualche domanda andrebbe legittimamente posta.

Cui prodest?

Le questioni importanti,non sono tutte necessariamente urgenti,a meno che l'interesse in questione,NON e' quello del bene comune.

gm, con pazienza e in ordine: mi dici per favore da dove trai la convinzione che l'Italia sia un paese con una corruzione "particolare" rispetto a qualsiasi altro stato che ti possa saltare in testa? Altrimenti non ne usciamo. Io dico che questa affermazione non si basa su nulla di empirico, a te l'onere della smentita (uno studio, un paper, qualche cosa insomma). Ah, il clientelismo è una cosa abbastanza diversa, prova a leggere Mutti (roba tecnica, poco da forum, ma vediamo)

gm, con pazienza e in ordine: mi dici per favore da dove trai la convinzione che l'Italia sia un paese con una corruzione "particolare" rispetto a qualsiasi altro stato che ti possa saltare in testa? Altrimenti non ne usciamo. Io dico che questa affermazione non si basa su nulla di empirico, a te l'onere della smentita (uno studio, un paper, qualche cosa insomma). Ah, il clientelismo è una cosa abbastanza diversa, prova a leggere Mutti (roba tecnica, poco da forum, ma vediamo)

t'avevo risposto poco fa ma per problemi di disconnessione che noto frequentemente sul computer, è andato perso tutto. Cercherò di risponderti domani o appena possibile.

gm, con pazienza e in ordine: mi dici per favore da dove trai la convinzione che l'Italia sia un paese con una corruzione "particolare" rispetto a qualsiasi altro stato che ti possa saltare in testa? Altrimenti non ne usciamo. Io dico che questa affermazione non si basa su nulla di empirico, a te l'onere della smentita (uno studio, un paper, qualche cosa insomma). Ah, il clientelismo è una cosa abbastanza diversa, prova a leggere Mutti (roba tecnica, poco da forum, ma vediamo)

ma ti ho praticamente già risposto! Ho parlato di episodi di vita personale, ho parlato di mafia, ho parlato di processi e sentenze che, sebbene in buona misura manovrate, almeno in parte hanno buttato un pò di luce sul fenomeno della corruzione, e soprattutto ho parlato di una classe politica talmente vomitevole che può essere solo il frutto marcio della corruzione che in questo paese la fa da padrone.
Poi ho parlato del clientelismo che, diversamente da quanto può dire qualche altro, considero una delle facce della corruzione e forse anche quella peggiore. Ora, se questo non ti è sufficiente, non pretendere da me statistiche ragionieristiche. Quelle le lascio ad altri. Io mi limito a quanto ho detto e alle mie sensazioni ... che non credo siano meno importanti delle statistiche di tizio o caio.

gm, ma dici sul serio? Qui non stiamo parlando di serie storiche assurde in cui si pretende di dimostrare variazione di PIL collegato al comunismo. Stiamo parlando della reale natura del fenomeno. Fra l'altro sembra che tu non ti accorga che così facendo ti poni dalla parte dei difensori del capitalismo, che ritengono che il sistema "funziona" solo che è rovinato da mele marce. Il che è un assurdo, proprio tu fai questo errore? L'Italia non è un paese né migliore né peggiore di nessun altro paese capitalista, i fenomeni che citi sono del tutto fisiologici - che non vuol dire che non esistono ma vuol dire che non ha nessun senso considerarli di una qualche rilevanza, ma state diventando tutti grillini incapaci di mettere due ragionamenti in fila? - e sono una delle tante spie della merda del capitalismo. La principale delle quali, ovviamente, rimane la diseguaglianza, che prescinde totalmente da comportamenti "devianti" anzi, più ti attieni alle regole - chi l'ha detto che sono le regole della classe dominante? - più la perpetui. Davvero bisogna stare attenti a tenere la barra dritta accidenti

gm, ma dici sul serio? Qui non stiamo parlando di serie storiche assurde in cui si pretende di dimostrare variazione di PIL collegato al comunismo. Stiamo parlando della reale natura del fenomeno. Fra l'altro sembra che tu non ti accorga che così facendo ti poni dalla parte dei difensori del capitalismo, che ritengono che il sistema "funziona" solo che è rovinato da mele marce. Il che è un assurdo, proprio tu fai questo errore? L'Italia non è un paese né migliore né peggiore di nessun altro paese capitalista, i fenomeni che citi sono del tutto fisiologici - che non vuol dire che non esistono ma vuol dire che non ha nessun senso considerarli di una qualche rilevanza, ma state diventando tutti grillini incapaci di mettere due ragionamenti in fila? - e sono una delle tante spie della merda del capitalismo. La principale delle quali, ovviamente, rimane la diseguaglianza, che prescinde totalmente da comportamenti "devianti" anzi, più ti attieni alle regole - chi l'ha detto che sono le regole della classe dominante? - più la perpetui. Davvero bisogna stare attenti a tenere la barra dritta accidenti

Spiacente di deluderti ma io continuerò a pensare che l'italia è un paese molto più corrotto di tanti altri (sicuramnte più della germania, della finlandia, dell'inghilterra ecc.). Continuerò anche a pensare che mafie e camorre varie hanno profondamente e negativamente inciso su questo paese più che in germania, finlandia, inghilterra ecc.
E perché mai dovrei considerare "fisiologico" quello che non è affatto tale se solo si pensa al ruolo delle organizzazioni mafiose in italia.
Caro mio, quanto a corruzione, mafie e clientelismo (tutte facce della stessa medaglia) penso proprio che se non abbiamo la medaglia d'oro, sicuramente abbiamo almeno quella d'argento.
Ma probabilmente anche tu continuerai a pensare che l'unica cosa che conta è la classe operaia , la lotta di classe e il capitalismo. Io difenderei, magari senza volerlo, il capitalismo? Ma quando mai ho detto che basta eliminare la corruzione e tutto si risolve come d'incanto?
Quando mai ho detto o pensato che i grillini sono la soluzione del problema?
Io più che mai sono contro il capitalismo e per il comunismo, anche se non credo più che spetterà solo alla classe operaia realizzarlo, nè credo più che il comunismo nascerà per effetto di una qualche lotta di classe rivoluzionaria. Nascerà per una lotta di popolo più che per una lotta di questa o quella classe.
Magari , pur con tutto il rispetto per marx, a farlo nascere sarà più una guerra civile che non una lotta di classe!

Non è certo in discussione il diritto di pensare cosa si vuole, ci mancherebbe altro. Tu puoi anche pensare che 2+2 fa 5, in fondo è una convenzione dire che fa 4... E puoi anche dire che - visto che sei uscito nei giorni di pioggia e hai letto da qualche parte che la quantità d'acqua vista in Italia è incredibile - in Italia piova più che in Inghilterra e fregartene dei dati che misurano giorni e quantità di pioggia. Mi rimane da capire come pensi di interagire e discutere con uno che esce solo nei giorni di sole ma vabbè, discussione ormai sterile.

Non è certo in discussione il diritto di pensare cosa si vuole, ci mancherebbe altro. Tu puoi anche pensare che 2+2 fa 5, in fondo è una convenzione dire che fa 4... E puoi anche dire che - visto che sei uscito nei giorni di pioggia e hai letto da qualche parte che la quantità d'acqua vista in Italia è incredibile - in Italia piova più che in Inghilterra e fregartene dei dati che misurano giorni e quantità di pioggia. Mi rimane da capire come pensi di interagire e discutere con uno che esce solo nei giorni di sole ma vabbè, discussione ormai sterile.

Vabbè bmzv1, hai fatto un bel paragone ma non hai minimamente risposto nel merito. Tu hai chiesto a me di portare non so bene quali prove sulla corruzione italiana. Avrei potuto citare statistiche ufficiali, ma avresti risposto che sono false. ti ho risposto portando altri argomenti, ma rispondi che esco solo nei giorni di pioggia! Lascia ora che sia io a rigirare la domanda e chiedere, sempre che tu voglia rispondere, su cosa basi il tuo ottimismo e la tua affermazione che tutto sarebbe fisiologico?
Con quali argomenti sei in grado di replicare a quelli che sfornano statistiche sulla corruzione in italia?
semplicemente dicendo che è "fisiologica" o non superiore a quella di altri paesi?

Non è certo in discussione il diritto di pensare cosa si vuole, ci mancherebbe altro. Tu puoi anche pensare che 2+2 fa 5, in fondo è una convenzione dire che fa 4... E puoi anche dire che - visto che sei uscito nei giorni di pioggia e hai letto da qualche parte che la quantità d'acqua vista in Italia è incredibile - in Italia piova più che in Inghilterra e fregartene dei dati che misurano giorni e quantità di pioggia. Mi rimane da capire come pensi di interagire e discutere con uno che esce solo nei giorni di sole ma vabbè, discussione ormai sterile.

Vabbè bvzm1, hai fatto un bel paragone ma non hai minimamente risposto nel merito. Tu hai chiesto a me di portare non so bene quali prove sulla corruzione italiana. Avrei potuto citare statistiche ufficiali, ma avresti risposto che sono false. ti ho risposto portando altri argomenti, ma rispondi che esco solo nei giorni di pioggia! Lascia ora che sia io a rigirare la domanda e chiedere, sempre che tu voglia rispondere, su cosa basi il tuo ottimismo e la tua affermazione che tutto sarebbe fisiologico?
Con quali argomenti sei in grado di replicare a quelli che sfornano statistiche sulla corruzione in italia?
semplicemente dicendo che è "fisiologica" o non superiore a quella di altri paesi?

p.s. certo che un nick meno complicato da ricordare e scrivere non potevi inventartelo!

detto da te che ti firmi gm 😀

Per me è sufficiente questo http://www.treccani.it/enciclopedia/corruzione_(Enciclopedia_delle_scienze_sociali)/

Ma in rete puoi trovare anche questo http://www.rivista.ssef.it/site.php?page=20050614152931397&edition=2008-04-01

potrai osservare come il tema è affrontato principalmente da studiosi non italiani (principalmente americani, ovviamente).

Insomma, se affronti seriamente il problema...

Qualcosa a proposito delle "domande".
1. Se credi che un fenomeno sia particolare devi essere tu a portare le prove. Teniamo fermo questo concetto?
2. Io non sono certo un ottimista, semplicemente ritengo che l'importanza del fenomeno corruzione nell'analisi di un sistema politico sia uguale a quella del fenomeno chessò "delitti di Piacenza"
3. Non mi ricordo di aver criticato statistiche ufficiali, postale e vediamo come sono messe. A cosa ti riferisci?
4. Quali argomenti? Su cosa devo rispondere nel merito? Mi pare di avertelo detto: se la corruzione consente tranquillamente di avere performance diverse, significa che non è - scusa il tecnicismo - una variabile esplicativa.

Saluti

Insomma, se affronti seriamente il problema...

Complimenti per i link. Proprio belli. Con la Treccani poi fai sempre la tua porca figura!

ahh ecco la colpa, esporta più degli altri e sfora la quota fissata, come le quote latte.

Ahh ecco perché allora "froda" e "ruba" agli altri. La quota di mercato che si prende lei non se la prendono gli
Usa

Ecco perché si incazzarono tanto

Gli Usa attaccano Berlino
sull'export che "indebolisce l'Eurozona"
Secondo il Tesoro americano la politica economica tedesca, tutta basata sulle esportazioni e poco sulla domanda interna, ha effetti devastanti per i vicini europei. Contestazioni rispedite al mittente: "Incomprensibili"
http://www.repubblica.it/economia/2013/10/31/news/anche_gli_usa_attaccano_berlino_sulla_politica_che_indebolisce_l_eurozona-69938259/

Dai la colpa alla Germania, fa molto yankee style

Nemmeno 13 gg dopo, la Commissione riceve gli ordini del padrone
"Il 13 novembre la Commissione europea ha inserito la 'questione tedesca' nel consueto report sui problemi che affligono l'Eurozona, decidendo, per la prima volta dall'inizio della crisi, di aprire un'inchiesta su Berlino."
http://www.lettera43.it/economia/macro/germania-ue-indaga-export-e-bilancia-commerciale_43675113471.htm

"Questa sarebbe l'applicazione sia della dottrina Wolfowitz del 1992 (impedire all'Unione europea di diventare un potenziale concorrente degli Stati Uniti) sia della teoria di Christina Romer, del 2009 (salvare l'economia USA attraverso un assorbimento dei capitali europei come alla fine della crisi del 1929). Thierry Meyssan

Lo sanno persone di intelligenza e onestà unica, ma fuori dall'Italia. In Italia quasi nessuno ci arriva Nei secoli fedele agli USA

Unione Europea voluta dalla Cia. Ecco le prove del coinvolgimento dei padri fondatori.
http://francescoamodeo.net/2014/01/17/unione-europea-voluta-dalla-cia-ecco-le-prove-del-coinvolgimento-dei-padri-fondatori/

Export cattivo?
Queste considerazioni mi ricordano tanto una certa teoria economica che promette di salvare i popoli e di combattere la calvizie. Chissà che ne pensa Braveheart.
E bravo Dana74.

P.s.: l'afflusso di capitali europei si esaurì prima della crisi del 29'.

@ pippo74
Va bè che leggi Bagnai però dai … proprio non capisco che centra il tuo post con il commento di Dana74.
Tschüss.

detto da te che ti firmi gm 😀

almeno mi sono limitato a 2 lettere che si pronunciano facilmente. Quando si prova a pronunciare il tuo nick, si attorciglia la lingua. 😀

1. Se credi che un fenomeno sia particolare devi essere tu a portare le prove. Teniamo fermo questo concetto?

c'è la banca mondiale, la corte dei conti o quant'altro per le statistiche. Probabilmente non ci indovinano per difetto , non per eccesso.
Un giorno si e l'altro pure esce fuori lo scandalo di questo o quel consiglere regionale o ministro che s'è rubato soldi o case e tu mi vieni a chiedere le "prove" della corruzione italiana?
Abbiamo una mafia che imperversa in tutto il paese e che fa della corruzione una delle sue armi principali e tu cataloghi tutto questo come "fisiologico"?
Per non parlare del clientelismo diffuso a tutti i livelli.
Ma dai!
Certo non è che eliminando o diminuendo la corruzione che si abbatte il capitalismo e che staremo meravigliosamente bene.
Ma credo che purtroppo corruzione e clientelismo caratterizzano questo nostro capitalismo più di molti altri e questo rappresenta un ostacolo non indifferente per il superamento di questo sistema in questo paese.

ciao

Non è che mi potresti dare i riferimenti precisi di queste cose che dice la Banca mondiale? Essendo un'anima semplice mi accontento di un qualsiasi link, non come qualcuno che è così spiritoso da essere perplesso sull'enciclopedia delle scienze sociali. E che si troverebbe meglio a discutere con helios del caso Moro, lasciando perdere cose forse troppo complicate per lui.

Nessuna perplessità, solo conferme. Poi se ci vorrai invitare ai tuoi seminari magari s’impara qualcosa di serio. Insomma, niente di troppo complicato ma che perlomeno ci permetta di avvicinarci al tuo livello. Il tuo standing non è di certo in discussione. I tuoi contributi sono così densi di significato.