Barnard: export dannoso

Ma veramente ho fatto delle domande. Se un giorno Barnard vorrà rispondere sarò qui a leggere le sue ragioni.

E' palese che hai posto delle domande, ma ti sei altrettante palesemente risposto da solo , definendo Barnard un disonesto intellettualmente, e che non sa di cosa parla.
Al di la della evidente contraddizione della tua risposta alle tue domande ( o Barnard e' disonesto e quindi deve sapere di cosa parla, ma imbroglia, oppure non sa di cosa parla, ma allora è ignorante ma in buona fede, delle due, sceglene una ), se non condividi il fatto che economie votate al l'export siano destinate a fallire, argomenta con gli strumenti che hai dimostrato più volte di avere.
Anche perché le tue domande posseggono degli assunti che nel post di Barnard non ci sono.

Il concetto dell'export come descritto da Barnard, non dice che bisogna limitare l'export solo per poter produrre in casa ciò che serve, ma asserisce che dare beni reali in cambio di carta non tua rappresenta un disvalore.
È la questione del export come mercantilismo e' una tua deduzione che non proviene affatto dalla analisi di Barnard, se non un'ottica semplificatoria molto spinta, ma che non tiene conto di risvolti socio economici ampliamente descritti da Barnard.
Comunque, credo che alla fine, sui fondamentali ci possiamo intendere.

Ma veramente ho fatto delle domande. Se un giorno Barnard vorrà rispondere sarò qui a leggere le sue ragioni.

E' palese che hai posto delle domande, ma ti sei altrettante palesemente risposto da solo , definendo Barnard un disonesto intellettualmente, e che non sa di cosa parla.
Al di la della evidente contraddizione della tua risposta alle tue domande ( o Barnard e' disonesto e quindi deve sapere di cosa parla, ma imbroglia, oppure non sa di cosa parla, ma allora è ignorante ma in buona fede, delle due, sceglene una ), se non condividi il fatto che economie votate al l'export siano destinate a fallire, argomenta con gli strumenti che hai dimostrato più volte di avere.

E' disonesto ed incompetente, nessuna contraddizione, stai tranquillo.

l'export è un costo solo per dire che sarebbe meglio produrre in casa quel che si può.
Questo per me e' quanto.E gli esponenti Mmt lo dovrebbero spiegare semplicemente cosi.

La politica mercantilista indotta come "la sola possibile" alle masse,nella propaganda dei media e le mistificatorie allusioni all' internazionalizzazione,alla competitivita,alla produttivita e' un inganno che fa leva sulle sensazioni delle stesse masse che non conoscono i fondamentali,quali per esempio quelli dove non si puo essere tutti esportatori netti.

Il tutto serve per fregarsene della componente"potere d' aquisto" di chi dovrebbe essere attore conpartecipe nel ciclo economico,le masse che aquistano i prodotti realizzati da loro stessi.

Poi basta,sono stufo di dibattere su questo,le urgenze ora sono lo stimolo a capire la differenza tra chi,degli esponenti politici,fa meno danni al paese.

[quote="pippo74"][quote="braveheart"]

E' disonesto ed incompetente, nessuna contraddizione, stai tranquillo.

Ah, guarda, io sono tranquillissimo, anche perché non mi fisso certo sui personaggi, infatti di Barnard puoi pensare quello che vuoi, mi interessava solo una discussione, come dire, un po' più pregna?
Vabbe', ho provato.....

merda, avevo tanto sperato che Barnard si fosse ripreso dalla sbornia economicista o che almeno avesse considerato accettabili alcune critiche agli orrori/errori che spande nei suoi articoli o ai suoi metodi.
invece no, eccolo ancora qui con un altro capitolo del suo "MMT for dummies".

Credo che Mincuo trascuri almeno due elementi fondamentali.
Il primo, avere la sovranità monetaria. Aspetto che suggerisce lui stesso nel suo intervento, sottolineando il fatto che l'Italia, quando è uscita dallo SME, ha avuto un boom di esportazioni. Dovuto al fatto che la Lira, svalutatasi nei confronti delle altre monete, ha trascinato la nostra esportazione.
Al contrario, dal momento in cui siamo entrati nell'euro, la nostra economia è andata in depressione. Motivo, il confronto impari con le economie più forti della nostra, non più controbilancato dal controllo sulla nostra moneta e dalla possibilità di adattarne il valore proprio in funzione dell'andamento della nostra economia rispetto alle altre.

Veramente non è che lo abbia trascurato molto. Sarebbe anzi ripetuto 100 volte, e 100 volte dico la LIRA infatti e spiego l'EUR i danni che ha fatto. Forse trascuri di leggere quel che uno scrive.

Giorni fa ho visto un documentario sul sud d'Italia già in partenza più arretrato, e su come si sia andato via via impoverendo ancora di più dal momento dell'unità in poi, fino ai giorni nostri. Con Giolitti che, incapace come tutti i suoi predecessori di risovere il problema che si era voluto creare, arrivò a dire: "il sud non l'ho inventato io". E allora perché te lo sei voluto prendere a ogni costo, gli si sarebbe dovuto rispondere. Ma figuriamoci, siamo in Italia e lo stesso oggi avviene con il criminale monti e la sua banda di estorsori. Il paradosso è che sono stati gli effetti di quell'impoverimento il volano di maggiore rinforzo per l'economia del nord. Dato che, se le imprese del sud chiudevano, non potendo reggere la concorrenza di quelle del nord, peraltro favorite dalle misure di un governo che nel nord aveva le origini, i bisogni della popolazione restavano. Che venivano soddisfatti proprio dalle imprese del nord che su di essi guadagnavano tre volte. La prima con il commercio, la seconda con lo sfruttamento della manodopera emigrata e quindi sottopagata, che per soprammercato coi suoi bisogni di sopravvivenza ha creato un nuovo sbocco commerciale, prima inesistente.
Ecco, l'unione europea e monetaria sta avendo sul nostro paese lo stesso effetto che l'unità d'Italia ha avuto sul mezzogiorno.

Direi di no, c'erano i trasferimenti fiscali da Nord a Sud. Non robetta, dal dopoguerra.....
Forse un vile numeretto chiarirebbe, però va bene lo stesso.
Per l'Europa nisba trasferimenti invece, cioè molto peggio, non paragonabile.

Il secondo punto trascurato da Mincuo sta proprio nel fatto che l'unione europea è stata creata per questo, favorire le economie più forti a danno delle altre, piuttosto che per scopi internazionalistici o di fratellanza tra i popoli. La dimostrazione sta nel comportamento della Germania, che ha fatto di tutto per avvantaggiarsi dalla competizione con le altre economie comunitarie. Competizione e concorrenza, quindi, piuttosto che comunità, elementi dei quali i significati sono in completa antitesi.
Non a caso, nell'ambito del pensiero libero in ambito comunitario, la critica maggiore mossa alla Germania è proprio quella che abbia barato pesantemente sul concetto e lo spirito di comunità, manovrando in modo scorretto per trarre un vantaggio economico considerevole, proprio a danno degli altri paesi dell'unione.

Vedi sopra. Se inchiodi a un cambio forte quello è. Io vorrei dire anche che ho scritto più di qualche post sul tema Europa, a dire il vero. Spiegando che è il nome stesso Europa che ripetono le persone, dandola per una "entità" scontata, per cui poi grandi discorsi che non vedono la fratellanza, la comunità blababla. Invece io dico che hanno fatto l'EUR, e per altri motivi. Una moneta, non l'Europa. Governata da una Banca Centrale. Punto.
Quindi diventa superfluo e vagamente comico per me parlare di quelle cose.

Quindi direi che l'export può essere visto diversamente a seconda delle condizioni a cui è praticato. Se serve per lo sviluppo di un paese e per dare occupazione, entro un lasso di tempo ben definito può essere un vantaggio. Ma, se come ha detto Yago con rara acutezza, devo indebitarmi e ammazzarmi di lavoro per produrre un bene reale con il quale faccio vivere meglio qualcun altro per avere in cambio carta straccia, che all'occorrenza può diventare più straccia ancora, le cose cambiano.
Soprattutto, se con la forza della mia economia pratico un'esportazione tale che per il suo tramite finisco con il causare la crisi degli stessi paesi che importano le mie merci, è ovvio che presto o tardi finirò con il risentire anch'io degli effetti della crisi da me indotta. Che poi è quello che la Germania sta provando oggi sulla sua pelle, e la dimostrazione che in economia e tra gli economisti oggi dominanti la lungimiranza è merce rara.

Boh. Non ho capito bene cosa prova la Germania sulla sua pelle. Ho più chiaro che ha di fatto svalutato il Marco creando l'EUR e ammmazzato tutti i Paesi del Sud Europa. Come volevano, non per sfortuna.

Terzo, e poi mi taccio, ho il massimo rispetto per l'esperienza professionale di Mincuo come per quella di chiunque altro.
Però, attenzione. L'esperienza acquisita in un dato settore deve anche insegnarci che in esso, soprattutto se vi gravitano intorno interessi particolarmente sostanziosi, che siano materiali (economici) oppure platonici, come di prestigio, autorevolezza o altri elementi atti a rafforzare il potere di chi da tali interessi trae vantaggio, quel settore tenderà fatlmente ad affermare una sorta di scala di valori parallela. Che non rispecchia la realtà ma è autoreferenziale, proprio ai fini dell'aumento al massimo possibile dei frutti di tale interesse.
Questo me lo ha insegnato la mia esperienza professionale, relativa ad un settore in cui non si è esitato a propagandare una serie di valori e di parametri del tutto irrealistici e di comodo, oltremodo funzionali all'acquisizione di benefici materiali da parte di chi di quel settore manovrava le leve del potere, sia pure a danno delle probabilità di sopravvivenza di quello stesso settore.
Allo stesso modo, in campo finanziario i parametri dominanti e presi quale metro di giudizio univoco possono non essere quelli reali ovvero i più giusti secondo un'ottica imparziale. Quelli, cioé, atti a favorire una ricchezza ragionevolmente utilizzabile e il benessere diffuso, bensì, come oggi vediamo drammaticamente, quelli atti all'arricchimento bulimicamente patologico di una ristrettissima elite che data la mole di tali ricchezze non ha più neppure modo di utilizzarle, e malgrado ciò non esita ad esigerne un'accumulazione sempre crescente, a danno di tutto il resto della popolazione.
Del resto è proprio la storia a insegnarci che, per quanto li si debba tenere in debito conto, non bisogna mai ragionare secondo i parametri favoriti del nemico, poiché si finisce inevitabilmente con il fare il suo gioco.

Boh. La professione di uno mica significa ragionare in un modo. E' la cultura di una persona che lo porta a ragionare in un modo. A parte madre natura.
O pensi che uno che fa un mestiere allora non abbia letto altro, o che si sia occupato solo di quello nella vita?
Poi se un argomento tratta di temi nrenti a economia e finanza e incidentalmente uno ha studiato quelle magari non è detto che per forza sia una disgrazia.

Non ho capito bene cosa prova la Germania sulla sua pelle. Ho più chiaro che ha di fatto svalutato il Marco creando l'EUR e ammmazzato tutti i Paesi del Sud Europa.

Certo Mincuo ma ora che i paesi del Sud non riescono piu a comprare le sue merci come prima,dovrebbero risentirene,e rallentare la famosa grande crescita tedesca perche belli e bravi...almeno sulla quota di export che hanno verso i suddetti paesi...Si intende quello,o non e' cosi?

Non ho capito bene cosa prova la Germania sulla sua pelle. Ho più chiaro che ha di fatto svalutato il Marco creando l'EUR e ammmazzato tutti i Paesi del Sud Europa.

Certo Mincuo ma ora che i paesi del Sud non riescono piu a comprare le sue merci come prima,dovrebbero risentirene,e rallentare la famosa grande crescita tedesca perche belli e bravi...almeno sulla quota di export che hanno verso i suddetti paesi...Si intende quello,o non e' cosi?

Comprano comprano. Tranquilli. A debito. Gli danno un pezzo di Paese alla volta. C'è tempo.
Poi intanto esportiamo, a margini sempre inferiori ma esportiamo.
Comunque nella logica di farti diventare una colonia con determinate caratteristiche non capisco bene il ragionamento. Cioè ad esempio la grande distribuzione me la prendo io. Hai detto niente.
I consumi di roba mia li fai a forza.
Oppure un settore lo prendo io, lavora da terzista per me, per il mio export altrove, a determinate condizioni. E tolgo anche un concorrente.
Hai detto niente. O lo acquisisco così prima avevi una impresa Tedesca e una Italiana che vendevano in Cina e ora una holding Tedesca.
Che manovra gli utili infragruppo. Hai detto niente.
Comunque va bene, come non detto.

comunque questo articolo è emblematico non tanto perchè è pieno di fregnacce, neanche perchè PB continua a dimenticarsi che il dollaro è la moneta di riferimento mondiale, quanto perchè dimostra come si continui ad evitare di mettere a fuoco il problema centrale, cioè l'attuale modello economico.

tutta la menata sull'import-export qui sopra trascura il semplice fatto che il sistema capitalista TENDE NATURALMENTE alla sovraproduzione quindi all'export (e spesso dopo aver saturato il mercato interno), a spese di paesi e popoli più deboli, cioè ad una relazione di sfruttamento e dominio (questo modello poi si trasferisce anche alle relazioni sociali ma non divaghiamo..)

uno Stato come quello paventato da Barnard e Mosley quindi, cioè uno Stato che cura l'equilibrio fra import ed export, sempre ammesso che questo equilibrio porti al benessere dei cittadini, è PURA UTOPIA se si rimane nel paradigma attuale del profitto.

insomma per l'ennesima volta non si vuole vedere che la prima pietra della soluzione è la redistribuzione della ricchezza disponibile, non crearne di più, quella che c'è rimane tantissima nonostante la crisi finanziaria ed economica.

Non ho capito bene cosa prova la Germania sulla sua pelle. Ho più chiaro che ha di fatto svalutato il Marco creando l'EUR e ammmazzato tutti i Paesi del Sud Europa.

Certo Mincuo ma ora che i paesi del Sud non riescono piu a comprare le sue merci come prima,dovrebbero risentirene,e rallentare la famosa grande crescita tedesca perche belli e bravi...almeno sulla quota di export che hanno verso i suddetti paesi...Si intende quello,o non e' cosi?

Comprano comprano. Tranquilli. A debito. Gli danno un pezzo di Paese alla volta. C'è tempo.
Poi intanto esportiamo, a margini sempre inferiori ma esportiamo.
Comunque nella logica di farti diventare una colonia con determinate caratteristiche non capisco bene il ragionamento. Cioè ad esempio la grande distribuzione me la prendo io. Hai detto niente.
I consumi di roba mia li fai a forza.
Oppure un settore lo prendo io, lavora da terzista per me, per il mio export altrove, a determinate condizioni. E tolgo anche un concorrente.
Hai detto niente. O lo acquisisco così prima avevi una impresa Tedesca e una Italiana che vendevano in Cina e ora una holding Tedesca.
Che manovra gli utili infragruppo. Hai detto niente.
Comunque va bene, come non detto.

Appunto,la politica mercantilista,la legge del piu forte come modello da imporre come unico possibile(e stai attento a non prendermi in giro riguardo alla metafora"la legge del piu forte" perche faro altrettanto e piu pesantemente anche)...e se arriva uno shock dalla cina per cause esogene al proprio controllo ti attacchi al tram.

comunque questo articolo è emblematico non tanto perchè è pieno di fregnacce, neanche perchè PB continua a dimenticarsi che il dollaro è la moneta di riferimento mondiale, quanto perchè dimostra come si continui ad evitare di mettere a fuoco il problema centrale, cioè l'attuale modello economico.

tutta la menata sull'import-export qui sopra trascura il semplice fatto che il sistema capitalista TENDE NATURALMENTE alla sovraproduzione quindi all'export (e spesso dopo aver saturato il mercato interno), a spese di paesi e popoli più deboli, cioè ad una relazione di sfruttamento e dominio (questo modello poi si trasferisce anche alle relazioni sociali ma non divaghiamo..)

uno Stato come quello paventato da Barnard e Mosley quindi, cioè uno Stato che cura l'equilibrio fra import ed export, sempre ammesso che questo equilibrio porti al benessere dei cittadini, è PURA UTOPIA se si rimane nel paradigma attuale del profitto.

insomma per l'ennesima volta non si vuole vedere che la prima pietra della soluzione è la redistribuzione della ricchezza disponibile, non crearne di più, quella che c'è rimane tantissima nonostante la crisi finanziaria ed economica.

Mincuo puoi argomentare a riguardo a questo di Ricbo?
O le sue lusinghe ti impediscono?Non credo tu sia quel tipo di persona,dai tuoi enunciati

Istwine puoi argomentare a riguardo a questo di Ricbo?

L'etica non guarda in faccia,giusto?Se Ricbo,Barnard,Bagnai o chiunque

Una economia che si basi sul l'export e' destinata a scoppiare, in quanto costretta a comprimere il potere d'acquisto dei suoi lavoratori, drena risorse destinate al l'export, risorse sia umane che materiali, non redistribuisce i redditi, in quanto ad esportare sono in maggioranza medie e grandi aziende, mentre con l'export il commercio, l'artigianato, le piccole imprese, si sciacquano le palle, a parte sporadici casi.
Inoltre, nella visione di Mosler, non si sostiene la sparizione dell'export, ma la sua limitazione alla necessità di valuta straniera, per l'approvvigionamento di materie prime.
Ripeto, puntare sul l'export, dimentica dosi della domanda aggregata, porterà a quello che a breve succederà alla Germania: dovrà allargare i suoi magazzini per stipare tutto il suo surplus produttivo, in quanto i paesi europei non acquistano più, e la sua domanda interna e' stata massacrata dalla perdita di potere d'acquisto, introdotto dalle riforme Haartz con le relative precarzzazioni e minijob.
Fine.
Senza contare le esposizioni bancarie contratte con i paesi piigs, per fornire credito , che permettesse ad essi di acquistare il proprio surplus produttivo, che a breve arriveranno al pettine: finora hanno coperto con derivati e porcheria cantando, poi si sono fatti finanziare dalla BCE, e adesso salteranno.
Non mi pare che , se anche Barnard possa essere definito da molti in molti modi, questi concetti siano da definire panzane o imbrogli intellettual/mercantilistiche.

uno Stato come quello paventato da Barnard e Mosley quindi, cioè uno Stato che cura l'equilibrio fra import ed export, sempre ammesso che questo equilibrio porti al benessere dei cittadini, è PURA UTOPIA se si rimane nel paradigma attuale del profitto.

direi che è esatto.
le contraddizioni da botte piena e moglie ubriaca di Barnard, diventato capitalista ma nostalgico della sua sinistra comunitaria ecc., sono molto evidenti

tipici equilibrismi e funambolismi da teorici, che cascano come pere cotte al primo passo sulla fune...

(poi non sono d'accordo con le soluzioni che proponi tu, ma questa è un'altra storia).

... se si rimane nel paradigma attuale del profitto.

direi che è esatto.

Ricbo,o Nuvole,

Mi potete illuminare spiegandomi cosa intendete con "paradigma attuale del profitto"

Potete argomentare?

Altrimenti andiamo al bar "piove governo ladro" e siamo tutti d'accordo

Attendo

La questione non è di utopia o meno, ma dimostrare che la situazione può cambiare.
Ci sono alternative.
Tutto verte sulla volontà politica di farlo.
Bisogna smetterla di credere alle balle su capitalismo o comunismo, mai veramente attuati, ne l'uno ne l'altro, ma solo il dominio dall'ignoranza in materia economica da parte delle masse, su cui le solite oligarchie proliferano e generano schiavi.
La soluzione sta proprio nel giusto equilibrio fra le legittime aspirazioni di un popolo, che liberamente e consciamente possa decidere del proprio futuro, senza tabù macroeconomica inculcati nel cervello, tipo: moneta sovrana-inflazione , export-competitività , flessibilità lavorativa-efficenza, welfare-bruttosporcocattivo.
Lo volete definire utopia ? Bene, rassegnatevi e richiudetevi in un angolino, ma non si può criticare chi pretende che si possa cambiare.