Barnard: export dannoso

Ma quale ordine e il corretto pensiero...Va be,Buona notte Mincuo

Perle informative era sincero,non sarcasmo,te l'ho sempre detto

suppongo che ricbo intendesse il paradigma del libero mercato (e della competizione), in sintesi che se uno riesce guadagna tanto, se uno non riesce fallisce ed è povero.

più o meno è questo che intendo per "paradigma del profitto". mai parlato di "libero mercato" o "liberismo", come mincuo ed altri penso che siano termini che indichino una cosa che non esiste, se non in via teorica, ma che il potere dominante usa a proposito per confondere (riuscendoci).

Sulla faccenda import/export volevo poi aggiungere che l'analisi di Barnard e dei seguaci MMT, almeno in questo articolo, si basa sull'esempio di rapporti commerciali fra due paesi già economicamente sviluppati e con rapporti di forza simili (immagino che parli di Germania ed Italia, cioè generalizza una situazione particolare del continente europeo).
Questa situazione è rara nel mondo, dove i 3/4 dei paesi sono costretti ad esportare materie prime ed importare prodotti finiti dai paesi dominanti in un rapporto di forze enormemente sbilanciato.

Ma tutto questo nelle analisi MMT NON C'E' e non c'è perchè significherebbe mettere in discussione il modello economico dominante a cui MMT rimane saldamente ancorata.

Mi permetto di tirare in ballo un aggettivo, senza offesa :
Logorroico e pleonastico.

Il concetto che il thread vuole trasmettere e' che una economia votata all'export e' destinata a scoppiare.
Siamo d'accordo su questo? Punto.
Inutile disquisire su cosa Barnard intendesse o non intendesse.
Siamo d'accordo che se una economia non è' sostenuta principalmente dalla domanda interna, e' vincolata ai capricci dei mercati esterni?
Siamo d'accordo che la competizione internazionale risponde a regole che sono in antitesi con gli interessi dei popoli? Siamo d'accordo che le aspirazioni condivise dei popoli devono essere prioritarie rispetto ai diritti delle multinazionali ?
Poi , se voi siete più realisti del re, e il cinismo che vi pervade, vi porta sempre alla risposta " il dollaro e' la moneta di riserva mondiale obbligatoriamente imposta" e da li non vi schiodate, cosa volete che vi schiodi ?
Ma non è possibile per voi, capire che un paese come il nostro, ha talmente tante attrattive, da riuscire, se ben diretto, a baipassare le regole
Dello status quo politico economico che ad ora sembra imperare?
Non vi sentite schiavi di un un ragionamento che non sta più in piedi?
L'economia e figlia della volontà politica, non ne è il paradigma.
Due secoli di storia dovrebbero dimostrarvelo.
Intere generazioni hanno visto rivizionare i crismi economici che fino al giorno prima sembravano immutabili.
Invece no, voi ritenete eterno quello che pochi decenni hanno mostrato, senza capire che l'unico valore vero e' l'umano agire, sia nel momento in cui produce, sia quando decide che strumenti usare per scambiarsi quel valore.
Niente da fare, Barnard e' una merda, e la mmt e' una merda.
Tutto verte sulle vostre visioni, sulle vostre nozioni, come se Monti, essendo molto più qualificato di voi secondo il mainstream , avesse ragione a prescindere.
Scusate il linguaggio da sfogo, cercate il buono in quello che scrivo.

Io seriamente non capisco di cosa parliamo. Allora, lo ripeto perché a me fa piacere discutere, però attenetevi a questi principi quando mi rispondete su quel che io (secondo voi) ho detto, perché è quello che penso:

1) se uno Stato può produrre in casa, è bene che lo faccia. Tanti sono gli esempi, non sto qui ad elencarli. E tanti sono i benefici.

2) Se uno Stato non può produrre in casa, è bene che esporti in modo tale da poter importare quei beni che in casa non può produrre. I classici esempi di beni da importazione sono le materie prime, ma non solo questo. Anche qui, tanti esempi, se volete se ne discute.

Detto questo, che poi è quello che la MMT mi sembra dica, sgombriamo il campo da alcuni errori che da questi due principi seguono secondo la MMT.

Prima di tutto è bene sottolineare che di nuovo in questa teoria non c'è nulla, è una cosa che bene o male esiste da secoli come idea (ho nominato List, 1841, e ringrazio mincuo per avermelo fatto conoscere) ma poi c'è tutto il filone Import Substitution Industrialization che analizza costi e benefici di queste politiche.

Sino a qui mi pare che condividiamo tutti no? Più o meno sì.

Ora, condiviso questo, mi spiegate che motivo c'è di definire l'export un costo tramite esempi ridicoli di macchinari per uso ospedaliero solo per appoggiare tesi come quelle sopra? Ne convenite che se non c'è domanda di un bene in un paese per diversi motivi esportarne una quota ti fa avere poi i soldi per poter importare quegl'altri che non produci? Ecco, perché allora definirlo un costo? Perché far credere che per ogni bene e per ogni settore la domanda interna può coprire l'intera richiesta? Mincuo ha fatto diversi esempi, la nautica per esempio, o alcuni beni di meccanica di precisione per il quale la quota esportata è ingente e la domanda interna non copre (assunta piena occupazione e Job Guarantee e tutto quel che volete) sicuramente la produzione.

Io non capisco che motivo c'è di parlare di export come costo. Perché continuare a dire che un'economia votata all'export rischia di esplodere? Cos'è questa cosa dei capricci dei mercati esteri? Non è un concetto veramente profondo, perché per alcuni settori i capricci possono anche essere della domanda interna. Per la nautica ad esempio io ti potrei dire "perché basarsi sui capricci della domanda interna se è quella estera che lo regge?". Mi diresti che non ha molto senso, come appunto non ha molto senso quello che si dice qui dei capricci. La cosa è ben più complessa.

E arriviamo al punto che poi a me interessa, ovvero quello della sostenibilità del debito estero. Stando a Barnard, lo Stato tramite il deficit potrebbe ripianare il deficit del settore privato che quindi può continuare il gioco. Dice:

"il deficit dell’Italia verso i Paesi esteri rimane, ma passa dal settore di cittadini/aziende/mestieri (noi) al settore dello Stato."

Ora, a parte l'uso schifoso dei saldi settoriali, che li usa come scatole da cui togli metti in maniera statica e senza conseguenze. Questo non funziona minimamente come idea, perché il debito estero è un problema e quando raggiunge livelli insostenibili, il giochetto non funziona più e col cazzo che il settore privato può continuare a importare quel che vuole. Semplicemente non gli accettano la valuta e lo Stato allora anche per coprire esposizioni del settore bancario è costretta a indebitarsi in valuta, e allora si entra nel circolo vizioso dell'indebitamento in valuta estera, che anche se sei lo Stato, non puoi ripagare, perché banalmente non emetti tu la valuta estera. E allora lo Stato non ha più la sovranità monetaria, e allora torniamo al fatto che non tutti possono fare il giochetto (a dire il vero solo uno).

Detto questo, per la sessantesima volta, mi spiegate che motivo c'è di fare dei passi in avanti enormi, cadendo in fallo e paradossalmente sputtanando il resto, solo per appoggiare tesi come l'ISI (per dirne una)?

Io questo non capisco, non è questione di paradigmi nuovi o quant'altro, è proprio un problema di errori grossolani che ne derivano. Si parte da una buona idea (mettere in discussione le politiche economiche export-led) per poi arrivare a sostenere un'infinita sostenibilità dei conti con l'estero.

Che senso ha? Io questo non ho capito sinceramente.

E non capisco perché io e mincuo dovremmo passare come quelli "cattivi" o ciechi di fronte alle sofferenze dell'umanità, quando a conti fatti siamo noi che stiamo sottolineando che quei passi falsi sono il contrario della sensibilità sbandierata da Barnard.

Sinceramente spero che sia mincuo che istwine continuino a offrire i loro contributi e non si rompano i c@@@@@@i di postare... grazie 😉

@ISTWINE
Vedi Istwine io ho cercato in questi mesi di dire: ragionate con la vostra testa, sforzatevi di usare la logica. Non prendete un enunciato così, provate a ragionare. Non per l'economia, per tutto. Ho fatto molti post su argomenti diversi, per dimostrare come gli enunciati siano molto spesso accattivanti, ma falsi, o che non significano nulla in realtà.
Non lo dico per cattiveria che è stata man mano distrutta l'abitudine alla logica, non lo dico per offendere qualcuno. Non occorre spesso una grande conoscenza di una materia se uno applica anche solo un minimo di logica, se si sforza, se si abitua, invece che ripetere, perlomeno per avere dei dubbi.

Prendiamo due enunciati tipici:

-L'export è cattivo
-L'import invece è buono

E questi due sono state ripetuti e ripetuti.
Entrambi ripetuti, sottolineo.

Va bene.
Ma il tuo import (buono) è per forza l'export di qualcuno (cattivo).
Se tu importi significa che qualcuno esporta a te. PER FORZA.

Dunque in logica per esserci il "buono" che ha un'economia che importa deve esserci PER FORZA il "cattivo" quello che esporta, dunque sarebbe per lo meno un sistema poco etico visto che vuole che tu importi (buono) ma per fare questo deve prevedere altrettanti cattivi che esportano, che "scoppiano" o che "vanno in miseria" che ricevono "carta finanziaria" in cambio di ricchezza "reale", che "danno via" quel che potevano consumare loro, altra sequela di enunciati ripetuti e ripetuti.
Puoi cioè essere buono solo se altri pagano la tua bontà.
Un gruppo di paesi "buoni" ha quindi bisogno di un gruppo di paesi "cattivi" visto che l'import dei buoni = l'export degli altri.
Quindi predica la "tua bontà" ma a danno degli altri, che quindi incoraggia ad essere "cattivi" visto che dice che l'export è "cattivo".

Qualcosa non quadra. Oppure sono affermazioni che non reggono nemmeno un ragionamento accessibile a un bambino di 10 anni senza conoscenze specifiche.

Apposta io ho detto questa cosa fuori da economia, da finanza, da una conoscenza della materia, cioè una cosa possibile a chiunque.

@istwine.

Penso che la ricerca , nelle parole degli altri, di concetti che dividono, sia molto facile e foriera di continue e speciose divisioni.
Ora, come tu ammetti, la revisione delle politiche export led e' doverosa per chi vuole affrancarsi dal piattume economico veicolato dal mainstream.
Poi, se una volta soddisfatta la domanda interna, di tutto ciò che abbisogna il paese per aumentare il suo valore ( quindi non solo produzione industriale votata al consumo, ma anche tecnologia produttiva, riassesto idrogeologico, cultura, scuola, assistenza ai più deboli, infrastrutture logistiche etc etc) , e' logico che parte della produzione possa e debba essere esportata.

Inoltre, riferendoci ai capricci dei mercati Esteri, che tu paragoni a possibili capricci del mercato interno, tu sicuramente capirai che le variabili insite nei mercati Esteri sono molte di più, come politiche di cambio, che nel mercato interno non esistono, o come politiche protezionistiche, che nel mercato interno non esistono, e molte altre condizioni che sicuramente tu conoscerai.
D'altra parte, in questo thread, Barnard ne ha ipotizzate molte.

Riguardo al tuo stupore nel definire l'export un costo con un esempio come quello dei macchinari sanitari, se tu condividi i tre punti di questa ultima tua risposta, tutto ciò che va contro quei tre punti, può essere definito un costo, non mi pare complicato.
E l'esempio, pur estremizzando , risponde benissimo , in metafora, alla descrizione di cosa e' un costo derivante dal non soddisfare la domanda interna.

Riguardo al "cattivi" che pensi vi venga appioppato, non fa parte del mio pensare o sentire.
Qui la questione non è di giudizio sulle persone, ma sui concetti, che non sono cattivi o buoni ,ma solo relativi a ad ognuno di noi, e che qualche volta possono essere condivisi o meno.
Ognuno ha la sua libertà e il suo valore.

@Istwine
Non lo capisci o fai finta di non capirlo? A me sembra così ovvio perchè lo fanno: semplicemente perchè hanno il loro tornaconto; cioè detto in parole più semplici, stanno sfruttando l'ignoranza e la buona fede delle persone per fare soldi, non sono gli unici. Naturalmente non parlo dei sostenitori della MMT, la maggior parte dei quali sono bravissime persone. As simple as that.

Sinceramente, e per dirla tutta, non capisco neanche perchè tu e Mincuo continuate a perdere tempo con simili personaggi, quando mi sembra abbastanza chiaro che non c'è assolutamente volontà, da parte loro, di confrontarsi, altrimenti di fronte all'evidenza non continuerebbero imperterriti con la propaganda e la disinformazione, non ti sembra?

Sinceramente spero che sia mincuo che istwine continuino a offrire i loro contributi e non si rompano i c@@@@@@i di postare... grazie 😉

Quoto. In particolare l'ultimo postato di Istwine è di una chiarezza cristallina. Grazie per la pazienza.

Ne metterò una alla volta di queste per dimostrare che basta semplice buon senso.

Eccone un'altra.

"Tutti i Paesi fanno la corsa all'export"

Ma dire che tutti i Paesi fanno la corsa all'export è esattamente uguale a dire che tutti Paesi fanno la corsa all'import. Perchè esporteranno pure AD ALTRETTANTI CHE IMPORTANO o no?
Quindi è una sciocchezza, o una presa in giro.

Come è possibile che degli economisti, delle persone competenti, mandino fuori queste robe, cioè spacciate in questo modo alla gente?
Perchè non capiscono? No, non è credibile.
E allora? Come si può spiegare?

Adesso faccio il Jefferson.
Jefferson commenta per favore, spiega tu con parole semplici, come è possibile che degli economisti, mandino fuori CONTINUAMENTE cose come "l'export cattivo" "l'import buono" e "la corsa del mondo all'export".
Come te lo spieghi tu? Che spiegazione dai tu?
Pippo 74 ne dà una ad esempio, e dice in sostanza che si approfittano dell'ignoranza e della buona fede delle persone, ma lui è cattivo.
Va bene.
Allora danne tu una diversa, che tu sei buono, senza però andare fuori dal seminato perchè io ho fatto una domanda precisa, non ho chiesto dei destini dell'umanità.
Così lui capisce e lo riporti sulla retta via.
La ripeto per comodità: come te lo spieghi tu che mandino in giro continuamente cose di questo tipo degli economisti?

@Istwine
Non lo capisci o fai finta di non capirlo? A me sembra così ovvio perchè lo fanno: semplicemente perchè hanno il loro tornaconto; cioè detto in parole più semplici, stanno sfruttando l'ignoranza e la buona fede delle persone per fare soldi, non sono gli unici. Naturalmente non parlo dei sostenitori della MMT, la maggior parte dei quali sono bravissime persone. As simple as that.

Sinceramente, e per dirla tutta, non capisco neanche perchè tu e Mincuo continuate a perdere tempo con simili personaggi, quando mi sembra abbastanza chiaro che non c'è assolutamente volontà, da parte loro, di confrontarsi, altrimenti di fronte all'evidenza non continuerebbero imperterriti con la propaganda e la disinformazione, non ti sembra?

Un bel quoto!
Oltre alle parcelle da 15000 Euro a botta che si prende "l'idealista" che si comporta con falsità verso le persone che lo stanno ad ascoltare, spacciandosi per un povero senza reddito. Che oltre le laute parcelle questo poveretto facente parte della casta dei giornalisti a tutti gli effetti, non vi viene a dire che lui la pensione la già acquisita (altro che sofferenze e umiliazioni subite). Aveva aspettato ad andarsene dalla rai, il tanto che bastava per acquisirla. Basta andarsi a vedere il calcolo dei contributi dei giornalisti al sito inpgi.it per rendersi conto che la matematica non è un’opinione.
Che scrive che i suoi eroi sono gente come Peppino impastato, ma poi non disdegna di andare a trattare con i vari Scoppelliti/Lombardo o non vi viene a dire che andava a cercare soldi e visibilità da Berlusconi e la Lega nord. Che s’incontra con Favia (ex 5stelle) e comincia a vomitare merda a raffica su grillo per dividere il movimento ma soprattutto (il suo vero scopo) per pescare dal bacino del movimento pesci da portare ai suoi summit. Che vomita su Messora e Bagnai perché li vede come concorrenza. Cose troppo evidenti per non fare accendere dei dubbi.
Il mio sospetto (molto forte) e che oltre ai suoi interessi/ business per questa mmt, scriva delle castronerie economiche proprio per sminuire e rendere ridicole e sterili la contrapposizione contro questi ayatollah dell’'euro a tutti i costi.
Lo dico ormai da molto tempo, non fidatevi di questa persona.

Il fatto e' che estremizzate tutto.
Niente e' buono o cattivo, dipende solo dall'uso che se ne fa.
È normale esportare, dopo però' che si è soddisfatta la domanda interna.
Se tutti i paesi soddisfano la domanda interna, non ci sarà il bisogno di esportare per nessuno, a parte le materie prime o prodotti tipici o legati a particolari saperi che non possono essere esportati.
Tanto complicato?
Non mi pare che ci si possa dividere su questi concetti.
Come non mi pare che sia utile alla discussione introdurre pensieri legati a presunti guadagni legati a menzogne raccontate alla gente.
Se qualcuno considera panzane ciò che non condivide o non Sa accettare, si fa poca strada.
Io non penso di avere il sapere assoluto, ma ragiono con la mia testa, pondero e valuto in base al mio sentire e sapere, come tutti gli altri fanno.
Siamo tutti relativi e nessuno assoluto.
Per cui il giudizio sarà necessariamente relativo.
Solo l'espansione del proprio sapere permetterà di trovare punti di condivisione con chi ci sta intorno.

Io ho gia espresso a riguardo,ho una mia tesi,se vuoi la ridico.Magari non l'ho spiegata bene,in sostanza critico il modo,e sono stato uno dei primi a farlo,ma senza dedurne malafede come altri,ed ho i miei motivi.Solo che se una persona"vuole"vederci la malafede,allora trovera tutti gli appigli logici che vuole.

Vuoi un esempio?

Se vuoi faccio finta di "volere"veder malafede in Mincuo ed Istwine usando LA STESSA LOGICA da te mincuo espressa.
(Ps.non corrisponde al mio pensiero,e'un esempio).

Vuoi provare Mincuo?
Se invece l'intento non e'quello di stimolare al pensiero critico,ma conclusioni con Bravo,bene,bis...aggiungendo anche miei contributi basta che siano in linea..allora ti accontento.Mi accodo agli elogi e via.

Dimmi se ti va appena posso scrivo.E non lo faccio per antipatia,anzi...ci faccio un ragionamento

Un bel quoto!
Oltre alle parcelle da 15000 Euro a botta che si prende "l'idealista" che si comporta con falsità verso le persone che lo stanno ad ascoltare, spacciandosi per un povero senza reddito. Che oltre le laute parcelle questo poveretto facente parte della casta dei giornalisti a tutti gli effetti, non vi viene a dire che lui la pensione la già acquisita (altro che sofferenze e umiliazioni subite). Aveva aspettato ad andarsene dalla rai, il tanto che bastava per acquisirla. Basta andarsi a vedere il calcolo dei contributi dei giornalisti al sito inpgi.it per rendersi conto che la matematica non è un’opinione.
Che scrive che i suoi eroi sono gente come Peppino impastato, ma poi non disdegna di andare a trattare con i vari Scoppelliti/Lombardo o non vi viene a dire che andava a cercare soldi e visibilità da Berlusconi e la Lega nord. Che s’incontra con Favia (ex 5stelle) e comincia a vomitare merda a raffica su grillo per dividere il movimento ma soprattutto (il suo vero scopo) per pescare dal bacino del movimento pesci da portare ai suoi summit. Che vomita su Messora e Bagnai perché li vede come concorrenza. Cose troppo evidenti per non fare accendere dei dubbi.
Il mio sospetto (molto forte) e che oltre ai suoi interessi/ business per questa mmt, scriva delle castronerie economiche proprio per sminuire e rendere ridicole e sterili la contrapposizione contro questi ayatollah dell’'euro a tutti i costi.
Lo dico ormai da molto tempo, non fidatevi di questa persona.

Ma scusa, ma ti pare che sia scorretta la delazione a senso unico che metti in atto?
Come puoi sputtanare una persona in questo modo senza portare una briciola di prova? Capisco il portare le tue legittime opinioni, ma porle come fatti mi sembra un tantino insano.
Io so per certo e lo posso provare che i grillini sul territorio organizzano ogni settimana incontri con i divulgatori della mmt in ogni parte d'Italia.
So per certo che Barnard anche tuttora gira con una seicento scassata, e che per gli incontri sul territorio chiede appena il rimborso per la benzina, o il treno se troppo lontano, e ne fa ogni settimana, anche davanti a solo 50 persone, in sedi di biblioteche, centri civici, sale di quartiere.
Questo lo posso provare e dimostrare a tutti e quando si vuole.

Come so benissimo che il suo ego e quindi il suo caratteraccio lo limitano moltissimo, e personalmente lo prenderei a calci in culo, se servisse a rinsavirlo. Ma penso che non sarebbe quello che è , anche nelle buone cose che ha fatto.
Di certo , le sue intemperanze e il suo ego, non lo favoriscono nella tua ipotesi di ricerca di sponde a suo pro, con partiti vari, come tu ipotizzi.

Bene.Se la critica prende la piega alla"cris 79"..mi dissocio,non mi riguarda.E buon proseguimento,non e'piu un dialogo che fa per me.