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17 Aprile 2013 22:10
Reinhart e Rogoff hanno dato alla stampa un lavoro ( Questa volta e' diverso)
che dovrebbe descrivere come, nella storia, paesi con moneta sovrana ( o quasi) possano andare in default.
E stilano un elenco che parte dal medio evo ( o giù di li) di paesi e di numeri finanziari che dovrebbero descrivere come sono avvenuti determinati default nei paesi sovrani nel corso dei secoli.
Naturalmente, tutto questo in antitesi con chi dice che la moneta sovrana, cioè la possibilità di emettere moneta senza debito, e' condizione , non sufficiente, ma necessaria, per la prosperità di un paese.
Dal loro libro emerge che essi non considerano le contingenze nella loro analisi.
Rimetto all'analisi di un altro loro lavoro, ove emergono, attraverso un esame obbiettivo di loro colleghi, le stesse perplessità emerse nel loro ultimo libro.
"Nel 2010, gli economisti Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff hanno pubblicato il documento, "La crescita in un periodo di debito."
li loro risultato principale è che ... "i tassi di crescita mediani per i paesi con debito pubblico superiore al 90 per cento del PIL, sono più o meno l'uno per cento inferiore agli altri;
In media i tassi di crescita sono diversi punti percentuali più basso"
I Paesi con un rapporto debito/PIL sopra al 90 per cento hanno un tasso di crescita medio leggermente negativo.
Questa è stata una delle statistiche più citate nel dibattito pubblico durante la Grande Recessione.
"Path to Prosperity budget" di Paul Ryan afferma che il loro studio "ha trovato evidenze empiriche conclusiva che il debito superiore al 90 per cento rispetto all'economia ha un effetto negativo significativo sulla crescita economica."
La redazione del Washington Post afferma che "il debito su PIL potrebbe continuare a crescere e posizionarsi pericolosamente vicino alla soglia del 90 per cento che gli economisti considerano una minaccia per la crescita economica sostenibile"
E' una conclusione definitiva? Una risposta è stata quella di sostenere che la causalità sta da qualche altra parte o che la crescita più lenta porta il rapporto debito/PIL ad aumentare.
Josh Bivens e John Irons hanno presentato il caso presso l'Istituto di politica economica.
Ad ogni modo tutto presuppone che i dati siano corretti.
Fin dall'inizio ci sono state lamentele sul fatto che Reinhart e Rogoff non fornivano i dati relativi ai loro risultati (ad esempio,Dean Baker).
Diverse persone che hanno cercato di replicare i risultati sono andati a sbattere contro le pareti, a destra e sinistra, affermando che non poteva essere fatto.
Nel paper "Può un elevato debito pubblico bloccare la crescita economica? Una critica a Reinhart e Rogoff," Thomas Herndon, Michael Ash, e Robert Pollin della University of Massachusetts-Amherst hanno tentato invano di replicare i risultati. Al che hanno contattato Reinhart e Rogoff per capire se erano disposti a condividere i loro spreadhseet di dati.
Questo ha permesso loro di capire come come i dati "Reinhart e Rogoff" sono stati costruiti.
Scoprono tre questioni principali:
In primo luogo, Reinhart e Rogoff escludono selettivamente anni di alto debito e crescita nella media.
In secondo luogo, usano un metodo discutibile per ponderare i paesi.
In terzo luogo, segnalano l'errore di escludere i paesi ad alto debito e di media-crescita.
Tutti e tre pregiudizi che giocano a favore della loro causa, e senza di loro non si ottiene il loro stesso controverso risultato .
Cerchiamo di approfondire ulteriormente:
Esclusioni selettive.
Reinhart-Rogoff usano il periodo 1946-2009, differenziando l'anno di partenza di riferimento da paese a paese.
Nelle loro fonti dati originali ci sono 110 anni di dati disponibili per i paesi che hanno un debito / PIL superiore al 90 per cento, ma ne usano solo 96 di quegli anni.
Il loro studio non ha rivelato quali anni sono esclusi o perché.
Herndon-Ash-Pollin scoprono che essi escludono l'Australia (1946-1950), Nuova Zelanda (1946-1949), e il Canada (1946-1950).
Questo ha conseguenze, in quanto questi paesi hanno un elevato debito accompagnato da una solida crescita.
Il Canada aveva un debito-PIL di oltre il 90 per cento nel corso di questo periodo e il 3 per cento di crescita. La Nuova Zelanda aveva un debito / PIL di oltre il 90 per cento tra il 1946 e 1951.
Se si considera il tasso medio di crescita del periodo in questione esso è al 2,58 per cento. Se si utilizza solo l'ultimo anno (1951), come fanno Reinhart-Rogoff, il tasso di crescita è al -7,6 per cento.
Questa è una grande differenza, soprattutto considerando quanto pesano i paesi.
Ponderazione non convenzionale.
Reinhart-Rogoff dividono in tanti cassetti i paesi in base al rapporto debito pubblico / PIL.
Poi Prendono la crescita reale media per ogni paese e la mettono in quei cassetti.
Quindi, il tasso di crescita dei 19 anni in cui il Regno Unito vede il rapporto debito/PIL superiore al 90 per cento, viene "mediato" in un unico numero. Questi dati-nazione sono poi mediati, indistintamente da paese a paese, per calcolare il peso medio di crescita del PIL reale.
nel caso in cui non sia chiaro diamo un'occhiata a un esempio.
Il Regno Unito ha 19 anni (1946-1964) sopra al 90 per cento del debito-PIL, con un tasso di crescita medio del 2,4%.
La Nuova Zelanda, nei loro campioni, ha un anno sopra il 90 per cento al PIL con un tasso di crescita di -7,6.
Questi due numeri, 2,4 e -7,6 % ricevono lo stesso peso nel calcolo finale, in quanto media i paesi allo stesso modo. Anche se il Regno Unito ha 19 dati di riferimento in più.
Ora forse non si è voluto dare lo stesso peso ad anni (nota tecnica: Herndon-Ash-Pollin suppongono ci possa esser stata una correlazione seriale).
Forse si è voluto prendere solo dei singoli episodi. Ma questa ponderazione riduce significativamente la media; se si considera il numero di anni si riscontra un tasso di crescita più elevato in presenza di debito oltre il 90 per cento.
Reinhart-Rogoff non citano la loro metodologia, ne i loro criteri di valutazione, nel loro lavoro.
Errore di codifica.
Come Herndon-Ash-Pollin dicono:. "Un errore di codifica nel foglio di lavoro di Reinhart-Rogoff esclude totalmente dall'analisi cinque paesi: Australia, Austria, Belgio, Canada, Danimarca. [Reinhart-Rogoff]
Ci sono valori mediati nelle linee 30-44 invece di linee da 30 a 49 ...
Questo errore nel loro foglio di calcolo ... è responsabile di un errore di -0,3 punti percentuali nei tassi di crescita per i paesei inclusi nella categoria con alto rapporto debito/PIL"
Il Belgio, in particolare, ha 26 anni con il debito-PIL superiori al 90 per cento, con un tasso medio di crescita del 2,6 per cento (anche se questo viene contato solamente come un punto in totale dovuto alla ponderazione di cui sopra).
Inizialmente dubitavo della possibilità di un simile errore di codifica, non ci avrei creduto se non avessi toccato l'excel Excel originale.
Uno degli autori è stato in grado di mostrarmelo e potete vedere qui sotto il blue-box Excel con i dati mancanti per alcune formule:
SCREENSHOT DEL FOGLIO EXCEL
Occorre Questo errore per ottenere i risultati che hanno pubblicato e sarebbe stato arduo spiegare il motivo per cui è stato impossibile per gli altri replicare questi risultati senza di esso.
Se questo errore si rivela essere un errore reale, bene, tutto quello che posso sperare è che i futuri storici terranno presente che uno dei pilastri empirici fondamentali che hanno fornito la base intellettuale per il movimento globale verso l'austerità dei primi anni del decennio 2010 si è basato su una formula non aggiornata in una riga di
un documento Excel.
Quindi cosa concludono Herndon-Ash-Pollin ? Trovano che "il tasso medio di crescita del PIL reale per i paesi che un rapporto di oltre il 90 per cento del debito-PIL pubblico è in realtà 2,2 per cento, non -0.1 per cento come [Reinhart-Rogoff affermano]."
Per chiarire, trovano il 2,2 per cento se si includono tutti gli anni, se si pesa il numero di anni e se si evita l'errore nell'Excel.
Approfondendo i dati, non sono in grado di trovare un punto in cui la crescita scende velocemente e in modo significativo.
Questa è anche una buona motivazione affinchè si rendano disponibili i dati on-line, per un adeguato controllo preventivo.
Ma oltre a questo, guardando attraverso i dati e considerando come una ipotesi o l'altra posso crollare, diventa abbastanza chiaro che non c'è nessun numero magico là fuori.
Il debito deve essere pensato come una risposta alle circostanze contingenti in cui ci troviamo, con la disoccupazione di massa, una Federal Reserve che cerca disperatamente di raggiungere la soglia zero, e un divario tra ciò che potremmo essere e produrre e ciò che siamo .
Il passato ci guida, ma finora non è riuscito a fornire la prova dell'esistenza di una soglia di emergenza. In realtà, ci dice che un deficit più grande in questo momento sarebbe per noi di grande aiuto."
17 Aprile 2013 22:47
Questo lo conosco. Infatti quella del 90% fu accolta già come una cosa senza molto senso logico.
Ma cosa ha a che vedere quello col titolo: "con la moneta sovrana non si fallisce".
I fallimenti "con la moneta sovrana" sono stati dichiarati dagli Stati, decine di volte, non da Reinhard e Rogoff.
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17 Aprile 2013 23:42
Questo lo conosco. Infatti quella del 90% fu accolta già come una cosa senza molto senso logico.
Ma cosa ha a che vedere quello col titolo: "con la moneta sovrana non si fallisce".
I fallimenti "con la moneta sovrana" sono stati dichiarati dagli Stati, decine di volte, non da Reinhard e Rogoff.
Significa che tutte le volte che tu hai citato quel lavoro per sostenere le tue tesi, hai citato aria fritta.
Ergo, si ricomincia da zero.
18 Aprile 2013 0:39
Attenzione a non confondere le acque! Stiamo parlando di due lavori differenti.
Nel lavoro citato dall'articolo "La crescita in un periodo di debito." i due autori cercavano di dimostrare, utilizzando dati falsificati (non si sa se volutamente o meno), che i Paesi con un rapporto debito/PIL sopra al 90 per cento hanno problemi di crescita.
L'altro lavoro "This Time is Different" (quello che ha citato Mincuo in altre discussioni) elenca i numerosi casi di stati andati in default.
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18 Aprile 2013 0:53
Attenzione a non confondere le acque! Stiamo parlando di due lavori differenti.
Nel lavoro citato dall'articolo "La crescita in un periodo di debito." i due autori cercavano di dimostrare, utilizzando dati falsificati (non si sa se volutamente o meno), che i Paesi con un rapporto debito/PIL sopra al 90 per cento hanno problemi di crescita.
L'altro lavoro "This Time is Different" (quello che ha citato Mincuo in altre discussioni) elenca i numerosi casi di stati andati in default.
Si, ma, scusami, se questi, come spiegato nel post, nella migliore delle ipotesi sono caduti in un errore di Excel, che validità può avere il successivo lavoro ?
Aggiungo che già prima che il rewiew internazionale passasse al setaccio il primo lavoro, le conclusioni del 90% emergevano come "stonate".
Lo stesso vale nell'ultima pubblicazione: fanno un elenco di paesi e di default, ma evitano di indagare le modalità politiche con cui si arrivati a quei default, non hanno minimamente parlato di palesi conflitti di interessi all'interno di quei governi, insomma da quel testo si ricava che stati con moneta sovrana possono andare in default.
Ma quello che emergerà anche in questo loro lavoro, sarà che in quei default, ( e parlo sopratutto di quelli dell'ultimo secolo), sarà che in tutti quei default, non si sono usate le armi proprie di uno stato a moneta sovrana !!!!
18 Aprile 2013 10:44
Significa che tutte le volte che tu hai citato quel lavoro per sostenere le tue tesi, hai citato aria fritta.
Ergo, si ricomincia da zero.
Braveheart fa il furbo e la tua propaganda quanto ti pare, nessuno ti dice niente, ma non dicendo a me "ricomincia qui o lì". Con cose per bambini. Rivolgiti ai bambini. Va benissimo a me.
SONO GLI STATI CHE HANNO DICHIARATO DEFAULT, NON ROGOFF.
E quando fanno default significa che non pagano una o più determinate scadenze titoli, E LO DICHIARANO.
I GOVERNI FANNO COMUNICATI UFFICIALI e il Tesoro e la Banca Centrale indicano tutti i titoli con numero di serie ecc.. e stanno registrati in tutti i mercati secondari, anche perchè vengono intanto sospesi da quotazione in TUTTI I MERCATI DEL MONDO. Quindi hai tutte le banche, tutte le autorità di controllo dei vari mercati, inoltre FMI W.B. AIBD, ICMA ecc.. più una miriade di Associazioni, più tutta la stampa specializzata, più tutti i circuiti (Reuters, ecc...) che devono registrare e fare comunicati.
Inoltre ci sono delle procedure specifiche.
Uno Stato ha convenienza a dichiarare default, specie se parziali.
E può evitare così di vedersi vietato l'accesso totale ai mercati.
Quindi non c'è nessun "Excel" c'è solo UN MAZZO DI STATI A MONETA SOVRANA CHE HANNO FATTO DEFAULT NELLA STORIA come è perfettamente logico, e perfettamente conosciuto da chiunque abbia una pur vaghissima parentela con finanza e non l'interesse, per quanto lecito, a raccontare qualche favola.
E questi default stanno registrati ovunque, come è logico, anche perchè i detentori dei titoli intraprendono poi delle azioni legali, singolarmente o quasi sempre organizzati in pool, ed è lo stesso Stato che fa default che ha interesse a governare al meglio queste posizioni, in modo da limitare il danno sulla sua capacità residua di credito e il suo accesso ai mercati. Quindi non c'è nessun segreto, se non nel magnifico mondo delle fiabe.
Topic starter
18 Aprile 2013 12:11
Significa che tutte le volte che tu hai citato quel lavoro per sostenere le tue tesi, hai citato aria fritta.
Ergo, si ricomincia da zero.Braveheart fa il furbo e la tua propaganda quanto ti pare, nessuno ti dice niente, ma non dicendo a me "ricomincia qui o lì". Con cose per bambini. Rivolgiti ai bambini. Va benissimo a me.
SONO GLI STATI CHE HANNO DICHIARATO DEFAULT, NON ROGOFF.
E quando fanno default significa che non pagano una o più determinate scadenze titoli, E LO DICHIARANO.
I GOVERNI FANNO COMUNICATI UFFICIALI e il Tesoro e la Banca Centrale indicano tutti i titoli con numero di serie ecc.. e stanno registrati in tutti i mercati secondari, anche perchè vengono intanto sospesi da quotazione in TUTTI I MERCATI DEL MONDO. Quindi hai tutte le banche, tutte le autorità di controllo dei vari mercati, inoltre FMI W.B. AIBD, ICMA ecc.. più una miriade di Associazioni, più tutta la stampa specializzata, più tutti i circuiti (Reuters, ecc...) che devono registrare e fare comunicati.
Inoltre ci sono delle procedure specifiche.
Uno Stato ha convenienza a dichiarare default, specie se parziali.
E può evitare così di vedersi vietato l'accesso totale ai mercati.
Quindi non c'è nessun "Excel" c'è solo UN MAZZO DI STATI A MONETA SOVRANA CHE HANNO FATTO DEFAULT NELLA STORIA come è perfettamente logico, e perfettamente conosciuto da chiunque abbia una pur vaghissima parentela con finanza e non l'interesse, per quanto lecito, a raccontare qualche favola.
E questi default stanno registrati ovunque, come è logico, anche perchè i detentori dei titoli intraprendono poi delle azioni legali, singolarmente o quasi sempre organizzati in pool, ed è lo stesso Stato che fa default che ha interesse a governare al meglio queste posizioni, in modo da limitare il danno sulla sua capacità residua di credito e il suo accesso ai mercati. Quindi non c'è nessun segreto, se non nel magnifico mondo delle fiabe.
Quello che non ti vuoi mettere in quella testa "matematica" che ti ritrovi, e' che io non contesto l'elenco dei paesi in quanto tale, lo so che hanno fatto default, non serve che me lo dica tu, ma io contesto che in quel lavoro non si sia tenuto conto della situazione politica dei default presi in esame.
Cioè, se come nel caso della Malesia, non si sono attuate per tempo le azioni che una moneta sovrana permette, o si sono fatti altri errori macroeconomici, la sovranità monetaria non c'entra nulla !!!!!
Cioè, "....poliziotto ucciso anche se dotato di giubbetto antiproiettile. Lo aveva dimenticato ne bagagliaio...Ecco vedete? Il giubbetto anti proiettile non serve a nulla. ...." .
Più o meno il senso di quel lavoro e' questo.
Che tu lo voglia capire o no.
18 Aprile 2013 12:23
Cioè, se come nel caso della Malesia, non si sono attuate per tempo le azioni che una moneta sovrana permette, o si sono fatti altri errori macroeconomici, la sovranità monetaria non c'entra nulla !!!!!
A bè, nel mondo delle fiabe tutti gli stati a moneta sovrana compiono le azioni giuste per tempo, non fanno errori macroeconomici, nessuno è povero e c'è la pace nel mondo....
Topic starter
18 Aprile 2013 12:48
Cioè, se come nel caso della Malesia, non si sono attuate per tempo le azioni che una moneta sovrana permette, o si sono fatti altri errori macroeconomici, la sovranità monetaria non c'entra nulla !!!!!
A bè, nel mondo delle fiabe tutti gli stati a moneta sovrana compiono le azioni giuste per tempo, non fanno errori macroeconomici, nessuno è povero e c'è la pace nel mondo....
Ecco, appunto, la sovranità monetaria bisogna usarla, altrimenti e' inutile averla.
Ma se la si ha, si ha la possibilità di evitare il default.
18 Aprile 2013 13:00
Ma brave, ragionaci un attimo, se un paese fa default su debito estero, significa che quel debito è in valuta estera e dunque la sovranità monetaria in quel caso non c'entra. Alcuni paesi son costretti a indebitarsi con l'estero.
Ma nessuno nega che se hai un debito interno in valuta emessa da te, il default è una scelta, nel senso che comunque, tecnicamente quel debito tu lo puoi sempre rimborsare. Ma se è denominato in valuta estera no. Questa è il punto.
18 Aprile 2013 14:37
Beh Braveheart allora sarebbe quanto meno onesto cambiare il titolo: "Con moneta sovrana non si fallisce, a meno che la usi male".
Poi però dovresti anche spiegare quale sarebbe l'uso corretto, quello che ti impedisce di andare in default.
Topic starter
18 Aprile 2013 15:52
Ma brave, ragionaci un attimo, se un paese fa default su debito estero, significa che quel debito è in valuta estera e dunque la sovranità monetaria in quel caso non c'entra. Alcuni paesi son costretti a indebitarsi con l'estero.
Ma nessuno nega che se hai un debito interno in valuta emessa da te, il default è una scelta, nel senso che comunque, tecnicamente quel debito tu lo puoi sempre rimborsare. Ma se è denominato in valuta estera no. Questa è il punto.
Il punto caro istwine, ragionaci, sta nel perché si sia indebitato in valuta straniera.
Ma mi pare che questo non voglia venir capito.
BTW.
18 Aprile 2013 15:53
C'è maniera e maniera di prendere in giro la gente, e a me non interessa Braveheart, non è che siano nè i primi nè gli unici questi a farlo.
Ma di prendere in giro me un po' meno.
Quando uno (non tu, tu ripeti solo) dichiara: "con moneta sovrana non si fallisce" dice una frottola. PUNTO.
Poi però quando trova uno che gli dice che è una frottola prima le prova tutte poi dice che gli STATI falliti (a pacchi) l'avevano usata male "la moneta sovrana" allora va meno bene.
E allora che scriva che si fallisce con moneta sovrana, se si hanno troppi debiti, tanto quanto con quella non sovrana.
Quando si inizia con una palla poi ne seguono sempre altre 10.
Se diceva che è molto meglio avere una moneta propria, e governare i propri tassi, che non essere costretti a un peg (dollarizzati o Eurizzati come noi) diceva la sacrosanta verità ed era finita lì.
Se diceva che molti default sono stati dovuti a essere costretti con una moneta non propria e inadatta alla propria economia diceva la verità, ed era finita lì.
Invece deve sostenere una specie di dogma risibile, tanto quanto quello dell'export o altre panzane e lo può benissimo anche fare.
Coi bambini però.
Basta.
Posso anche concedere che tanto la gente non capisce niente ed è meglio fargli comandamenti semplici ai fini di propaganda. Va benissimo, tanta la gente crede a tutto.
Va benissimo però allora si rivolga ai bambini e basta, che se no fa solo ridere.
18 Aprile 2013 16:06
Forse perchè possono servire beni e servizi o materie prime esteri non sempre riproducibili in patria e la tua moneta può non essere accettata per comprarli. Allora o ti indebiti o li compri vendendo all'estero i tuoi beni e servizi per ottenere moneta estera per tali aquisti?
18 Aprile 2013 16:16
Ma brave, ragionaci un attimo, se un paese fa default su debito estero, significa che quel debito è in valuta estera e dunque la sovranità monetaria in quel caso non c'entra. Alcuni paesi son costretti a indebitarsi con l'estero.
Ma nessuno nega che se hai un debito interno in valuta emessa da te, il default è una scelta, nel senso che comunque, tecnicamente quel debito tu lo puoi sempre rimborsare. Ma se è denominato in valuta estera no. Questa è il punto.
E' un'altra presa in giro. Il default normalmente diviene conclamato su debito estero. Perchè? Perchè quello non lo puoi svalutare. Ma come lo crei?
Il default interno tecnicamente lo eviti, solo perchè rimborsi scadenze con carta sempre più straccia, ed è la forma più repellente però di default.
E si chiama infatti default morbido.
Lo fai tramite inflazione. Così uno ha 100.000 di titoli e poi si compra un caffè con quei 100.000 dopo un po' di anni.
E poi casomai farai anche la valuta "fuerte", che sostituisce la precedente.
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