David Irving: «Sì, l’Olocausto c’è stato

Ho gia' detto che mi riconosco nella descrizione sommaria della "formazione-tipo" descritta da "Haward" e naturalmente nel suo distanziarsi rispetto ad essa. Non so se lei aderisce parzialmente o per nulla a tale sintesi, la quale, lo ricordo, condensandola in due parole, ci presenta a un certo punto della storia l'irruzione del Male Assoluto, a cui si cerca magari di dare una contestualizzazione storica parziale, piu' per 'dovere d'ufficio' che altro.
In ogni caso, lei sente poi il bisogno di dare anche il classico colpetto "alla botte", dicendo che quella di Norimberga non fu vera giustzia, parlando dell razzismo culturale americano, il sionismo etc.
(Ma attenzione! Tutto il resto e' sicuramente meglio di Hitler, perche'... "non ci vuole un cazzo", perche' in sostanza aderisce alla metafisica del male assoluto).
Io non voglio entrare in un giudizi sui massimi sistemi, ovvero su tutti gli argomenti che ha citato.
(Pero' avra' gia' capito che non sono della parrocchia del male assoluto).

Non è che Hitler fosse il "Male Assoluto" , non è così semplice .. diciamo che è il precipitato di un processo un pò più lungo , che parte con il versante razzista dell'IlLuminismo , passando per la nascita delle masse , della solitudine delle folle , la burocratizzazione , il colonialimo razzista inglese e francese , l'ideologia reazionaria ecc... è il risultato finale del peggio della cultura europea del secolo/secolo e mezzo precedente

Vorrei invece ritornare alla questione che lei ha introdotto. Certo sono passato anch'io dalla fase dell'accettazione pacifica di quella narrativa (come ogni scolaro che segue la storia dagli egizi in avanti). Poi a un certo punto sono venuto a conoscenza di un altro punto di vista. Quando uno scopre che (magari non in tutto, supponiamolo pure) ma in certe cose pazzesche e' stato turlupinato come un cretino con invenzioni fantastiche, spacciate non dico nei talk show, ma nei programmi scolastici, allora gli girano un po' le balle...
A quel punto, tutto torna in discussione.
La cosa essenziale di tutta la faccenda, non e' l'omaggio puro e semplice alla verita' storica, sono le conseguenze di esse rispetto al presente.
Sono convinto che una certa parte (non so quanto grande) di coloro che accettano la storia ufficiale del Fatto, non siano in fondo persuasi graniticamente. Tuttavia la ritengono, utilitaristicamente, una medicina contro pericoli di ricadute nel male assoluto, o quasi-assoluto, e li' si fermano e sostanzialmente se ne disinteressano.
Viceversa dal mio punto di vista, se si tratta di mistificazione, ne vanno tratte le (serie) conseguenze sul presente, piuttosto che sul passato, perche' ci dicono qualcosa di desolante sulla nostra condizione attuale.

Secondo me una certa impostazione politica non dipende tanto dal fastidio che giustamente si prova verso le varie Giornate della Memoria solo per gli ebrei e non per gli altri , o dai vari Schindler's list a gogo che giustamente dopo un pò ti fanno girare i maroni... quella è solo la scusa ... la faccenda è più grave ( per come la penso io )

Oggettivista@
Alcune considerazioni generali, se mi permetti, sulle tue posizioni.
I nazisti non erano degli esseri angelicati, non avevano sempre e comunque ragione, non erano dalla parte del Bene. Goebbels era un abile propagandista e, come tutti quelli che fanno tale mestiere (pensa al marketing), mescolava astutamente verità, mezze verità, para verità, manipolazioni della verità a qualche menzogna ed invenzioni al fine di ottenere il suo scopo. I campi di concentramento sono esistiti e hanno ospitato centinaia di migliaia di prigionieri. Moltissimi ebrei che si trovavano ancora nei territori del Reich e di quelli occupati successivamente sono stati internati ed utilizzati, in parte, come forza lavoro. Fino al 1942 i nazisti avevano incentivato l'emigrazione degli ebrei con la piena collaborazione dei maggiori esponenti sionisti ma, con l'intensificarsi del conflitto, erano venute meno le condizioni per proseguire tale politica. Da quel momento mutò la strategia e si decise di spostare gli ebrei nei territori orientali in vista di una loro definitiva collocazione (la soluzione finale). Gli ebrei erano considerati una presenza ostile ed indesiderata. E qui si dovrebbe aprire il capitolo della questione ebraica nel suo enorme complesso perchè, altrimenti, non si capirà mai quello che è successo. Ma, deliberatamente, tutto questo è stato fatto sparire relegando l'argomento "questione ebraica" a componente ideologica e pretesto dell'antisemitismo che, nel tempo, ha assunto le connotazioni di una psicopatologia delirante. Le condizioni nei campi erano, ne più, ne meno, quelle di tutti i campi di lavoro, dure ma non inumane. Le orchestre, la piscina, gli ospedali c'erano a rendere meno dure la permanenza. Lo stesso Primo Levi racconta di essere stato curato due volte in modo adeguato e di avere fatto anche la convalescenza in ambito protetto. Hai qualche notizia dei campi degli Alleati? Dal 1944 la situazione in Germania e nei territori occupati è divetata impossibile con tutte le ripercussioni immaginabili a livello dei campi. Gli zingari sono stati internati probabilmente in vista di una loro ricollocazione e sono stati trattati decentemente, meglio di altre categorie.
I tedeschi, in definitiva, si sono comportati secondo una loro "logica". Discutibile finchè si vuole, totalmente incomprensibile nel 2015 in quanto totalmente occultata e trasformata, mitologicamente, in un mostro infernale assoluto ed eterno.
Questa stessa discussione non sarebbe nemmeno iniziata se, al posto dei tedeschi, si parlasse degli inglesi o degli americani o dei polacchi.

Fernesto, ma che cazzo vuoi spiegare su Malcolm X, ma lascia stare.

Leggiti qualcosa una volta nella vita e liberaci dalla tua inadeguatezza.

@haward

Concordo, anche se la genesi del giudizio morale e religioso del nazismo come male assoluto ha a che fare sia con l'interpretazione teologica dell'olocausto da parte degli ebrei (olocausto come sacrificio a Dio), sia con la mancanza di prove e di una logica per il cosiddetto sterminio.
Dopo tutto perchè dovevano sterminare il popolo ebraico, dopo aver aiutato moltissimi di loro a trasferirsi in Israele. Perchè disfarsi di tutte quelle braccia che in una guerra sono essenziali, perchè usare tutto quel carbone per bruciare i corpi quando era assolutamente necessario trasformarlo in benzina sintetica?
L'olocausto non ha nessuna giustificazione razionale, non ha un senso logico. I tedeschi però erano e sono gente razionale,non sarebbero diventati il Paese più potente d'Europa con una tecnologia senza paragoni in caso contrario.
Il male assoluto serve quindi anche come sostituto della mancanza di prove : erano così malvagi e antisemiti che erano disposti a perdere la guerra pur di sterminare il popolo ebraico. Questa, ovviamente, è pura follia.
La propaganda antitedesca del dopoguerra si è concentrata proprio sulla "infezione" di antisemitsmo irrazionale che avrebbe trasformato uno dei popoli più civilizzati del mondo in bestie senza cervello e morale. Una operazione che trasforma l'ostilità verso il popolo ebraico connessa alla mancata integrazione, all'usura, all'uso del lobbysmo ecc. che è apparsa in quasi tutti i Paesi d'Europa in 2000 anni, in una malattia, un virus che appare per ragioni sue e che non è minimamente connesso alle attività degli ebrei. Una operazione che giustifica, quindi, anche la nascita di un Paese dove i "perseguitati" per antisemitismo irrazionale possano sentirsi sicuri.

@Tony

Se metti giudizi e pregiudizi di Himmler verso gli altri popoli 70 anni fa dovresti anche mettere i giudizi dei rabbini nei confronti dei gentili oggi.

Non è che Hitler fosse il "Male Assoluto" , non è così semplice .. diciamo che è il precipitato di un processo un pò più lungo , che parte con il versante razzista dell'IlLuminismo , passando per la nascita delle masse , della solitudine delle folle , la burocratizzazione , il colonialimo razzista inglese e francese , l'ideologia reazionaria ecc... è il risultato finale del peggio della cultura europea del secolo/secolo e mezzo precedente

Ma guarda, io non credo... anche perché... la cultura europea è bella. Io mi ricordo che ... Da “L. Dawidowicz, A Holocaust Reader” pagina 152 (Memorandum del 21 giugno 1933 inviato dalla Zionistische Vereinigung für Deutschland al governo tedesco), https://books.google.it/books?id=f6mANvtapywC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=L.+Dawidowicz,+A+Holocaust+Reader&source=bl&ots=9j6qFYY7am&sig=JSbmVbHhYw_Bqgj5M3M9_HE3BoI&hl=it&sa=X&ei=qko_VdTNJMKuU_vngYgM&redir_esc=y#v=onepage&q=L.%20Dawidowicz%2C%20A%20Holocaust%20Reader&f=false

“Il nostro riconoscimento della nazionalità ebraica contempla un rapporto chiaro e sincero col popolo tedesco e le sue realtà nazionali e razziali. Proprio perché non vogliamo falsificare questi fondamenti, in quanto anche noi siamo contrari ai matrimoni misti e favorevoli al mantenimento della purezza del gruppo ebraico e rigettiamo ogni trasgressione del dominio culturale, noi –essendo stati cresciuti nella lingua e nella cultura tedesche- possiamo dimostrare interesse nelle opere e nei valori della cultura tedesca con ammirazione e simpatia interiore […]”.

"For Dawidowicz, National Socialism was the essence of total evil, and she wrote that movement was the "... daemon let loose in society, Cain in corporate embodiment." Dawidowicz, Lucy The Holocaust and Historians, Harvard University Press, Cambridge, Mass: 1981, pgs. 20-1 (e se lo dice Wiki ... http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_Dawidowicz )

Secondo me una certa impostazione politica non dipende tanto dal fastidio che giustamente si prova verso le varie Giornate della Memoria solo per gli ebrei e non per gli altri , o dai vari Schindler's list a gogo che giustamente dopo un pò ti fanno girare i maroni... quella è solo la scusa ... la faccenda è più grave ( per come la penso io )

Effettivamente è più grave e mi ricorda tanto la sindrome di un certo salvatore dei popoli che credeva di essere il conte Max de’ noantri.

Fernesto, ma che cazzo vuoi spiegare su Malcolm X, ma lascia stare.

Leggiti qualcosa una volta nella vita e liberaci dalla tua inadeguatezza.

Si ma per adeguarsi a te non è che ci voglia molto , solo un pò di coraggio e un malox .

PS : Flash , guarda che l'aveva capito anche il tuo vicino di casa che sono Fernesto ... ma Fernesto non mi funziona più ... evidentemente c'è stato un errore tecnico ...

Dove hai lasciato Durruti?

@Tony

Se metti giudizi e pregiudizi di Himmler verso gli altri popoli 70 anni fa dovresti anche mettere i giudizi dei rabbini nei confronti dei gentili oggi.

eh va bè , ci sarà rabbino e rabbino ... anche molti preti e imam non è che scherzino . Più che i rabbini , sono i vari Netanyahu da T.Hrzl in poi ..

Dove hai lasciato Durruti?

Tranquillo , lotta insieme a noi ... ma non ne sono responsabile ..

@Tony

Se metti giudizi e pregiudizi di Himmler verso gli altri popoli 70 anni fa dovresti anche mettere i giudizi dei rabbini nei confronti dei gentili oggi.

eh va bè , ci sarà rabbino e rabbino ... anche molti preti e imam non è che scherzino . Più che i rabbini , sono i vari Netanyahu da T.Hrzl in poi ..

Bum! Un'altra ottima. Eppure mincuo te li aveva pure scritti i nomi degli autori che ti riportavano tutto l'amore dei rabbini, ricchi di fonti, ma tu mi sa che… Oh, beninteso, autori fascisti e razzisti.

@Tony Concilianti:
1)Io vado domani in strada faccio 3 fotografie. Di un camion normale, di una portella e una sfocata di un interno di non si sa cosa. Non mostrano NIENTE. In più fabbrico un fotomontaggio (bello!!).
Poi li chiamo "gaswagen". Dico che ce ne erano migliaia e che sono stati sterminati milioni di persone. Ma non ce ne è neanche UNO.
E nemmeno il nome "gaswagen" ESISTE.
Basta, non ho altro.
Dopodichè con questo chiedo la condanna dei "colpevoli".
Considerato anche che sempre io ne ho dette altre quintali di menzogne.
In gruppo e su cui non risponde MAI
E considerato che sono un assassino di massa che ha sterminato 20.000 ufficiali a Katyn e che ha portato a NORIMBERGA 106 testimonianze false più "prove" per incolpare i Tedeschi, ha fabbricato saponi FALSI, camere a gas nel dopoguerra FALSE ecc...tutte cose portate in un Tribunale (cioè in una farsa di Tribunale, perchè come risulta dai documenti TUTTI, Inglesi, Francesi, Americani, più il Governo Polacco in esilio SAPEVANO perfettamente che a strge di katyn l'avevano fatta i Sovietici, anche perchè nel 1940 lì c'erano SOLO i Sovietici, non i nazisti).
E sono quella stessa feccia che ha sterminato milioni di persone (vere) dove invece i MORTI CI SONO, E i DOCUMENTI CI SONO.
PERCHE' QUELLI CI DEVONO ESSERE SEMPRE:
Mentre qui nemmeno il nome e cognome di UN SOLO gasato dimostrabile, su 6 milioni. NEANCHE UNO.

Su 2 e 3 (Posen..Himmler) Lei ogni volta traduce "sterminio" ma non è sterminio in Tedesco. Solo la stessa gente che non ha altro che quello e paccate di testimoni falsi traduce sterminio.
Questo fa parte infatti dell'invenzione dei "criptonimi" il che significa anche tra le altre tradurre come mi pare.
Inoltre anche questo è Christopher Browning su Himmler, che lei cita solo a sproposito:
https://books.google.it/books?id=jHQdRHNdK44C&pg=PA107&lpg=PA107&dq=method+of+physical+extermination+of+a+people+...+as+un-German+and+impossible.%22&source=bl&ots=Kwp5OcBGpU&sig=TKw97RnSy_cvtunjb7tBXkFV-7w&hl=it&sa=X&ei=zZA_Vbu7EcbXU5-sgvgE&ved=0CEAQ6AEwCQ#v=onepage&q=method%20of%20physical%20extermination%20of%20a%20people%20...%20as%20un-German%20and%20impossible.%22&f=false

Dove Himmler dice (e non una sola volta) "Il metodo Bolscevico dell'eliminazione fisica è fuori da ogni profonda convinzione, è NON Tedesco e Impossibile".
E qui non ci sono "criptonimi" e traduzioni fasulle.
Esiste e la metterò una documentazione abbondante che dice il CONTRARIO di voler sterminare qualcuno e non sanno come giustificarla, come non sanno come giustificare Ospedali, inabili, i morti di vecchiaia di 80 anni e nemmeno come avendo 100 campi di concentramento in Germania (DOVE NON C'E' MAI STATO STERMINIO PER GLI STESSI STORICI CLASSICI E FIN DAL 1960 UFFICIALMENTE) li dovessero sterminare 1000 Km lontano sopportando costi enormi e organizzazioni enormi di treni, sotto bombardamenti, invece di sterminarseli in Germania. Anche lì NIENTE risposte.

INFINE i PRIMI NEGAZIONISTI sono GLI STESSI STORICI CLASSICI. Perchè il PUNTO 1 della Shoah è che esisteva un piano di sterminio. Questo messo a Norimberga come VERITA' indiscutibile e innegabile e che negarla portava a impiccagione di fatto. LA POSIZIONE UFFICIALE della storiografia UFFICIALE è CHE NON E' MAI ESISTITO un PIANO DI STERMINIO.
E lo è da 25 ANNI Concilianti.

Insomma che brutta storia.

Mi chiedo, dato quanto di falsificazione esiste ed e' esistito.

Che i documenti che certificano che la negazione della VERITA' indiscutibile e innegabile, portava a impiccagione di fatto, non potrebbero essere stati ritoccati per apparire meno ricattevoli?

Mincuo, e se avessero ritoccato pure la treccani apposta, aggiungendo quei sinonimi e contrari?

http://www.treccani.it/vocabolario/estirpazione/

Infine Concilianti su Posen, e COME HO DETTO FIN DALL'INIZIO quella pagina è molto dubbia (eufemismo). Esiste il verbale del Processo Zundel
E qui abbiamo Irving che non è uno storico Olocaustico, ma un esperto in IIa guerra mondiale, ma quanto a documentazione d'archivio primaria (cioè l'originale di archivio) è considerato da tutti il massimo. E dico da TUTTI perchè lui è uno dei pochi che NON lavora su fonti secondarie. Questo lo testimoniano anche al processo Irving-Lipstadt.
Qui la sua deposizione giurata al processo Zundel:
[Questa la parte in questione (mai smentita da NESSUNO) riguardo a Posen.]
David Irving: "In October, 1943, Heinrich Himmler, the chief of the SS, delivered two speeches, one to the SS generals and one to the Gauleiters -the Nazi party district chiefs, the governors of the districts."

[Irving had examined the transcripts of the speech and other archival materials]:

David Irving: "I looked at Heinrich Himmler's handwritten notes on the basis of which he delivered those speeches, I looked at the typescript of the transcript made from the recording of the speeches, I looked at the final copy made that have typescript in the special large typewriter face that was used for Adolf Hitler to read, so the speeches exist in several copies and I understand that in the National Archives, there is also a sound recording of the two speeches." (33-9368)
Avvocato Christie: "Did he have any reason to question the accuracies of the Posen speech?"
David Irving: This was the language that Himmler used and I arrived at the very strange discovery when I looked at the transcript of both those speeches that those two pages had been retyped at some other date. I can't say whether it was retyped before or after the bulk of the speech, but they had been typed by a different secretary on a different typewriter using different carbon paper. Obviously you only discover this if you look at the original documents which the average historian is not patient enough to do. They had been retyped and they had been repaginated in pencil at that point and I have to say to preempt your question, I have no explanation why. It just raises the fact that a document -- if a document has been retyped at a key point, then I hold that document to be suspect."

Questo non cambia il fatto che "sterminio" non c'è lì salvo per gli Eletti per cui vale qualunque cosa compreso imporre leggi speciali a Nazioni anche 70 anni dopo aver fatto un processo farsa, dire menzogne gratis nei tribunali, fabbricare saponi falsi, sterminare Palestinesi senza problemi...per cui è una bazzecola quella.
Nè cambia il fatto che prendere un pezzettino per dimostrare uno "sterminio" è RIDICOLO. Nè Concilianti scrivere come ha fatto lei: uccidere "ebrei e commissari" dove l'originale è "commissari ebrei".
Anche questo sta nel processo. Sotto Raul Hilberg.

Infine posso riempire il forum di discorsi di Leaders Amricani, Inglesi, Russi, Polacchi, Francesi più quanti Generali vuole in cui esplicitamente lì si parla di sterminare i Tedeschi senza confusione sui termini. Ma nessuno lo prende come "prova" di sterminio. Solo la feccia e chi non ha di meglio e non può nemmeno mostare UNA vittima, un Gaswagen, un progetto, ricevuta, ordine, disegno di UNA SOLA camera gas progettata per quello scopo, perchè la gente non lo sa ma le "camere a gas" sono OBITORI e SPOGLIATOI battezzati "camere a gas" e come Obitori hanno disegni, progetti ecc. QUANTI se ne VUOLE, e sono PERFETTAMENTE funzionali a quello. L'accusa INFATTI è di averli POI trasformati in camere a gas. Ma anche lì nebbia come documenti.....E il GAS è lo Zyklon B cioè un disinfestante che stava nei campi per disinfestare da pidocchi e parassiti (il tifo in Europa fece quasi 4 milioni di morti) e che è poi accusato ANCHE (visto che c'era) di essere stato usato per omicidi. Altra cosa illogica perchè i Tedeschi erano all'avanguardia nei gas e non si vede perchè usare un insetticida, pure costoso e complicato da usare quando ce en rano di adatti e poco costosi.