David Irving: «Sì, l’Olocausto c’è stato

Addirittura lo testimoniano con deposizione giurata?

Addirittura lo testimoniano con deposizione giurata?

Sì bisogna scriverlo visto che per alcuni, (anche se penso per Jefferson vista la prodigiosa cultura di cui ci ha deliziato non fosse necessario), i "testimoni" sarebbero anche quelli che 50 anni dopo scrivono un libretto sui loro "ricordi", non quelli che hanno testimoniato in un tribunale.
Più tecnicamente poi esistevano gli "affidavit" come ho già spiegato altrove, cioè dichiarazioni scritte "validate" come testimonianze giurate dai "Giudici" di Norimberga e successivi. Quindi per distinguerle.
Ma anche questo non era necessario certo per Jefferson, che lo sapeva bene...

In effetti cambia.L'ha detto lui, pero in tribunale e non nei diari.
Potrei fidarmi, "fonte primaria con timbri" potrebbe essere abbastanza.

In digitale si posso anche vedere forse.

In effetti cambia.L'ha detto lui, pero in tribunale e non nei diari.
Potrei fidarmi, "fonte primaria con timbri" potrebbe essere abbastanza.

In digitale si posso anche vedere forse.

Per me fa quel che vuoi. Non scrivo mica per rispondere a Concilianti o Jefferson o Tania o Fernesto io, che tanto un'idea ce l'ho.
Ma perchè qualcun altro leggerà. Approfitto solo di quel che dicono.
Così nella fattispecie non è "la Treccani" da guardare (cultura prodigiosa) ma un vocabolario di Tedesco e di quegli anni.
Dove per le due parole si usano 2 termini differenti.

E' te l'ho detto che anche la treccani puo essere ritoccata per condizionare l'immaginario.

E' te l'ho detto che anche la treccani puo essere ritoccata per condizionare l'immaginario.

Infatti era per quello che avevi messo la Treccani, certo...chiaro. Io non ho detto niente, ho specificato, nel caso volesse insinuare qualcos'altro, che non era la Treccani la cosa da guardare. Ho fatto male?

Insinui che voglia impedirti di scrivere Mincuo? Ma dove?

Insinui che voglia impedirti di scrivere Mincuo? Ma dove?

Impedirmi di scrivere?????? E come ti è venuta questa?

A bene.

Comunque, Mmm..e se il senso figurato fosse un neologismo arbitrario buono per affibiare significati funzionali e di parte?

Dilemma. Potrebbe pero essere anche fondante, cioe pre logismo, e quindi praxi comune di elite, storica e consuetudinaria.

Chiunque può scrivere un libro “di storia” (o di storie).
Questa è la percezione comune, ma le cose non stanno esattamente così.
Che cosa sia storia a livello scientifico (esattamente come per altre discipline scientifiche) e cosa invece non lo è, lo si è stabilito attraverso vari congressi fino ad arrivare a un consenso riguardo a cos'è uno standard minimo di “scholarly” (cioè un insieme di procedure, metodologia, ecc...) sotto il quale non è accettabile scientificamente.
Queste intanto riguardano le fonti d'archivio e le fonti secondarie.
-Per quelle d'archivio riguardano criteri di autenticità, verificabilità, qualità e accessibilità.
-Se infatti l'accesso viene impedito, o limitato ad alcuni, a meno di documenti che siano coperti da Segreto di Stato, questo non è ritenuto accettabile dalla comunità scientifica.
Quanto al resto viene prodotta una metodologia che espressamente prevede una gerarchia (simile abbastanza a quella dei processi).
In generale un fatto storico (e criminale), soprattutto di quella portata deve provvedere sempre abbondanza di prove. Che hanno una gerarchia e cioè a decrescere per importanza:
-l'evidenza materiale (le vittime, l'arma, le autopsie ecc..),
-i documenti d'archivio (e la loro concordanza da differenti fonti, apparati, settori, burocrazie....),
-le prove forensi (logiche, testuali, chimiche, fisiche, temporali ecc..) e solo per ultimo
-le testimonianze,
Le quali a loro volta hanno una gerarchia, che è a decrescere:
-quelle di terzi, cioè neutrali.
-quelle delle parti in causa, interessate e percio di scarso o minor valore. (Qualsiasi Tribunale normale, se le testimonianze di parte non sono suffragate da RISCONTRI, le considera prive di valore)
In particolare ci sono poi questi aspetti:
-L'imputato può essere soggetto a torture fisiche e/o psicologiche ma in tutti i processi di quel tipo gli viene dato per scontato che il verdetto sarà di colpevolezza e che solo “confessando” e collaborando potrà ottenere una pena più mite. Nel caso specifico E MAI ACCADUTO addirittura la Shoah viene definita PRIMA indiscutibile, cioè non da accertare NEL processo, e cioè è una “judicial note” quindi l'imputato NON PUO' negarla altrimenti commette un ulteriore crimine.
-I testimoni di parte offesa possono nutrire risentimento. Sono comunque pars in causa.

-Bisogna aggiungere poi che qui mancano i testimoni a favore della difesa DI CUI NON PARLA MAI NESSUNO. Ma solo a Norimberga ne furono rifiutati 330.000 e successivamente gli veniva reso noto che anche loro se avessero “negato” la Shoah sarebbero stati perseguibili.
Cosa che dura a tutt'oggi.

Ci sono poi altri 3 punti, nonostante questo, riguardo ai testimoni di parte, che sono gli ultimi nella scala dei valori e cioè se mancano le prove precedenti non se ne dovrebbe nemmeno parlare. perchè GIA' significa che non C'E' NIENTE di cui discutere..
1) In un fatto ampio e ubiquo (come la Shoah) queste testimonianze, a parte i riscontri, devono essere coincidenti, non possono essere diverse, vedere cose diverse, o inesistenti ecc...
2) Quando una testimoninaza presenta parti inattendibili o false è lo stesso testimone che risulta inattendibile, quindi per uno storico è una procedura INACCETTABILE prendere dei pezzetti verosimili e scrivere dei libri adducendo questo testimone, o se lo si cita si DEVE citare che il testimone è risultato non attendibile per questo e questo....
3) Ci sono i lavori riguardo ai testimoni in generale, in particolare quelli di Elisabeth Loftus che mostrano che molti testimoni che narrano fatti poi non sono in grado di ricordare come erano vestiti il giorno precedente o cosa avevano mangiato. Ancora che molti sono influenzati, credono di aver vissuto un evento e si immedesimano ecc..

Nella Shoah non c'è nulla che riguardi prove materiali, documentali, forensiche, logiche ecc...e invece c'è la documentazione che prova il contrario.
I testimoni sono contraddittori sia come gruppi sia singolarmente in cui in mezzo a cose verosimili dicono cose inverosimili o false o inventate o impossibili. E non piccoli dettagli.
Un esempio l'ho messo sopra (Block 11) E NON SONO DETTAGLI e sarebbe già più che sufficiente, ma PER TUTTI quelli citati dal cioccolataro si può dire lo stesso. Gerstein, Hess, Kremer, Bomba ecc....Su cui metterò. Inoltre metterò quelle dei vari campi. Complessive.
E' pazzesco come dice Haward che ci sia stato un potere così forte da costringere a queste procedure Tribunali prima, storici dopo, e applicare leggi infine ai Paesi per continuare dopo 70 anni a mantenere queste cose.

≪La Storia e una scienza straordinariamente semplice - dice lo storico Russo-Americano Jurij Felshtinskij - in essa tutto coincide, come nelle parole crociate≫.

Qui invece solo censura e propaganda coincidono.

Una discussione nel complesso utile, per quel che mi riguarda.
Trovo in particolare interessante questo passaggio, che riporto, sulla gerarchia delle fonti riguardo un fatto storico e sul valore delle testimonianze. Do grande valore a quanto Mincuo ha mostrato in queste pagine, soprattutto alla sua profonda conoscenza della "storiografia ufficiale" oltre a quella "revisionista", un atteggiamento da studioso aperto ad una "lettura a 360 gradi" che ai miei occhi va apprezzato rispetto a quello fideistico di chi critica "per ideologia presa" senza aver letto alcunché di autori considerati a priori come una sorta di demoni.

Per curiosità Mincuo: hai accennato a congressi nei quali si è arrivato ad una sorta di accordo riguardo alla valutazione di scientificità di un fatto storico, ti ricordi il nome di qualcuno dei più significativi?

Il sapone. Per me tutto iniziò da lì.
Discendo da una famiglia di Partigiani, militanti comunisti, gente che ha combattuto in montagna e in città. Le storie che mi hanno raccontato sulle malefatte dei Tedeschi non si contano. I rastrellamenti, le rappresaglie. Il tutto sotto le onnipresenti bombe americane. L'abuso peggiore sembrava essere lo "sfollamento", cioè l'abbandono forzato della propria casa, imposto dai Tedeschi. I miei, infatti, erano "sfollati" (nell'Appennino, nel loro paese d'origine). Io, bambino, pensavo ingenuamente :"ma 'sti tedeschi cattivi che odiavano tanto gli italiani, perché non li lasciavano in città a prendersi le bombe?"

Imparai dell'Olocausto per via di quel sapone.
Mia mamma aveva uno strano gusto per le storie dell'orrore, una passione che mi ha trasmesso. Mi raccontò tutte le cose più raccapriccianti della favolistica hollywoodiana e ci mise in più del suo. Mi raccontò, paro paro, che i tedeschi uccisero tutti gli ebrei per trasformarli in sapone. Quel che non riuscirono a saponificare, lo usarono per altri scopi, come fare dei paralumi (con la pelle), dei pullover (con i capelli) e dei soldi (con i denti d'oro). Questi racconti mi causarono un trauma. Per anni ho avuto incubi in cui mi aggiravo tra enormi pile di cadaveri saponificati, rigidi come stoccafissi, giallognoli e scivolosi. Corpi umani ridotti a scheletri fatti come di sapone intagliato. Brrr.
Pressapoco nello stesso periodo in cui mi fu rivelata quella cosa del sapone, scoprii anche che l'Italia aveva vinto la guerra! Il che, potete ben capire, mi riempiva il cuore di gioia! Dunque, i cattivi erano i Tedeschi, i buoni erano gli Americani, noi combattevamo contro i Tedeschi (che avevano occupato il paese) e quindi, insieme agli Americani, avevamo vinto! Lo schema era questo: 1) i tedeschi uccidevano gli ebrei, 2) gli americani lo erano venuti a sapere 3) erano arrivati per salvare gli ebrei col nostro aiuto 4) ci erano riusciti, anche se i tedeschi di ebrei ne avevano già fatti fuori un mucchio (6 milioni), non si può avere tutto. Sorse un problema. Terrificato all'idea che qualcuna di quei milioni di saponette potesse essere ancora in circolazione, mi rifiutavo di lavarmi. Mia mamma, allora, mi spiegò che non c'era pericolo, perchè le saponette di origine ebraica erano facilmente riconoscibili dal colore (giallo) e dal simbolo della Stella di David che i tedeschi diligentemente vi stampavano sopra. Mia mamma - che era laureata in lettere - mi spiegò nei dettagli anche tutto il processo attraverso cui dagli ebrei vivi si arrivava alle saponette: camere a gas, cadaveri, trattamento con soda caustica e via andando. Mi precisò che, però, non tutti gli ebrei erano stati trasformati in saponette, solo all'inizio e solo quelli belli grassi, perché gli altri, diventati troppo magri per poter essere efficacemente saponificati, furono bruciati vivi nei forni crematori. Direttamente, senza passare nemmeno dalle camere a gas. Tutto questo era provato e certificato dalla TV. La vista di quei prigionieri scheletrici del tutto simili ai bambini che pativano la fame in India (all'epoca la fame era laggiù) mi atterriva. Ingollavo minestra e pietanza sperando di non diventare come loro. Poi, la notte, pisciavo nel letto.
Quando scoprii che le storie del sapone e dei paralumi non erano vere (come non erano vere le storie delle micro-bombe messe nelle pance delle donne incinte) restai sconvolto.
Per questo motivo, pur non avendo nessuna simpatia politica per il nazionalsocialismo, le ipotesi revisioniste sulla storia delle gassazioni di massa non hanno mai suscitato in me quel senso di oltraggio alla verità che dovrebbero, tanto da farmi dubitare spesso d'essere un "vero compagno".
Poi, passata l'adolescenza, arrivò il Punk Rock e, subito dopo, nel 1978, uscì un numero di Storia Illustrata contenete un articolo di Robert Faurisson, che lessi con interesse. A quel punto essere un "vero compagno" cominciava a preoccuparmi meno, mentre le ragazze scalavano la classifica delle mie passioni tallonate dal rock'n'roll.
Notai che discutendo dell'argomento con i miei amici mi ritrovavo immancabilmente, prima o poi a deragliare dal nocciolo della materia (olocausto sì, olocausto no) per ritrovarmi invece impelagato in tutt'altra diatriba, cioè se IO fossi più o meno nazista. Come se le mie opinioni politiche potessero in qualche modo influenzare l'effettiva esistenza delle camere a gas. Le argomentazioni di Faurisson non mi parevano tanto "deliranti", anzi, mi sembrava un tipo piuttosto assennato. Non mi pareva nemmeno che ce l'avesse particolarmente con gli Ebrei (non più di me, che con gli ebrei non ce l'avevo per nulla). Fatto sta' che qualche anno dopo mi fidanzai con una ragazza ebrea (tedesca), di una famiglia piuttosto in vista. Non è che il nostro rapporto si basasse sulla questione ebraica e sull'Olocausto, per lo più si faceva sesso e vacanze, però qualche volta ne parlavamo. Stranamente lei aveva molte meno storie horror di me da raccontare. Nessuno dei suoi parenti era stato in campo di concentramento, non conosceva nessuno che avesse numeri tatuati sulle braccia o altrove, la sua famiglia non aveva particolare antipatia per i Tedeschi. Sostanzialmente della Shoah non gliene fregava un cazzo. Sua madre, però, odiava a morte gli Arabi, questo sì. Nessuno della famiglia era particolarmente scandalizzato per il mio "scetticismo olocaustico", anzi, per lo più mi prendevano in giro. Tuttavia mi cacciarono di casa la sera in cui si seppe dalla TV del massacro di Sabra e Shatila. Erano di sinistra in tutto tranne che in quello.
Il maggior accanimento contro il revisionismo storico l'ho sempre sperimentato fra i compagni della sinistra. Uno dei fondamenti ideologici della sinistra italiana è l'antifascismo. Tutta la sinistra ha questa visione "storica" del fascismo: un mostro che potrebbe tornare da un momento all'altro. Per fare cosa? Un altro Olocausto. Per cui non se ne esce. L'antifascismo alimenta l'olocausto, l'olocausto alimenta l'antifascismo, come le due mani che si disegnano nella famosa stampa di Escher. L'altra visione storica del fascismo, "il fascismo come braccio armato del padronato", mi è sempre sembrata risibile: che bisogno ha il padronato di un braccio armato così sgangherato? Non hanno già esercito, polizia, servizi segreti ecc ecc?
Per l'ideologia dominate, invece, quella che ci insegna come assentire e, cosa più importante, come dissentire, l'Olocausto è un deterrente. Il suo simulacro, Auschwitz, è la perfetta rappresentazione della società capitalista: 1) non c'è da mangiare a sufficienza per tutti, quindi si compete per sopravvivere ed è l'unico modo 2) chi collabora con gli aguzzini è giustificato perchè sotto minaccia di morte 3) nessuno si ribella, nessuno fugge 4) la morte si presenza nella forma di un taylorismo dell'estinzione. 5) La "camera a gas" è lo strumento di morte, all'epoca considerato "moderno" e usato negli USA per le esecuzioni capitali.
Quando il capitalismo immagina il Male Assoluto non riesce a far altro che rappresentare se stesso.
In sostanza, a mio parere è molto alto il rischio che tutta la costruzione olocaustica sterminazionista (per usare il termine tecnico) sia fondata sul mito. Gli studiosi che la sostengono, anziché accettare il confronto nei termini posti dai revisionisti - cioè procedere con la stessa metodologia che gli storici applicano a tutte le questioni inerenti la loro materia - partono dall'assunto che l'Olocausto sia un fatto dato e compiuto e inconfutabile, per cui il loro approccio consiste unicamente nello smontare le obiezioni dei revisionisti. Quando si chiedono a loro delle prove, s'indignano e continuano a tirare fuori le solite testimonianze, perché pensano non spetti a loro il compito di presentare "nuove prove", come se non fosse una loro responsabilità. Ma - a meno che non si tratti di una religione - è esatt
amente una loro responsabilità. Per questo chiedere un nome e un'autopsia non dovrebbe suscitare scandalo. E invece no, non si sentono tenuti a farlo: "Ancora? Ne abbiamo una montagna di prove!"
In molti paesi oggi a parlare in pubblico di queste cose si rischia la prigione e forse la vita. La stragrande maggioranza degli storici "sterminazionisti" ha fortunatamente (e con un certo grado di previdenza) espresso contrarietà all'invenzione del "reato di negazione dell'Olocausto", tuttavia presto in tutte le nazioni esso sarà introdotto nelle legislazioni e sarà punito. E' ovviamente il segno dell'ingerenza di un potere esterno, non mi viene in mente altra spiegazione. A meno che non si accetti l'idea che i "giovani" siano dei ritardati mentali costituzionali che bisogna difendere dalle idee malvagie. Be', meglio che stiano attenti, perché da che mondo è mondo ai giovani le "idee malvagie" piacciono un sacco! O, almeno, a me piacevano. Ma forse io è da un pezzo che non sono più un "vero compagno".

"testimonianze ce ne sono a migliaia"

http://olodogma.com/wordpress/2013/01/23/0123-omerta-olocautica-sul-sedicente-sopravvissuto-wiesel-elie-lebreo-jean-robin-scopre-lacqua-calda/