domanda (reddito di cittadinanza)

mincuo
si buttano nel cesso miliardi per armamenti, anatocismo e i soloni dell'economia non dicono mai un cazzo poi costoro fanno le alzate di scudi per non aiutare i morti di fame a reddito zero...

io mi vergognerei un po se fossi in loro

aggiungo :
il RDC (o come cavolo lo vuoi chiamare) dovrebbe usufruirne solo chi ne ha bisogno...

tu che sei un mago dell'economia cosa pensi della mia idea di imporre al fruitore dello stesso di spenderne obbligatoriamente (rendicontando) almeno l'80%?

grazie per la risposta

Non capisco cosa vuol dire dire obbligare a spendere l'80% però se anche spendesse il 100% questo certo non servirebbe a molto. Perchè il gettito fiscale reveniente non sarebbe mai pari se non a una frazione (piccola) che è data dal maggior guadagno del venditore e dalla maggiorazione conseguente delle tasse pagate su quel guadagno (semprechè siano soggetti residenti e non multinazionali o simili o che non possano fare politiche infragruppo). Significa perciò che crei debito. Non è così che si risolvono i problemi dell'economia. Solo sui blog e per i bambini con le frottole del "circolo" e altre scemenze simili.
Se poi mi parli invece di sostegno sociale a un certo costo allora mi va bene. Vediamo costi e risorse. Se mi parli invece di economia vediamo gli investimenti, l'introduzione di dazi o parametri ecc..di cui non parla nessuno, perchè alla gente raccontano solo balle e così quella si può sempre continuare a esercitare sulle morali da parrocchia che tanto non danno fastidio a nessuno.
Scusa ma io sono un po' ruvido.

P.S. Non sono un mago dell'economia. Non esistono maghi. Esistono persone competenti più o meno e anche tra quelle brave purtroppo esistono quelle adibite a turlupinare il prossimo con frottole variegate.

Per quanto ne so si tratta di una proposta in maturazione, e come succede, a qualsiasi livello, ci sono delle proposte, dei pareri, dei desiderata e delle disapprovazioni.

Non vedo motivo di scandalo.

Metterla che se una cosa non é progettata, costruita e oliata a puntino e con la chiave inserita (e come potrebbe esserlo?) non se ne deve parlare, perché altrimenti si é infantili, poco seri, amanti del mondo delle favole e via discorrendo...e quelli che se ne occupano analfabeti, perché persino l'intestazione non corrisponde, ed imbroglioni...

Non ti sembra fuori luogo?

Mi sembra di cogliere un meccanismo ricorrente.

I gesuiti erano gente colta ed intelligente, ma quando l'Imperatore della Cina ha saputo che il Papa aveva condannato Galileo li ha immediatamente scacciati e messi al bando. La sapeva più lunga ed ha scoperto dove stava l'imbroglio...per altre vie.

Mai detto che "non se ne deve parlare". Ho detto che uno parla di cose reali e per adulti quando fa una proposta politico-economica.
Non è quello il caso.

P:S. Questa te l'hanno raccontata a te di Galileo, la condanna (N.B. condanna a dire i salmi una volta alla settimana nella villa del Cardinal Piccolomini, che lo ospitava ed era uno dei tanti Cardinali suoi sostenitori), i Gesuiti e la Cina.
Non mi stupisce. Ci sarà pure su qualche blog magari...
(Io sono uno specialista di Galileo tra parentesi. Una mia passione dovuta anche a famiglia lontanamente imparentata). Ri-saluti.

.

Metterla che se una cosa non é progettata, costruita e oliata a puntino e con la chiave inserita (e come potrebbe esserlo?) non se ne deve parlare, perché altrimenti si é infantili, poco seri, amanti del mondo delle favole e via discorrendo...e quelli che se ne occupano analfabeti, perché persino l'intestazione non corrisponde, ed imbroglioni...

Prima di proporre in pubblico una iniziativa che coinvolge milioni di persone uno deve fare un minimo di conti perché altrimenti si alimentano illusioni pericolose. Se poi si scopre che non ci stanno i soldi che cosa dici alle gente, avevamo scherzato?
Oppure si fa finta di niente perché una promessa del genere può portare alle prossime elezioni un sacco di voti?

Il minimo assoluto di informazioni necessarie deve comprendere in primo luogo quante persone avrebbero diritto a ricevere il RDC, e non sono certo solo i disoccupati ufficialmente registrati dalle statistiche, e poi come il tutto è compatibile con la situazione debitoria del Paese e come si organizza il controllo per evitare truffe.

@PietroGe. Infatti se hai memoria la genesi è stata quella del Reddito di Cittadinanza (che significa a TUTTI ricchi o poveri, purchè cittadini, come dal nome) pari a 1.000 EUR/mese che significa 700 miliardi o se vuoi mezzo PIL all'anno. Poi data l'assurdità (su cui nessuno ha fiatato nè tantomeno nessuno s'è scusato) si è trasformato (ma senza cambiar nome) in "qualcosa" che è circa un reddito di "sostegno" ma anche lì niente numeri, previsioni di bilancio, costi, coperture ecc..

Poi se la pigliano con Mincuo che è un signor nessuno e che nessuno deve votare invece di pretendere un po' di rispetto e di serietà da chi ne avrebbe l'obbligo.

Così è. Amen.

...uno parla di cose reali e per adulti quando fa una proposta politico-economica. ...

Abbiamo visioni diverse, penso che i tecnici debbano stare dietro la tenda ed intervenire, quando chiamati, a cercare di risolvere le esigenze che si sono manifestate, quando fosse possibile e ne fossero capaci.

Non é questione di adulti, ne' di bimbi di 10 anni, e forse nemmeno di analfabeti o imbroglioni. Chissà.

Piccolomini/Pio II, é stato anche in Cina?
No, non me la hanno raccontata, e non l'ho nemmeno trovata su un blog, anche gli altri possono avere degli interessi e magari frequentare delle fonti attendibili, ad ogni modo ti ringrazio per la considerazione.
Complimenti per la parentela.
Ricambio i saluti.

Prendi questa cosa spacciata da anni e cioè che dai ad esempio 1000 EUR alla gente e quella li spende, ed ecco che l'economia così va benone e così i 1000 EUR tornano indietro.
Io capisco che di economia uno non sia pratico ma non è quello il punto vero.
Il punto vero è che gli hanno distrutto anche la minima capacità logica o immaginativa.
Infatti mettiamo pure che funzioni come gli è stato detto: tu dai i soldi questi comprano e quindi tutto va ben...
Cioè questo "circolo", come l'hanno chiamato, è positivo.
OK. Basta stampare denaro.
Ma allora se è positivo il principio perchè dargli 1000 EUR a ognuno e non 10.000 o 100.000 che così spende molto di più.
Non occorre essere economista, occorre che non abbiano distrutto la minima capacità di pensare con la propria testa.
E se la gente piano piano non si riappropria di quella non c'è molto da sperare. Questa è la mia modesta opinione.
Ma mi pare invece che nemmeno voglia. Si arrabbia anzi.......

...uno parla di cose reali e per adulti quando fa una proposta politico-economica. ...

Abbiamo visioni diverse, penso che i tecnici debbano stare dietro la tenda ed intervenire, quando chiamati, a cercare di risolvere le esigenze che si sono manifestate, quando fosse possibile e ne fossero capaci.

Sì abbiamo visioni diverse, ma dalla tua io ricavo che quindi un politico può dire quel che gli pare, per quanto campato in aria sia, poi saranno questi fantomatici tecnici che sbucano dalla tenda a dire semmai che era una cazzata.
Ottimo.
Infatti funziona pressapoco così....

...Il punto vero è che gli hanno distrutto anche la minima capacità logica o immaginativa. ...

Metto questa frase significativa. Condivido quanto esprime la frase ed il resto del ragionamento. Può anche darsi che quel tipo di aiuto sia impossibile, dati alla mano, o troppo macchinoso, che sarebbe la stessa cosa.

Ma il dibattito deve avvenire in condizioni che non escludano preventivamente la possibilità di un esito favorevole.

Riguardo alla serietà dei nostri eroi, ricordo che qualcuno ha assicurato, a suo tempo, 1 o 2 milioni di posti di lavoro, che non ci sarebbe stata alcuna crisi, si trattava di un problema psicologico, che i nostri alleati ci hanno costretto, scatenando guerre à la carte, ha mandare soldati per mezzo mondo, a rifiutare un gasdotto strategico che era cosa fatta, addirittura un Papa ha rettificato la struttura dell'Inferno e corretto la via Crucis avendo accertato che il Cireneo sarebbe stato inventato.

Ed in questo contesto pretendiamo, in questa occasione ed in qualche altra, il rispetto di protocolli da manuale da parte di chi sente l'esigenza di intervenire in soccorso di quelli rimasti senza sedia sotto il sedere?

Un poca di decenza, per favore.

Scusa, vedo adesso.

Sì abbiamo visioni diverse, ma dalla tua io ricavo che quindi un politico può dire quel che gli pare, per quanto campato in aria sia, poi saranno questi fantomatici tecnici che sbucano dalla tenda a dire semmai che era una cazzata.
Ottimo.
Infatti funziona pressapoco così....

No, non ho detto che un politico ha diritto di dire quello che gli pare.

No, non funziona così. Funziona che i tecnici, di ogni specialità, hanno i piedi sul tavolo, e lavorano per qualcuno che li ha a libro paga. E i politici non hanno spazi (veramente non li avrebbero, perché al momento non ce ne sono).

Prendi questa cosa spacciata da anni e cioè che dai ad esempio 1000 EUR alla gente e quella li spende, ed ecco che l'economia così va benone e così i 1000 EUR tornano indietro.
Io capisco che di economia uno non sia pratico ma non è quello il punto vero.
Il punto vero è che gli hanno distrutto anche la minima capacità logica o immaginativa.
Infatti mettiamo pure che funzioni come gli è stato detto: tu dai i soldi questi comprano e quindi tutto va ben...
Cioè questo "circolo", come l'hanno chiamato, è positivo.
OK. Basta stampare denaro.
Ma allora se è positivo il principio perchè dargli 1000 EUR a ognuno e non 10.000 o 100.000 che così spende molto di più.
Non occorre essere economista, occorre che non abbiano distrutto la minima capacità di pensare con la propria testa.
E se la gente piano piano non si riappropria di quella non c'è molto da sperare. Questa è la mia modesta opinione.
Ma mi pare invece che nemmeno voglia. Si arrabbia anzi.......

Se ho ben capito il problema sta in cio' che fanno con i 1000 euro, in particolare nel significato di quel "spendono". Non a caso qualcuno sopra diceva che bisognava obbligarli a spendere l'80%. (Forse, bisognava dire piu' esattamente, spenderne l'80% entro un determinato lasso di tempo, visto che prima o poi andrebbero spesi comunque).
Quand'e' che una spesa e' benefica in un senso economico generale?
Quando la somma ritorna indietro a chi l'ha elargita a prescindere da altri effetti?
Mi pare di no. Eppure sembra che solo questo si intenda quando si parla dell'effetto positivo di "stimolare i consumi", in un'accezione completamente generica.
Se lo stato mette in circolazione i famosi 1000 euro, questi cominciano a passare di mano in mano e ogni volta una frazione rientra nelle casse dello stato per effetto della tassazione. Quindi, prescindendo da ogni considerazione sul tipo di consumi, altro effetto positivo non si vede. Tra l'altro, "positivo" in un senso completamente fittizio, meramente contabile.
Sembra che se i 1000 euro danno la possibilita' al ricevente di essere produttivo, ovvero formino un 'investimento', generino un effetto economico positivo.
Non basta che i 1000 euro facciano felici i negozianti da cui il beneficiario si serve: se non c'e' nessun altro effetto, cio' equivale a stimolare una produzione di merci che poi entrano in un buco nero da cui nulla esce. Dal mio punto di vista non c'e' dubbio che questa e' una ricetta di impoverimento generale. Quindi la giustificazione "stimolare i consumi" senza altro aggiungere non e' accettabile.
Il problema e' quindi dare i 1000 euro a quei soggetti che hanno la possibilita' di farne un uso investitorio. Non che cosi' si sia andati tanto lontano, visto che il carattere di investimento di una spesa lascia molto adito a interpretazioni.
Infatti non e' che uno deve farci una fabbrica. Riempirsi la pancia e' gia' un primo investimento (a patto che alla pancia piena segua qualcos'altro)
Ma cosi', in linea generale, mi viene da pensare che i soggetti piu' adatti ai famosi 1000 euro siano proprio certi contribuenti a cui vengono sottratti per poi ridistribuirli a pioggia.

Trattasi solo di riflessioni a voce alta, o a tastiera attiva.

Prendi questa cosa spacciata da anni e cioè che dai ad esempio 1000 EUR alla gente e quella li spende, ed ecco che l'economia così va benone e così i 1000 EUR tornano indietro.
Io capisco che di economia uno non sia pratico ma non è quello il punto vero.
Il punto vero è che gli hanno distrutto anche la minima capacità logica o immaginativa.
Infatti mettiamo pure che funzioni come gli è stato detto: tu dai i soldi questi comprano e quindi tutto va ben...
Cioè questo "circolo", come l'hanno chiamato, è positivo.
OK. Basta stampare denaro.
Ma allora se è positivo il principio perchè dargli 1000 EUR a ognuno e non 10.000 o 100.000 che così spende molto di più.

Ecco il problema è che 1000 euro sono diversi da 10.000 o 100.000 euro. Sai, scusa se parlo a livello elementare, ma i numeri contano.
L'economia è proprio la scienza che si occupa di soddisfare bisogni umani con risorse limitate. No, non è la scienza dei princìpi.
E allora:
- molte persone hanno problemi seri a tirare avanti e spesso non è colpa loro;
- siamo in deflazione, il che provoca numerosi effetti sgradevoli, per esempio un aumento del debito pubblico a parità di valore nominale;
- entro certi limiti, un (modesto) reddito di cittadinanza soddisfa obiettivi di giustizia sociale, stempera la violenza in aumento, modera gli effetti di una crisi che non pretende di risolvere;
- è intuibile che una parte significativa dei fondi spesi per il sussidio rientreranno come imposte;
- si può supporre qualche vantaggio a medio termine sull'ordine pubblico e sugli interessi sul debito pubblico;
- vale forse la pena di ricordare un fatto abbastanza evidente, quando le disparità sociali aumentano, il crimine tende a diventare una delle principali forme di redistribuzione economica.
E allora si potrebbe forse parlare di quanto potrebbe essere il valore più adeguato del reddito, di chi potrebbe avere reale diritto a usufruirne, di quanto servirebbe per avviare un processo che ridarebbe respiro all'economia italiana.

E qui vorrei far presente che sono favorevole a un reddito di cittadinanza anche per gli immigrati, se sono residenti da tempo e non riescono a trovare altra forma per campare. Non si tratta di buonismo, si tratta di politica, se si accolgono bisogna garantire loro un minimo di dignità. Ma non è detto che ci si rimetta ad aiutare gli immigrati, anche qui bisognerebbe studiare dinamiche complesse più che fare dichiarazioni di principio.

Scusa Truman: io forse mi spiego male. Ma sono abituato a separare gli argomenti.
Dunque:
A) Un argomento è quello economico: dare 1000 EUR (o 2000 o 20.000) da spendere è una buona cosa economicamente come viene propagandato in certi luoghi diciamo così. Bene: non lo è. Quindi chi lo spaccia o è ignorante o è in malafede. O entrambi.
B) L'altro è la questione sociale e tutto quello che ruota intorno ad essa. Io non mi sono pronunciato. Ritengo che nella realtà non sia logicamente scindibile da una soluzione economica ma forse avrei ricette un po' avveniristiche o comunque poco politically correct specie per questo sito.
Il dovere di uno Stato è comunque per me quello di dare una dignità a ognuno e questa passa anche per un reddito dignitoso, oltrechè per altre cose....
Ma sono già fuori strada, vedo...ho detto uno Stato...è già sono quasi un reprobo al giorno d'oggi. E che non ho detto una nazione....che quella è una parolaccia ormai.

Così va il mondo....

https://www.youtube.com/watch?v=4fWO3bExyCg

Per quel poco di economia che conosco, ci deve essere un equilibrio tra massa monetaria in circolazione e beni prodotti. Se la massa monetaria aumenta di molto l'inflazione fa ristabilire l'equilibrio. Solo che a pagare saranno quelli con pensione e salario non indicizzato, che sono praticamente tutti.

Una cosa ben diversa sarebbe se lo stato risparmiasse sulla spesa pubblica il costo del RDC. Ma se la spending review non riesce a far risparmiare neanche qualche miliardo, figuriamoci se può finanziare un costo notevole come il RDC.

C'è poi il problema della situazione debitoria dell'Italia : il governo non trova i 14 miliardi per le pensioni, se la Grecia va in default i 40 miliardi prestati dall'Italia dovranno essere considerati in perdita con un aumento degli interessi da pagare sul debito. Leggo poi sul sito del giornale che :

Gli impegni assunti con la legge di Stabilità 2015 non terminano qui. Nel 2017 la clausola di salvaguardia sfiorerà i 25,5 miliardi e nel 2018 l’importo salirà a 28,2 miliardi di euro..
Nel caso in cui non fossimo in grado di sterilizzare queste clausole di salvaguardia, dal primo gennaio dell’anno prossimo l’aliquota Iva del 10% aumenterebbe di due punti e, dal primo gennaio 2017, di un altro punto, attestandosi così al 13%. L’aliquota ordinaria, attualmente è al 22%, dall’inizio del 2016 si alzerebbe di due punti, dal primo gennaio 2017 di un altro punto e dal primo gennaio 2018 di un altro mezzo punto. Pertanto, dal 2018 l’aliquota ordinaria si attesterebbe al 25,5%