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Dove sono le divisioni di Babuskin?

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Stodler
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Leggendo qua e la mi sono reso conto che si parla, parla, parla all'infinito, ma alla fine della fiera nulla si muove (ovviamente parlo della società in generale).

Credo che sarebbe duopo cominciare a chiedersi che prospettive ci sono sul lato pratico oltre che su quello teorico per un reale cambiamento della situazione disastrosa che stiamo vivendo, nella contingenza degli ultimi 30 anni e più in generale la situazione dell'uomo da qualche millennio a questa parte.

I generali (commentatori e caporali vari) parlano di muovere armate che non esistono (classi sociali ormai liquefatte, ceto intellettuale progressista ormai in disarmo e sconfitto, mancanza di una opinione pubblica che possa incidere sulle cose) se non nel limbo di un possibile futuro che guarda caso non si avvera mai.

Avevo aggiunto nelle opinioni l'ultimo testo di Barnard che dava una parziale risposta a questo problema:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=73614

Sembra che quando si arriva al lato pratico della cosa nulla si muova.

La domanda è: cosa si deve fare per cambiare le cose dal punto di vista pratico?

Io lascerei da parte per un attimo i discorsi sui massimi sistemi per cominciare a concentrarsi sul come far muovere la gente con una qualche prospettiva politica futura che abbia uno sbocco.

Questo è, secondo me, il primo problema che bisognerebbe affrontare per imbastire una qualche forma di resistenza.


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Whistleblower
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Leggendo qua e la mi sono reso conto che si parla, parla, parla all'infinito, ma alla fine della fiera nulla si muove (ovviamente parlo della società in generale).

Credo che sarebbe duopo cominciare a chiedersi che prospettive ci sono sul lato pratico oltre che su quello teorico per un reale cambiamento della situazione disastrosa che stiamo vivendo, nella contingenza degli ultimi 30 anni e più in generale la situazione dell'uomo da qualche millennio a questa parte.

I generali (commentatori e caporali vari) parlano di muovere armate che non esistono (classi sociali ormai liquefatte, ceto intellettuale progressista ormai in disarmo e sconfitto, mancanza di una opinione pubblica che possa incidere sulle cose) se non nel limbo di un possibile futuro che guarda caso non si avvera mai.

Avevo aggiunto nelle opinioni l'ultimo testo di Barnard che dava una parziale risposta a questo problema:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=73614

Sembra che quando si arriva al lato pratico della cosa nulla si muova.

La domanda è: cosa si deve fare per cambiare le cose dal punto di vista pratico?

Io lascerei da parte per un attimo i discorsi sui massimi sistemi per cominciare a concentrarsi sul come far muovere la gente con una qualche prospettiva politica futura che abbia uno sbocco.

Questo è, secondo me, il primo problema che bisognerebbe affrontare per imbastire una qualche forma di resistenza.

Devi aspettare che la borghesia medio alta dei professionisti, piccoli imprenditori di un certo livello e soprattutto professionisti e intellettuali (soprattutto questi due ultimi) si rendano conto che stanno per essere spazzati via.
Allora se si uniranno alle forze di sinistra popolari (ma anche di altre aree, la sinistra è più "preparata" sotto tutti gli aspetti) si creerà davvero un fronte degli sfruttati che si opporrà a quello delle oligarchie internazionali.

Ora che si arrivi all'allarme generale per la media borghesia credo lo possiamo considerare probabile; il problema è che il soggetto medio borghese se si rivolge al popolo lo fa generalmente da destra in modo da non dover mettere in discussione la rendita di posizione acquisita.
Per farlo dovrà appellarsi a determinate istanze intese in maniera "becera" come ad esempio il nazionalismo e quindi da lì a diventare strumento delle oligarchie conservatrici il passo è breve.

Se si eviteranno le tentazioni destrorse e se si lotterà tutti insieme dopo alcuni anni comincerà a vedere la luce un nuovo ideale.


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Stodler
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Leggendo qua e la mi sono reso conto che si parla, parla, parla all'infinito, ma alla fine della fiera nulla si muove (ovviamente parlo della società in generale).

Credo che sarebbe duopo cominciare a chiedersi che prospettive ci sono sul lato pratico oltre che su quello teorico per un reale cambiamento della situazione disastrosa che stiamo vivendo, nella contingenza degli ultimi 30 anni e più in generale la situazione dell'uomo da qualche millennio a questa parte.

I generali (commentatori e caporali vari) parlano di muovere armate che non esistono (classi sociali ormai liquefatte, ceto intellettuale progressista ormai in disarmo e sconfitto, mancanza di una opinione pubblica che possa incidere sulle cose) se non nel limbo di un possibile futuro che guarda caso non si avvera mai.

Avevo aggiunto nelle opinioni l'ultimo testo di Barnard che dava una parziale risposta a questo problema:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=73614

Sembra che quando si arriva al lato pratico della cosa nulla si muova.

La domanda è: cosa si deve fare per cambiare le cose dal punto di vista pratico?

Io lascerei da parte per un attimo i discorsi sui massimi sistemi per cominciare a concentrarsi sul come far muovere la gente con una qualche prospettiva politica futura che abbia uno sbocco.

Questo è, secondo me, il primo problema che bisognerebbe affrontare per imbastire una qualche forma di resistenza.

Devi aspettare che la borghesia medio alta dei professionisti, piccoli imprenditori di un certo livello e soprattutto professionisti e intellettuali (soprattutto questi due ultimi) si rendano conto che syanno per essere spazzati via.
Allora se si uniranno alle forze di sinistra popolari (ma anche di altre aree, la sinistra è più "preparata" sotto tutti gli aspetti) si creerà davvero un fronte degli sfruttati che si opporrà a quello delle oligarchie internazionali.

Ora che si arrivi all'allarme generale per la media borghesia credo lo possiamo considerare probabile; il problema è che il soggetto medio borghese se si rivolge al popolo lo fa generalmente da destra in modo da non dover mettere in discussione la rendita di posizione acquisita.
Per farlo dovrà appellarsi a determinate istanze intese in maniera "becera" come ad esempio il nazionalismo e quindi da lì a diventare strumento delle oligarchie conservatrici il passo è breve.

Se si eviteranno le tentazioni destrorse e se si lotterà tutti insieme dopo alcuni ann comincerà a vedere la luce un nuovo ideale.

Quello che ho posto come problema è come accelerare il passo prima che ci sfilino ogni alternativa e ritornare al traino dei soliti noti.


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Whistleblower
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Quello che ho posto come problema è come accelerare il passo prima che ci sfilino ogni alternativa e ritornare al traino.

Non si può accelerare finché non escono fuori determinate persone che si assumano la responsabilità di rappresentare gli ideali del popolo.

Ma c'è il vantaggio che il sistema è arrivato al limite di espansione e per crescere ancora deve cominciare a mangiare pezzi di quello che era il proprio organismo - come appunto la borghesia - il che lo porterà al disfacimento

La mia è un'azzardata previsione ma non bisogna aspettare troppo per avere le prime conferme.
Vediamo cosa succederà già a cominciare da questo autunno quando si scoprirà che le coperture di spesa per Renzi non ci sono, che il PIL non sale e quindi si dovranno fare manovre da miliardi che avranno per di più un ulteriore effetto recessivo che porterà a altre manovre etc etc

Purtroppo il popolo non è in grado di accelerare gli eventi ma paradossalmente ci penseranno proprio "loro" con la loro follia a far saltare il tappo.


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Stodler
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Quello che ho posto come problema è come accelerare il passo prima che ci sfilino ogni alternativa e ritornare al traino.

Non si può accelerare finché non escono fuori determinate persone che si assumano la responsabilità di rappresentare gli ideali del popolo.

Ma c'è il vantaggio che il sistema è arrivato al limite di espansione e per crescere ancora deve cominciare a mangiare pezzi di quello che era il proprio organismo - come appunto la borghesia - il che lo porterà al disfacimento

La mia è un'azzardata previsione ma non bisogna aspettare troppo per avere le prime conferme.
Vediamo cosa succederà già a cominciare da questo autunno quando si scoprirà che le coperture di spesa per Renzi non ci sono, che il PIL non sale e quindi si dovranno fare manovre da miliardi che avranno per di più un ulteriore effetto recessivo che porterà a altre manovre etc etc

Purtroppo il popolo non è in grado di accelerare gli eventi ma paradossalmente ci penseranno proprio "loro" con la loro follia a far saltare il tappo.

Non si può accelerare... un'azzardata previsione... vediamo cosa succederà... sono le frasi della sconfitta caro mio.

Il problema è:...finché non escono fuori determinate persone che si assumano la responsabilità di rappresentare gli ideali del popolo.

Costruire la classe dirigente è il problema principale, aspettare che piova dal cielo significa lasciare campo libero a chi ha il potere oggi per riorganizzarsi.


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spadaccinonero
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possono solo parlare le mani adesso ma non c'è abbastanza malcontento per una cosa del genere...

ci saranno sempre categorie protette che manterranno in piedi il sistema

gli immigrati sono i prossimi votanti nonchè i prossimi polli da spennare in un secondo momento


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Whistleblower
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Non si può accelerare... un'azzardata previsione... vediamo cosa succederà... sono le frasi della sconfitta caro mio.

Eh no caro mio non è "sconfitta", la tua ermeneutica è troppo standard, le mie frasi implicano un'altro tipo di situazione altrimenti non userei certi toni di distacco a volte addirittura provocatori.

Non importa, voglio solo dire che NON bisogna cercare un'altra classe dirigente, il problema è tutt'altro.

Non ti preoccupare che camperemo abbastanza per assistere almeno all'inizio dello spettacolo e allora vedrai che quello che dico acquisterà un significato molto più chiaro.


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oriundo2006
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E' molto semplice: manca un progetto alternativo. Senza questo il 'vecchio modo di produzione' non può essere superato. Questa è la risposta 'classica'. Abbiamo però di fronte un NUOVO modo di produzione in gestazione avanzata ( quello cibernetico ), ma gestito da oligarchi ed altri che lo impongono senza pietà alcuna verso le classi sociali precedenti, siano 'alte' o 'basse': nessuna di queste infatti è più necessaria come prima alla produzione ed allo stile di vita che si va presentando. La proposta oligarchica è dunque sia 'sovversiva' verso il 'vecchio' sia anticipatrice verso il nuovo: un 'brave new world' senza vera democrazia, senza vero rispetto della vita ( gli esempi attuali lo dimostrano, la guerra essendo 'necessaria' per sradicare popoli ed individui dalle condizioni in cui sono sempre vissuti...le giustificazioni 'politiche' o 'militari' sono solo 'coperture' dell'avvenuto 'sorpasso' del nuovo 'mondo' su obsolete configurazioni sociali ) e senza alcuna considerazione verso altro che non sia l'imposizione di questa 'occidentalizzazione' forzata, come già da molti è stato detto. L''uomo nuovo', così eradicato dal suo passato, è perfettamente idoneo a divenire veicolo entusiasta di questa 'modernità' surrogata ad ideale paradiso della soggettività finalmente 'libera': anche dalla fatica di essere sè stessa.
La 'risposta' può essere solo su diversi piani. Solo il prossimo confronto militare potrà forse riaprire uno spazio per un'alternativa realistica, finalmente priva di orpelli ideologici che hanno troppo pesantemente condizionato finora ogni voce contraria.


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Stodler
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E' molto semplice: manca un progetto alternativo. Senza questo il 'vecchio modo di produzione' non può essere superato. Questa è la risposta 'classica'. Abbiamo però di fronte un NUOVO modo di produzione in gestazione avanzata ( quello cibernetico ), ma gestito da oligarchi ed altri che lo impongono senza pietà alcuna verso le classi sociali precedenti, siano 'alte' o 'basse': nessuna di queste infatti è più necessaria come prima alla produzione ed allo stile di vita che si va presentando. La proposta oligarchica è dunque sia 'sovversiva' verso il 'vecchio' sia anticipatrice verso il nuovo: un 'brave new world' senza vera democrazia, senza vero rispetto della vita ( gli esempi attuali lo dimostrano, la guerra essendo 'necessaria' per sradicare popoli ed individui dalle condizioni in cui sono sempre vissuti...le giustificazioni 'politiche' o 'militari' sono solo 'coperture' dell'avvenuto 'sorpasso' del nuovo 'mondo' su obsolete configurazioni sociali ) e senza alcuna considerazione verso altro che non sia l'imposizione di questa 'occidentalizzazione' forzata, come già da molti è stato detto. L''uomo nuovo', così eradicato dal suo passato, è perfettamente idoneo a divenire veicolo entusiasta di questa 'modernità' surrogata ad ideale paradiso della soggettività finalmente 'libera': anche dalla fatica di essere sè stessa.
La 'risposta' può essere solo su diversi piani. Solo il prossimo confronto militare potrà forse riaprire uno spazio per un'alternativa realistica, finalmente priva di orpelli ideologici che hanno troppo pesantemente condizionato finora ogni voce contraria.

Confronto militare?


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Stodler
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Non si può accelerare... un'azzardata previsione... vediamo cosa succederà... sono le frasi della sconfitta caro mio.

Eh no caro mio non è "sconfitta", la tua ermeneutica è troppo standard, le mie frasi implicano un'altro tipo di situazione altrimenti non userei certi toni di distacco a volte addirittura provocatori.

Non importa, voglio solo dire che NON bisogna cercare un'altra classe dirigente, il problema è tutt'altro.

Non ti preoccupare che camperemo abbastanza per assistere almeno all'inizio dello spettacolo e allora vedrai che quello che dico acquisterà un significato molto più chiaro.

E quale sarebbe allora il problema?


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Whistleblower
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E' molto semplice: manca un progetto alternativo. Senza questo il 'vecchio modo di produzione' non può essere superato. Questa è la risposta 'classica'. Abbiamo però di fronte un NUOVO modo di produzione in gestazione avanzata ( quello cibernetico ), ma gestito da oligarchi ed altri che lo impongono senza pietà alcuna verso le classi sociali precedenti, siano 'alte' o 'basse': nessuna di queste infatti è più necessaria come prima alla produzione ed allo stile di vita che si va presentando. La proposta oligarchica è dunque sia 'sovversiva' verso il 'vecchio' sia anticipatrice verso il nuovo: un 'brave new world' senza vera democrazia, senza vero rispetto della vita ( gli esempi attuali lo dimostrano, la guerra essendo 'necessaria' per sradicare popoli ed individui dalle condizioni in cui sono sempre vissuti...le giustificazioni 'politiche' o 'militari' sono solo 'coperture' dell'avvenuto 'sorpasso' del nuovo 'mondo' su obsolete configurazioni sociali ) e senza alcuna considerazione verso altro che non sia l'imposizione di questa 'occidentalizzazione' forzata, come già da molti è stato detto. L''uomo nuovo', così eradicato dal suo passato, è perfettamente idoneo a divenire veicolo entusiasta di questa 'modernità' surrogata ad ideale paradiso della soggettività finalmente 'libera': anche dalla fatica di essere sè stessa.
La 'risposta' può essere solo su diversi piani. Solo il prossimo confronto militare potrà forse riaprire uno spazio per un'alternativa realistica, finalmente priva di orpelli ideologici che hanno troppo pesantemente condizionato finora ogni voce contraria.

Siamo su posizioni molto vicine se ho interpretato bene.
Il problema che non si capisce o meglio "lo spaventoso problema" che non si capisce è che premesso che il rapporto di dominio fra le classi tende ad infinitum alla cristallizzazione del dominio sulle posizioni esistenti noi ci troviamo oggi in un frangente storico terrificante in cui per la prima volta in assoluto la classe dominante sta cercando di imporre questa "cristallizzazione" del dominio.

Questo come osserva giustamente Oriundo porterà a uno stravolgimento della forma di stratificazione sociale per la quale la vecchia "divisione in classi" diventerà (attenzione) una vera e propria differenza di specie ossia le classi sociali basse nel sistema "cristallizzato" diventeranno delle sub-specie umane dove gli unici veri umani saranno i dominanti.

Il fattore di crisi della vecchia continuità che manteneva tutte le classi comunque all'interno della comunità pienamente umana è la tecnoclogia, quella informatico-cibernetica e quella biotech (nella quale includo anche i progressi della medicina).

Quindi la trasformazione delle classi sociali in sub-specie umane gradatamente inferiori rispetto all'unica "specie dominante" avverrà così:

a) l'accesso alla tecnologia informatica e cibernetica più evoluta fin dall' infanzia, una possibilità che diventerà progressivamente sempre più costosa e accessibile a pochi, renderà i bambini di classe sociale alta molto più "performanti" rendendo il gap con i bambini subalterni sostanzialmente incolmabile in vita e quindi assimilabile a una differenza di specie con la conseguenza di instillare sempre di più nella ruling class la consapevolezza della loro (pretesa) superiorità ontologica.
In seguito probabilmente l'accesso alla tecnologia sarà concesso solo come premio ai disciplinati.

b) il biotech inteso come progresso medico non potrà essere accessibile a tutti per una questione di costi ma anche perchè ovviamente si avrebbe un aumento di popolazione insostenibile. Ci penseranno i costi proibitivi e la non diffusione della tecnologia a riservare ai ricchi la possibilità di vivere almeno una trentina di anni più degli altri mantenendo una relativa giovinezza fino in quella che oggi consideriamo la prima vecchiaia; a limitare ai dominanti determinate cure e l'uso di farmaci diciamo così "ricostituenti" che renderanno la ruling class molto superiore fisicamente e intellettualmente ai sottomessi.
Probabilmente nel giro di pochi decenni si arriverà al vero biotech sugli umani, in grado di far nascere bambini straordinariamenti sani e forti e lì si chiuderà uno stadio evolutivo; l'homo sapiens diventerà una specie subalterna dell'homo technologicus.

L'unico problema è che per arrivare al momento di imporre questa svolta sono necessarie determinate condizioni che non si sono ancora verificate; il potere però si trova nella drammatica condizione di doversi giocare tutte le carte hic et nunc ossia in anticipo sui tempi.
Credo quindi che arriveranno a segare lo stesso ramo su cui sono seduti anche se purtroppo non vedo risposte di popolo organizzate e concretamente propositive profilarsi all'orizzonte.
In mancanza di meglio mi accontenterò comunque di un colossale casino generale.


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Whistleblower
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Non si può accelerare... un'azzardata previsione... vediamo cosa succederà... sono le frasi della sconfitta caro mio.

Eh no caro mio non è "sconfitta", la tua ermeneutica è troppo standard, le mie frasi implicano un'altro tipo di situazione altrimenti non userei certi toni di distacco a volte addirittura provocatori.

Non importa, voglio solo dire che NON bisogna cercare un'altra classe dirigente, il problema è tutt'altro.

Non ti preoccupare che camperemo abbastanza per assistere almeno all'inizio dello spettacolo e allora vedrai che quello che dico acquisterà un significato molto più chiaro.

E quale sarebbe allora il problema?

Che deve cambiare la forma e la sostanza dell'idea di leadership, quella classica della "classe dirigente" non può più funzionare (ossia in ogni caso ti riporta a dove stiamo adesso).


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Stodler
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@Whistleblower

Ma guarda chi si rivede, il transumanesimo.

Il problema del tuo ragionamento Whistleblower è che arrivati a quel punto, la tecnologia sarebbe tale che a cosa servirebbe avere una sottoclasse di esseri umani visto che i robot farebbero tutto?

Ti rammento che Kurzweil ha pronosticato che la singolarità dovrebbe verificarsi tra circa 30 anni, ma a quel punto non parlerei più di umanità, ma di qualcos'altro.

Vedremo.

Quanto alla leadership francamente non capisco che cosa intendi.


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Whistleblower
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@Whistleblower

Ma guarda chi si rivede, il transumanesimo.

Il problema del tuo ragionamento Whistleblower è che arrivati a quel punto, la tecnologia sarebbe tale che a cosa servirebbe avere una sottoclasse di esseri umani visto che i robot farebbero tutto?

Ti rammento che Kurzweil ha pronosticato che la singolarità dovrebbe verificarsi tra circa 30 anni, ma a quel punto non parlerei più di umanità, ma di qualcos'altro.

Vedremo.

Quanto alla leadership francamente non capisco che cosa intendi.

Mah, le macchine intelligenti e men che meno quelle spirituali non esisteranno mai.
Quello che ci potrà essere e credo si realizzerà fra non moltissimo sarà piuttosto la possibilità di mettere in rete cervello e pc e quindi, ovviamente, di mettere in rete tutti i cervelli.


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Stodler
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La mia domanda resta inevasa, come ricostruire le truppe?


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