Evoluzionismo:verità o ideologia

Forse il commentatore makkia non si è reso conto di dove è capitato: in un circo. CDC, almeno la sezione Forum, è diventato questo.
E' preda di nazifascisti, negazionisti, razzisti, complottisti convinti dell'esistenza degli Illuminati, sciakimisti e, ovviamente, integralisti cattolici che, alla pubblicazione di articoli creazionisti o comunque di denigrazione dell'evoluzionismo, si scatenano.

Inutile ragionare con loro, anche se le loro argomentazioni sono ridicole e si possono distruggere in due righe:
L'evoluzionismo non ha nessuna pretesa di essere la Verità, ma, essendo basato sul metodo scientifico, è una teoria in continua evoluzione, ma con le basi solide che vengono dalle evidenze provenienti dalla sperimentazione scientifica. Punto.

Non ci sarebbe altro da aggiungere, perchè gli argomenti contro l'evoluzionismo si riducono essenzialmente a uno: non è possibile che tanta perfezione sia dovuta al "caso" o alla Natura. Con argomenti così, siamo a posto...

the monkey speaks his mind
https://www.youtube.com/watch?v=EXJ07w3i6L0

"NEGAZIONISTI DELL'EVOLUZIONISMO"
... su Educational Channel!

Io lo chiamerei "meccanismo che velocizza l'opera del caso" ma non lo definirei "sconosciuto".

Allora secondo questa ‘teoria dell’operare del caso’, si potrebbe anche accettare l'idea che se si sale su un grattacielo e si getta di sotto un po di pagine bianche assieme ad po’ di inchiostro - l’operare del caso - potrebbe far si che una volta a terra i fogli si possano ‘evolvere’ in un libro contenente pagine scritte con frasi comprensibili.

Il caso è soltanto una "ignoranza delle cause".

ps- makkia, il mio intervento non è personale nei tuoi riguardi, ognuno è libero di avere le sue opinioni, e queste vanno rispettate, ma è piuttosto un portare agli estremi questa nuova, almeno per me, -teoria dell'operare del caso- che in tutta sincerità fatico a comprendere razionalmente.

Io lo chiamerei "meccanismo che velocizza l'opera del caso" ma non lo definirei "sconosciuto".

Allora secondo questa ‘teoria dell’operare del caso’, si potrebbe anche accettare l'idea che se si sale su un grattacielo e si getta di sotto un po di pagine bianche assieme ad po’ di inchiostro

Beh, se le pagine hanno un'intelligenza di specie e si vanno a cercare l'inchiostro come necessità di sopravvivenza per rendersi appetibili e degne di essere conservate... chissà...

A parte gli scherzi.

Ti rendi conto, vero, che paragonare gli esseri viventi agli oggetti inanimati sposta il ragionamento agli estremi!?
E immagino tu sappia che spostare agli estremi con lo scopo di rendere inefficace un ragionamento "sgradito" è un'operazione dialettica appartenente alla classe delle fallacie logiche (specificamente è chiamata "piano inclinato").
E che le fallacie logiche sono un espediente per non intraprendere la fatica di (contro)argomentare.

Normalmente è inutile discutere con chi ha la fallacia logica come approccio dialettico, ma supponiamo che tu l'abbia fatto inconsapevolmente.

Non ho esposto una "teoria del caso" (umorismo voluto).
Se vuoi vederlo, ti ho semplicemente detto che il meccanismo che rende efficaci (o indesiderabili) le mutazioni, e che per conseguenza accelera (o rallenta) l'evolversi delle specie, esiste ed è facilmente riscontrabile.

Tu hai chiesto cosa accelera l'opera del caso. Io ti ho risposto "l'ambiente" e "l'agire dei singoli componenti della specie". Il che non è una "nuova" teoria, ma semplicemente la vecchia teoria della sopravvivenza del più adatto. Cioé la selezione.
Il fatto che tu pretenda che la selezione sia "cieca" (caso puro) è un problema tuo. Che invece gli individui delle varie specie reagiscano all'ambiente nelle forme (più o meno evolute) della sopravvivenza individuale e/o della sopravvivenza di specie è un fatto, e rende il caso... molto meno casuale.

Le evidenze empiriche sono innumerevoli.
- Le sequoie e alcune felci non subiscono impatto ambientale e sono immutate dalla preistoria. Se l'ambiente si modificasse dovrebbero adattarsi (come le altre conifere del mondo) o estinguersi.
- Al contrario è stato osservato che alcuni arbusti reagiscono a una sovrapopolazione di animali che si cibano di loro (mettendo in forse la sopravvivenza della pianta) sviluppando foglie velenose e "controllando" la popolazione degli erbivori. Azione dell'ambiente + mutazione favorevole (le piante velenose sopravvivono e producono semi e pollini, quelle edibili no). E lo fanno a una velocità sufficente ad adattarsi alle veloci demografie degli animali.
- Ci sono anche casi di selezione inefficace: il geranio. Pianta africana in origine, ha un nemico naturale in una farfalla, che è letale in tutti i suoi stadi.
In Africa la farfalla ha dei nemici naturali che ne controllano la popolazione e quindi il geranio ha sviluppato difese semplici. Importato in Europa, si trova benissimo. Ma poi la farfallina viene importata per errore nei container, e qui non ha nemici naturali: messe in ginocchio intere regioni che campavano sulla produzione del geranio. In 3-5 anni il geranio ha cambiato strategie di sopravvivenza, alcune utili, altre fallimentari.
Il geranio imperiale è diventato (leggermente) velenoso ed è totalmente immune. Il geranio zonale è cresciuto in facilità di riproduzione, morendo più facilmente per l'azione della farfalla ma garantendondosi lo stesso la sopravvivenza (non in vaso, ovviamente). Il geranio ricadente (francesino) è diventato più coriaceo e resistente alla penetrazione delle larve, ma non abbastanza.
Notare che l'intervento dell'uomo, che ha cercato di incrociare le piante affinché diventassero immuni come il pelargonio imperiale, non ha ancora prodotto risultati soddisfacenti. Come si sapeva, è molto complicato "indirizzare" l'evoluzione.

Questi esempi per far capire che "sopravvivenza individuale" e "istinto di specie" non devono per forza essere coscienti. E per darti contezza che la selezione non è caso puro, ma nemmeno per forza lentissima né per forza efficace.
In pratica, non puoi incasellare la selezione in categorie di pensiero troppo umane: non agisce prevedibilmente per "far contento" chi la vorrebbe o assolutamente efficace e facile da osservare o inesistente.

Forse il commentatore makkia non si è reso conto di dove è capitato: in un circo. CDC, almeno la sezione Forum, è diventato questo.
E' preda di nazifascisti, negazionisti, razzisti, complottisti convinti dell'esistenza degli Illuminati, sciakimisti e, ovviamente, integralisti cattolici che, alla pubblicazione di articoli creazionisti o comunque di denigrazione dell'evoluzionismo, si scatenano.

Inutile ragionare con loro, anche se le loro argomentazioni sono ridicole e si possono distruggere in due righe:
L'evoluzionismo non ha nessuna pretesa di essere la Verità, ma, essendo basato sul metodo scientifico, è una teoria in continua evoluzione, ma con le basi solide che vengono dalle evidenze provenienti dalla sperimentazione scientifica. Punto.

Non ci sarebbe altro da aggiungere, perchè gli argomenti contro l'evoluzionismo si riducono essenzialmente a uno: non è possibile che tanta perfezione sia dovuta al "caso" o alla Natura. Con argomenti così, siamo a posto...

Non perdi MAI un'occasione per dimostrare chi sei e non perdi mai l'occasione di offendere e lanciare scomuniche dall'alto di un'ignoranza abissale. Perchè a dire il vero a parte "nasssista negassionista fassista " non sai dire altro. Ma proprio nulla. MAI.
Primo: quella di Darwin non è una legge innanzitutto e mai ha avuto infatti un peer-review.
Secondo: non esiste un evoluzionismo ma molti e diversi evoluzionismi, anche in contraddizione tra di loro.
Terzo: non è che o uno è evoluzionista o è "creazionista". Esiste dell'altro, (salvo per i beceri). Anzi soprattutto esiste dell'altro, e in particolare tra gli altri quelli afferenti alle teoria sui sistemi complessi e alla matematica del caos.
Quarto: a piluccare non esistendo A TUTT' OGGI una legge o una spiegazione scientifica soddisfacente la stessa posizione "creazionista" benchè irrilevante sotto il profilo scientifico positivo, è perfettamente lecita sotto quello logico.
Quinto: già ci fu una discussione qui anni fa in cui qualcosa scrissi io e qualcun altro.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=55604&postdays=0&postorder=asc&start=150

P.S. Non è che mi interessa discutere di evoluzionismo su CdC ma davvero di pretini (o rabbini? o commissari politici?) che predicano e scomunicano a destra e a manca senza mai dire niente ....

Primo: quella di Darwin non è una legge innanzitutto e mai ha avuto infatti un peer-review.

Ma chi ha mai detto che sia una legge? Lo sostenete solo voi antievoluzionisti. E' un'intuizione, una teoria, che il peer-review ce l'ha avuto eccome, perchè corroborata da scoperte, esperimenti e dati raccolti in seguito. E' chiamato anche Metodo Scientifico, mincuo. Non so se ne hai mai sentito parlare.

Secondo: non esiste un evoluzionismo ma molti e diversi evoluzionismi, anche in contraddizione tra di loro.

E io che ho detto? L'importante è che l'intuizione di partenza si sia rivelata giusta, però. E lo è.

Terzo: non è che o uno è evoluzionista o è "creazionista". Esiste dell'altro, (salvo per i beceri). Anzi soprattutto esiste dell'altro, e in particolare tra gli altri quelli afferenti alle teoria sui sistemi complessi e alla matematica del caos.

Balle, quelle che citi non sono teorie dimostrate scientificamente, ma sofismi degli antievoluzionisti. No caro mio, non esiste dell'altro, finchè non è provato.

Primo: quella di Darwin non è una legge innanzitutto e mai ha avuto infatti un peer-review.

Ma chi ha mai detto che sia una legge? Lo sostenete solo voi antievoluzionisti. E' un'intuizione, una teoria, che il peer-review ce l'ha avuto eccome, perchè corroborata da scoperte, esperimenti e dati raccolti in seguito. E' chiamato anche Metodo Scientifico, mincuo. Non so se ne hai mai sentito parlare..

Io forse sì...
Chi sarebbe “voi antievoluzionisti” Commissario del Popolo o dell'Hasbara B.Durruti? Stai rispondendo a me, non a VOI.
Sul peer-review citami su quale pubblicazione scientifica lo trovo.

Secondo: non esiste un evoluzionismo ma molti e diversi evoluzionismi, anche in contraddizione tra di loro.

E io che ho detto? L'importante è che l'intuizione di partenza si sia rivelata giusta, però. E lo è.

Quale “intuizione”? prima parli (a sproposito) di metodo scientifico poi di “”intuizione”. Ma è appunto scientificamente che l'evoluzionismo ha falle, e non piccole. Ed è appunto per quello che si è trasformato poi in “evoluzionismi” .....a varia gradazione.......

Terzo: non è che o uno è evoluzionista o è "creazionista". Esiste dell'altro, (salvo per i beceri). Anzi soprattutto esiste dell'altro, e in particolare tra gli altri quelli afferenti alle teoria sui sistemi complessi e alla matematica del caos.

Balle, quelle che citi non sono teorie dimostrate scientificamente, ma sofismi degli antievoluzionisti. No caro mio, non esiste dell'altro, finchè non è provato.

Quella che cito è ”matematica del caos” ed è matematica, ignorante, e quell'altra è scienza non solo di base ma anche scienza applicata, e in vari campi, non "sofismi" ignorante.
Meglio che vai a scuola oppure che contatti Riccardo Pacifici che comandi al Parlamento Italiano di fare un'altra legge, stavolta su Darwin, per proibire di discuterne. Quello è senz'altro più adatto alla tua cultura...
Toh intanto qui perfino wikipedia che è dir tutto...sui "sofismi" (e le sue applicazioni anche...)
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos

P.S. Non per te che tanto non capisci, ma per un lettore. I sistemi complessi sono un settore chiave di ricerca scientifica (e da cui poi discendono anche applicazioni pratiche). Lo sono da decenni e sono anche (volendo) una conseguenza della fisica quantistica. Per quel che riguarda l'argomento in questione il punto è che la natura non è simmetrica nè lineare nè la sua logica lo è. Piuttosto la linearità o la simmetria sono eccezioni o (nella cultura tradizionale) costruzioni teoriche comode e utili a spiegare alcuni fenomeni. Fino a un certo punto...

Finalità della "matematica del caos" è quella di creare ordine. Più che un attrattore strano pare uno strano attrattore.

In un orario "scomodo", mi rendo conto, anche per la mente, la butto lì.

Dalla prima forma unicellulare si è giunti ad una forma di primate (possiamo anche definirla evoluzione biologica, avente uno scopo) che il sempre mai dimostrato "spirito" ha veduta essere idonea alla sua esperienza della materia e nella quale, per così dire - cioè utilizzando un termine non proprio corretto ma semplice e forse comprensibile, comunque alla portata di un po' tutti - si è "incarnato".
Lo stimolo, per così definirlo, posto in atto da tale struttura spirituale (si ricorda che essa è una forma di pura intelligenza, dotata di vita eterna, ci si creda o meno poco importa, chiaramente non potrà mai essere svelata né dimostrata con mezzi umani, siano pure altamente evoluti e scientifici) ha comportato modifiche e cambiamenti, all'interno dei limiti dovuti alle finalità spirituali in e di questo mondo materiale.

Il resto è cosa anche buona e giusta, se vogliamo, ma nessuno si scandalizzi se si può definirlo "ciarpame erudito". Tale è e tale resta.

Non esiste "creazione" poiché nulla è creato, in particolar modo nulla è creato dal nulla, bensì diviene manifesto quando vi sia chi è in grado di osservarlo e neppure vi è tutta questa "evoluzione" se con essa si intende porla sull'ordine biologico poiché, se questo mai dimostrato "spirito" avesse a ritrarsi dal corpo umano, in tempi brevissimi ci si ritroverebbe ancor meno che all'età della pietra (non che ci ci si trovi poi così tanto lontani, dato l'andamento delle cose).
Dunque, per quanto lo riguarda, Darwin ha ragione, e questo è anche il suo limite.

Mi si scusi l'intervento e nessuno si senta offeso, non vi era nessuna intenzione.

Ma è appunto scientificamente che l'evoluzionismo ha falle, e non piccole.

Vabbé allora ti rigiro la frittata: dimostra che le TUE teorie sono più esatte del'evoluzionismo, e ti darò ragione. Dimostra che migliaia di paleontologi e paleoantropologi in tutto il mondo sono in errore, genio. Ma so già che non dimostrerai niente, perchè non c'è nessuna evidenza scientifica.
Sarai bravo in economia, mincuo, ma solo perchè non è una scienza. Qui se c'è un ignorante presuntuoso dogmatico antiscientifico sei tu.

@MM

Io sarei cauto con termini come "incarnazione" che si riferiscono a cose ben precise che non hanno nulla a che fare con quello che si discute.
Quanto a "Non esiste "creazione" poiché nulla è creato", è una posizione che però non risponde alla domanda fondamentale : perché c'è qualcosa invece del nulla, e non sembra essere in accordo con la teoria cosmologica accettata da molti : il Big Bang.
Una risposta importante al problema dell'origine della vita si avrà con lo studio dei pianeti extra sistema solare, che sono stati già individuati in buon numero. Supponiamo di avere un numero statisticamente significante di questi pianeti e supponiamo che siano nella stessa condizione ambientale della Terra. Se vediamo che anche l' esiste la vita possiamo concludere che la vita è un fenomeno che emerge spontaneamente dalla materia inorganica. Altrimenti, per spiegare l'origine della vita sulla Terra, rimane solo la religione.

Supponiamo di avere un numero statisticamente significante di questi pianeti e supponiamo che siano nella stessa condizione ambientale della Terra.

Statisticamente rilevante...
... supponiamo di avere la possibilità di studiare, diciamo, 500 pianeti classe Terra?
Limitandosi alla Terra: ha 4.5 milioni di anni, e la vita ne ha circa mezzo milione. Supponendo una storia geologica simile, un pianeta su nove di quelli scoperti non avrà ancora sviluppato la vita pur essendo compatibile morfologicamente col nostro pianeta...

Se vediamo che anche l' esiste la vita possiamo concludere che la vita è un fenomeno che emerge spontaneamente dalla materia inorganica.

Aspettiamo, allora. Tanto la raccolta dati è dietro l'angolo.

Altrimenti, per spiegare l'origine della vita sulla Terra, rimane solo la religione

Ma anche no.
E di contro: se invece si trovasse la vita altrove, cosa impedirebbe di teorizzare lo stesso demiurgo, completo di barba e triangolo occhiuto sopra la testa, per tutti i pianeti?

Se si vuole per forza arrivare lì ci si arriva, neh?

L'importante è non trattenere il fiato nell'attesa e non chiamarla "ricerca di una spiegazione razionale".

@makkia

La Terra ha 4.5 MILIARDI (non milioni, refuso)) di anni!
La vita sembra che abbia circa 3.5 - 3.8 miliardi di anni. I primi organismi, ovviamente non lasciano tracce però, a sentire gli specialisti, sembra sia possibile dalle tracce chimiche concludere che la vita sia apparsa sulla terra non appena le condizioni ambientali lo hanno reso possibile.

"Una risposta importante al problema dell'origine della vita si avrà con lo studio...".

Me lo auguro e ci credo.
Io mi riferivo, in realtà, a una "fase" dell'evoluzione e non mi ci riferivo in termini "religiosi", se vogliamo un poco "mistici" o meglio metafisici, io direi "spirituali", appartenenti a quello spirito cioè che delle religioni non sa proprio cosa farsene, essendo queste "creazioni" e sovrastrutture umane; non mi riferivo a questo percorso in termini religiosi, non mi riferivo alla sua origine che, comunque, identificata che fosse anche in termini temporali, dice tutto e non dice nulla, poiché i riferimenti temporali sono e restano convenzioni umane, materiali.
Esiste nell'universo infinito un infinito numero (esattamente infinito) di pianeti abitati da forme di vita, alcune meno evolute, altre più evolute della nostra. Questo numero è infinito anche in termini temporali, nell'eternità.
L'uomo cercherà e crederà di aver trovato, poi dovrà ricredersi e ricercherà e nuovamente crederà di aver trovato, giungerà ad un punto che riterrà essere quello di "arrivo" per poi accorgersi che ve ne sono altri da raggiungere.

Non deve poi presuntuosamente ritenersi che la vita, di qualsiasi evoluzione la si possa incontrare, debba svilupparsi esclusivamente in un ambiente simile al nostro. Potrebbe anche accadere che una forma di vita, rispetto alla nostra anche molto evoluta, respiri fumo o viva nel fuoco, giusto a semplice esempio.

ma se le teorie dell evoluzione darwiniana e basata sulla necessita , vivere, cioè mangiare ,, all ora l arte a che serve ?