I profughi e gli applausi

Al 1 gennaio 2013 gli stranieri residenti in Italia sono 4.387.721, pari al 7,4%, di cui extra ue 3,1mln -> 5,2%.
In europa siamo ad un 4% (sempre al 2013), ma con una distribuzione non omogenea.

4.3 mln?
Intende solo quelli regolari forse...

Per il resto, il problema non e' ospitarli 2 settimane, dar loro due provviste e arrivederci!
Su questo non staremmo nemmeno a discutere.
Ma crede che vengano per quello? Per farsi dare il ben servito dopo qualche giorno?

Allora se tu fai un post in cui definisci chiaramente e con passione i tuoi ideali appellandotib alla giustizia, alla solidarietà e alla ribellione al sistema, quando arriveranno quelli che non sono d'accordo potrai cercare, con molti sforzi, di cominciare a far passare qualche idea concreta che li corrobori.
Tui al contrario parti dal dato di fatto scientificamente analizzato e poi dici: fatevi un'idea.
No, è sbagliato, prima dici: fatevi la mia idea che è bella e piena di passione traboccante, di rabbia, di desiderio di giustizia per tutti e poi parliamo dell'aspetto concreto ossia dei parametri e dei dati secondo cui giudicare razionalmente.
Non è che funziona automaticamente specialmente dopo che qui si sono formate delle cricche litigiosissime ma è l'unica strada percorribile e il caso di Grillo e anche Berlusconi in un certo senso lo dimostrano..

@ Istwine
Capito Istwine? Anche noi dobbiamo darci allo spettacolo (come te la cavi con il musical?). Servono comici, un guitto è per sempre ed una battuta li seppellirà. https://www.youtube.com/watch?v=w8KQmps-Sog

No, devi mettere dei concetti. All'inizio ti sarà difficile che non sei abituato ma ti aiuto io.

@ Whistleblower
Barnard o Tsipras potrebbero essere d’esempio o perlomeno d’ispirazione?

Anche lui certo, ma in quel caso mi riferivo a John Cary:
https://en.wikisource.org/wiki/Cary,_John_(d.1720%3F)_(DNB00)
Ma comunque non è tanto i nomi, ce ne son tanti, anche precedenti. E la linea di pensiero è quella, non è che si schiodi granché.

Non avevo mai sentito nominare Cary, e cercando sulla rete solo il cognome ci si perde...c'è sempre qualcosa da imparare, grazie

Secondo l'Unhcr al 07/09/2015 :
381.412 arrivals by sea in 2015
2.850 morti
Persone in fuga verso la Grecia : 258.365
Persone in fuga verso la Italia : 121.000
Paesi di provenienza :
Syria : 51%
Afghanistan : 14%
Eritrea : 8%
Nigeria : 4%
Iraq : 3%
Somalia : 2%
Sudan : 2%
Gambia : 1%
Bangladesh : 1%
Senegal : 1%

Per l'Italia, invece :
Eritrea : 27%
Nigeria : 13%
Somalia : 6%
Sudan : 6%
Syria : 6%
Gambia : 5%
Bangladesh : 4%
Senegal : 4%
Mali : 4%

Eritrea : 6,3mln di ab. Ogni mese fuggono 5mila persone in media dal paese. Nel paese vige una dittatura che impone la leva obbligatoria a tempo indefinito, secondo HRW sono tantissime le violazioni dei diritti umani, dal 2009 vige un embargo dell'Onu per il sostegno al terrorismo islamico in Somalia

Nigeria : Oltre 2 milioni di rifugiati interni a causa della guerra contro Boko Haram. L'immigrazione è anche dovuta ad una povertà diffusa

Somalia : anarchie e scontri continui fanno della Somalia un paese in costante guerra da tantissimi anni

Sudan : i conflitti interni e le continue "scaramucce" tra Sudan e sud Sudan, oltre che la miseria, portano lla fuga

Siria : un conflitto devastante

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Conclusioni mie :
Per quanto riguarda l'Italia, la tesi della fuga dalle guerre stà in piedi solo in parte, in quanto l'Eritrea non è ufficialmente in guerra e la Nigeria ha un movimento terroristico interno che non occupa il 50% del territorio (vuol dire che in assenza di altre motivazioni, i rifugiati sarebbero unicamente interni).
Vero che miseria e condizioni di scarsissima sicurezza personale rappresentano quasi il 50%, mentre poi si aggiunge un buon 18% da guerre dirette.
Per quanto riguarda, invece, l'Europa, Siria ed Afghanistan fanno la parte del leone, quindi se si parla di fuga dalla guerra per la migrazione in EU non è sbagliato.

Ad ogni modo non credo sia molto diverso fuggire da una miseria e da una insicurezza della propria incolumità, rispetto che da una guerra; lo può essere a livello giuridico, ma non dal punto di vista umanitario.
Ragionando come un essere umano, l'accoglienza nel senso del soccorso fisico a queste migliaia di persone che fare in modo che non muoiano di stenti è qualcosa di DOVEROSO; chiunque rifiuta od ostacola il soccorso è di fatto un criminale assassino.

Ovviamente il senso è diverso se si parla di accoglienza, ovvero di ospitare per diverso tempo (il che può voler dire a tempo indefinito) sul proprio territorio.
Al 1 gennaio 2013 gli stranieri residenti in Italia sono 4.387.721, pari al 7,4%, di cui extra ue 3,1mln -> 5,2%.
In europa siamo ad un 4% (sempre al 2013), ma con una distribuzione non omogenea.
L'europa è già un agglomerato di stati con un alto numero di abitanti e sopratutto con un alto tasso di urbanizzazione, questo acuisce ovviamente il problema.
Pensare che "accogliamo e diamo la cittadinanza a tutti" è pericoloso perchè si sa che crea quelle tensioni sociali che fomentano odio razziale e violenze (il contraltare a chi non vuole nemmeno soccorrere)

A questo punto cosa fare ?
beh, innanzitutto soccorrere, quello è sicuro (ma non è così semplice ed accettato, per molti politici europei non si dovrebbe fare nemmeno questo, ho addirittura sentito che si potrebbero reimpiegare le stazioni marittime dell'Eni per non disturbare i cittadini... ritengo certe frasi non solo violente, ma quasi sovversive)
Soccorrere vuol dire ospitare per un determinato numero di gioni (giorni !) in strutture idonee, ovvero non si parla di carceri, ma nemmeno di campi da dove si può entrare ed uscire senza problemi, parlo di centri di accoglienza che non siano lagher, dove si possono curare chi stà male, nella totale sicurezza e nell'individuazione dell'immigrato.
Dopo ? Dopo occorre fare una distinzione che purtroppo solo una legge può fare (e mi si spezza il cuore a dirlo), chi proviene da una situazione impossibile da gestire (come per la Siria o l'Afghanistan), occorre strutturare l'europa come insieme di stati per accogliere queste persone (altro discorso è la guerra che si potrebbe far finire in un mese, ma i nostri padroni non vogliono).
Chi invece proviene da paesi molto difficili, ma non in guerra (come la Nigeria, mentre l'Eritrea la metterei nella lista dei paesi in guerra), viene rimpatriato dopo che è stato curato se malato.
Purtroppo non possiamo accogliere tutti, sarebbe bello, perchè per me la persona che viene da Karachi è uguale a quella che viene da Lecce/Brescia, sono persone appunto, ma non è che si può mandare via quella di Lecce/Brescia... quindi bisogna fare una selezione.
Questo almeno per l'emergenza, poi ovviamente (come già accennato sopra) occorre cambiare RADICALMENTE la nostra politica estera.

In alcune interviste fatte in Macedonia dalla CCTV cinese, risultano anche parecchi Pakistani.....io non sono convinto che ci siano il 51% di Siriani, sulla base di cosa lo sono? Sui documenti? Sulla loro dichiarazione? Fossi un abitante del Burkina Faso (strano non ci siano loro, paese tra i più poveri del mondo) mi spaccerei Sudanese, o fossi dell'Iran, mi spaccerei per Siriano, in ogni caso entrerei in Europa con il tappeto rosso, il discorso è molto più complesso e intricato

Whistle,

Nat non ha tutti i torti a sfottere, sai? Perché se in sostanza la cosa è quella, cioè che tu vuoi sentirti dire certe cose, allora non ha senso. Stai facendo un discorso bello, condivisibile, ma come ce ne sono a milioni di condivisibili e belli. Cosa cambia? Grillo andava bene, senz'altro, poi però s'è visto. Tsipras idem, peggio ancora. Berlusconi poi, sì, senz'altro, ma insomma. Vendola non parla continuamente di senso di giustizia, ribellione, solidarietà? Ok, mettiamo che questi ne parlino, ma non ci credano, come lo distingui uno che ci crede realmente e che lo farà? E il popolo come si accorge che l'élite ha capito che adesso l'interesse nazionale lo sta facendo con lui? Come ci si arriva a questa consapevolezza?

Se non mi spieghi questi aspetti rimangono bei discorsi, ma fine. Peraltro questa cosa del non leggere i libri di economia, non sei costretto, annoiano pure me, ma almeno avere un'idea sì. Anche questa cosa dei viaggi, viaggiando uno vede tante cose, ma non è che finisce lì. In Italia è pieno di abitanti, stanziati qui a vita, ma non è che sappiano granché dell'Italia, forse del proprio paese, e non tutto, con chi se la fa quello e dove sono le Poste, tutto qui. Viaggiando puoi cogliere alcuni aspetti, avere alcune intuizioni, anche cose che nei libri non trovi senz'altro, ma per il resto no, non basta e non puoi avere la presunzione di analizzare questioni così complesse in questa maniera. Né con aneddoti, o piccoli riferimenti, mi spiace.

PS: E mi sa che non hai idea di cosa siano quelli che chiamano Millennials, che gli ideali, la rabbia, il desiderio te lo seppelliscono sotto un cumulo di foto e sarcasmo. Non tutti, senz'altro non tutti, ma quanta fatica trovarli. Anche quello sensibile, inondato di rabbia e desiderio (e ce n'è), peccato però che, citando Preve, "contempla narcisisticamente se stesso mentre disobbedisce. Per questo il disobbediente ha l'ossessione dei media e della copertura mediatica". E se non si contempla, contempla un poster di qualcuno di cui non conosce la storia. Lascia fare che purtroppo ho presente io, altro che maglioncini e blasé.

PPS: Vedi anche sta cosa di Orban perché me lo citi? Per un motivo pure semplice, a mio avviso. Hai visto l'articolo di mincuo, e quindi allarghi anche a me. Ma non credo tu abbia colto che l'articolo di mincuo era per dire quante bugie e concetti (si proprio quelli) dicono i media, quando potrebbero dare un semplice contesto, senza aggettivi, riferimenti a destra/sinistra ecc. No, l'hai presa come un'apologia, esattamente come ha fatto Battista sul Corriere. Anche tu a mio avviso hai delle deformazioni mentali che ti portano a fare equazioni semplici ma erronee. Ed è anche per questo che non cogli ideali e passione nei miei scritti, nonostante ce ne sia molto più dei buoni del villaggio, se sai andare oltre (ma poi, sei un gran lettore di testi e sottotesti, possibile non lo noti?).

@temuchindallaCina
sì, è possibile, anche se l'individuazione del paese di provenienza non dovrebbe essere molto difficile, basta avere persone preparate in questo

@MarioG
Si parla di quelli individuati (regolari o meno), mentre i clandestini che sfuggono ai controlli non sono ovviamente conteggiati
Per il discorso del periodo successivo, credo di aver risposto, ovvio che non vengono solo per qualche giorno, per quello devono esserci strutture idonee

Ma soprattutto è una balla colossale che non si possa fermare l'immigrazione. Non solo: se uno Stato vuole rimanda pure indietro quelli già arrivati. Anche tutti se vuole. Li rimpatria.
Perciò è quello che si vuole, NON QUELLO CHE SI PUO' O NON SI PUO' e questo è UN ALTRO DISCORSO.

NON SI PUÒ perchè è una questione di UMANITA', cioè proprio quella che a te e a quelli come te MANCA. Perchè rimandare indietro chi fugge da guerre povertà o anche per motivi più banali, provoca SOFFERENZA.
E poi è FALSO che non si possa o non si voglia. Olanda e Belgio hanno rimandato indietro (ma sarebbe meglio usare il termine DEPORTATO) migliaia di persone negli anni scorsi e continuano a farlo (ci sono anche italiani ad averne sofferto). Anche persone che vivevano lì da anni. Questo è DISUMANO. E non mi stancherò mai di gridarlo ai 4 venti, specialmente qui ed a gente come te.

Ognuno pensa COME GLI PARE cioè che sia giusto accoglierne pochi o tanti o tantissimi, basta che non racconti menzogne "sull'inevitabile".

Chiaro che se passi sopra al fatto di provocare SOFFERENZA, è ovvio che l'immigrazione si può fermare ed evitare. Ma forse per te c'è qualcuno che soffre meno di altri.

Un altro aspetto sono i ricongiungimenti. Che valgono come e più dell'immgrazione, cioè è una seconda immigrazione VOLUTA.

Forse ti sfugge che il ricongiungimento non è una concessione, è un DIRITTO UMANO. Ma immagino che sia secondario per te e quelli come te.

Il fatto è che hanno sospeso i diritti dei cittadini e la loro volontà.
Perchè non fanno votare la gente nei vari Paesi?
Perchè non si fanno referendum?

No mincuo, i diritti che sono stati sospesi sono quelli umani, per un individuo di muoversi dove cavolo gli pare per la ragione che gli pare (se non è cattiva, ovviamente, ma questo non è dimostrabile a priori pregiudizialmente)
Sarebbe ora di smetterla di invocare la volontà popolare su questioni universali, sai? La volontà popolare è perfettamente manipolabile riguardo a certe questioni, e persone come te sono specialiste in quest'arte manipolatoria.

Ho visto coi miei occhi a Bruxelles come la polizia arrestava e deportava un ragazzino che aveva solo il torto di essere povero e immigrato, chiedeva l'elemosina, probabilmente rubacchiava, ma milioni di volte meno di quelli che sedevano a 200 mt da lì nel parlamento europeo.
La maggioranza della gente HA APPLAUDITO la polizia.
Se questa è l'Europa che volete, ho tutto il diritto di dire che mi fa SCHIFO.

https://youtu.be/4dOJvQhK1l8?t=1s

@Tem

la mia palestra di boxe è vicina al c.a.r.a.

ci siamo allenati con afghani, iracheni, africani (da nord a sud), marocchini persino iraniani ma siriani manco uno...

al tg dicono : arrivati tot siriani poi passano le immagini e vedi che sono tutti super abbronzati

boh

😉

@spadaccinonero
se vedi il mio post che riporto dati dell'Unhcr i siriani (nel 2015) sono solo il 6%, la maggioranza dei siriani passa tramite la "via balcanica" per ovvi motivi di geografia.
Quando si parla di fuga di siriani, si indica la via balcanica, non quella italiana.

@bdurruti
sono d'accordo in parte con te. a parte il discorso del soccorso per il quale mi sono già spiegato, per l'accoglienza è una cosa molto complessa.
L'ideale è quello che dici tu, ovvero accogliere per senso di umanità chiunque fugge (guerra o misera poco cambia), ma sappiamo anche che non possiamo accogliere tutti, per il semplice motivo che questo crea ulteriori tensioni sociali, sfruttamenti ed ulteriore povertà e guerra. Ci sono dei limiti e bisogna fare i conti con i tempi.
Infatti anche tu fai i conti con i tempi moderni con il discorso dell'inutilità del suffragio universale, stessa cosa dovresti farlo con i numeri dell'immigrazione, far entrare 100-200mila persone in tre mesi in un paese di oggi in queste condizioni, significa esporlo ai fascismi ed ai razzismi.
Occorre accogliere solo i profughi di guerra e cambiare radicalmente la nostra politica estera (no nato, collaborazione con i paesi africani e del medio oriente, lotta vera al terrorismo e sostegno ai paesi destabilizzati dagli usa).

@temuchindallaCina
sì, è possibile, anche se l'individuazione del paese di provenienza non dovrebbe essere molto difficile, basta avere persone preparate in questo

@MarioG
Si parla di quelli individuati (regolari o meno), mentre i clandestini che sfuggono ai controlli non sono ovviamente conteggiati
Per il discorso del periodo successivo, credo di aver risposto, ovvio che non vengono solo per qualche giorno, per quello devono esserci strutture idonee

Insomma. Ad esempio, all’epoca della guerra nei Balcani c’era molta confusione fra profughi jugoslavi e comunissimi albanesi. I documenti falsi si trovano e pure gli imprenditori interessati che ci speculano sopra. Anzi, solitamente sono proprio questi ultimi che si occupano delle pratiche per il rilascio dei documenti.

Nat non ha tutti i torti a sfottere, sai?

Non è che volessi proprio sfottere o comunque non era quella l’intenzione iniziale, però non è nemmeno possibile continuare a scrivere le stesse cose per poi passare per lo sprovveduto o fissato di turno.
Qua e là certe problematiche sono già state evidenziate (WTO, dollarizzazione, oligopoli ed “asimmetrie” varie), ho detto “Riesci ad immaginare un mondo dove non c’è un Impero che decide cosa puoi o non puoi fare ed in cui quindi non esiste solo il biglietto verde ?”. E ancora “Se il progresso tecnologico fosse libero le cose andrebbero diversamente? Sicuramente.” Lui dice di sottoscrivere il tutto facendo però notare che Mattei “l’hanno ammazzato”. Caspita, ma io l’esempio di Mattei l’ho fatto apposta per dire che “una collaborazione sarebbe possibile e proficua per entrambe le parti” ma oltre una certa scala il conflitto non lo puoi portare (“Facciamo “a scarpate” come fece quel giornalista con Bush Junior?”). Eppure secondo lui io non ho capito il concetto … Se non stiamo attenti “loro” diventano dei “concorrenti fortissimi” e poi ci tocca tagliarci gli stipendi e le pensioni… Secondo Whistle dobbiamo puntare direttamente al Principe, dobbiamo imporre all’Imperatore un cambio di mentalità quando non riusciamo ad imporci nemmeno a casa nostra. In compenso mi ritira fuori la menata del mentore, del servo acritico e del follower. Forse sono stato troppo sintetico e quindi poco chiaro ma l’impressione è che mi si voglia far passare per gonzo ed allora scatta il sarcasmo. Non mi va di farmi portare a spasso in questo modo.

No mincuo, i diritti che sono stati sospesi sono quelli umani, per un individuo di muoversi dove cavolo gli pare per la ragione che gli pare (se non è cattiva, ovviamente, ma questo non è dimostrabile a priori pregiudizialmente)
Sarebbe ora di smetterla di invocare la volontà popolare su questioni universali, sai? La volontà popolare è perfettamente manipolabile riguardo a certe questioni, e persone come te sono specialiste in quest'arte manipolatoria.

Che muoversi a casa altrui a prescindere del parere del medesimo 'altrui' sia un "diritto umano" dimostra quanto ne capisce di diritto.

Mi pare che la volonta' popolare sia piuttosto pertinente quando si tratta di caricare su quella stessa realta' popolare le conseguenze dei diritti umani concepiti "alla durruti".
Forse la volonta' popolare serve solo a stabilire se votare col maggioritario o col proporzionale?
Ah, gia'! Le questioni universali le ha gia' definite lei in forma conclusiva!
(Poi ha anche ragione, in certe cose: il popolo e' manipolabile. Pensi che con opportune campagne mediatiche possono convincerne i piu' vanagloriosi ad andare ad applaudire alla stazione ...)

Qualche riga piu' su aveva avuto almeno uno sprazzo di onesta'.
Invece di girare intorno all'argomento con assurdi discorsi sul diritto, dica semplicemente che lei vuole gli immigrati come "alleati di classe" e che tanto peggio per tutti, tanto meglio, cosi' puo' vagheggiare le tanto sospirate 'condizioni rivoluzionarie'.

Olanda e Belgio hanno rimandato indietro (ma sarebbe meglio usare il termine DEPORTATO) migliaia di persone negli anni scorsi e continuano a farlo (ci sono anche italiani ad averne sofferto). Anche persone che vivevano lì da anni. Questo è DISUMANO. E non mi stancherò mai di gridarlo ai 4 venti, specialmente qui ed a gente come te

Se è per questo pure i francesi, i canadesi, gli australiani, i giapponesi o i danesi “continuano a farlo”. Tutti fascisti e razzisti senza un briciolo di umanità?
A proposito, ai terremotati dell’Aquila che diciamo? Per loro non ti è rimasta nemmeno un po’ di umanità? Non ti sembra disumano averli abbandonati così?

Nat non ha tutti i torti a sfottere, sai?

Non è che volessi proprio sfottere o comunque non era quella l’intenzione iniziale, però non è nemmeno possibile continuare a scrivere le stesse cose per poi passare per lo sprovveduto o fissato di turno.
Qua e là certe problematiche sono già state evidenziate (WTO, dollarizzazione, oligopoli ed “asimmetrie” varie), ho detto “Riesci ad immaginare un mondo dove non c’è un Impero che decide cosa puoi o non puoi fare ed in cui quindi non esiste solo il biglietto verde ?”. E ancora “Se il progresso tecnologico fosse libero le cose andrebbero diversamente? Sicuramente.” Lui dice di sottoscrivere il tutto facendo però notare che Mattei “l’hanno ammazzato”. Caspita, ma io l’esempio di Mattei l’ho fatto apposta per dire che “una collaborazione sarebbe possibile e proficua per entrambe le parti” ma oltre una certa scala il conflitto non lo puoi portare (“Facciamo “a scarpate” come fece quel giornalista con Bush Junior?”). Eppure secondo lui io non ho capito il concetto … Se non stiamo attenti “loro” diventano dei “concorrenti fortissimi” e poi ci tocca tagliarci gli stipendi e le pensioni… Secondo Whistle dobbiamo puntare direttamente al Principe, dobbiamo imporre all’Imperatore un cambio di mentalità quando non riusciamo ad imporci nemmeno a casa nostra. In compenso mi ritira fuori la menata del mentore, del servo acritico e del follower. Forse sono stato troppo sintetico e quindi poco chiaro ma l’impressione è che mi si voglia far passare per gonzo ed allora scatta il sarcasmo. Non mi va di farmi portare a spasso in questo modo.

Ma son d'accordo con te, è che non fa a dirlo se no follower/mentore e cazzi vari. Io ho provato a dire pure che nello stesso continente, differenze di sviluppo (non solo crescita, indici di sviluppo umano, diseguaglianza ecc) esistono. Significa che non è solo ed esclusivamente una questione di autonomia dall'esterno, certo, ma anche di classe dirigente interna, di politiche economiche e sociali differenti, di scelte fatte in passato nel medesimo spazio e con la medesima (mancanza di) indipendenza. Per questo dico che non basta il viaggio, parlare con l'abitante, mangiare con loro ecc, son tutte esperienze che arricchiscono e fanno capire piccole cose che nei libri non ci sono, ma per il discorso storico economico, purtroppo non bastano. Così io credo.