I profughi e gli applausi

Il commercio internazionale non è un gioco a somma zero. La concorrenza fra Paesi non è come la concorrenza tra imprese. Il commercio estero rappresenta una piccola quota del PIL di un Paese. Il tenore di vita della popolazione di un paese è determinato in larga parte dal modo in cui funziona l’economia al suo interno (risparmio, investimenti, infrastrutture, efficienza della spesa pubblica, istruzione, accesso e costo del capitale, spesa in R&S, distribuzione della ricchezza, grado di concentrazione dei mercati, quote di immigrazione, ecc). Il livello dei salari e stipendi non dipende principalmente dalla produttività del lavoro. Se così fosse, una discreta fetta di lavoratori cinesi o indiani godrebbe di paghe svedesi!
Se vuoi sentire "delle proposte" devi leggere. Qui non è possibile scrivere un saggio e comunque senza background non capiresti né le premesse né le eventuali proposte. Non c’è niente da fare Whistle, o ti documenti “un po’” o appena il livello di approfondimento supera quello del Corriere non ci capiamo più. Io credo che tu (ed altri) non ti renda conto della complessità degli argomenti che talvolta trattiamo. Con questo non intendo dire che io sono sufficientemente titolato a trattarli mentre tu no ma insomma, almeno provo a tenere il passo. Capisci che intendo? Discuteresti di Whisky con uno che non ha mai assaggiato nemmeno un Lagavulin 16? 😉

E allora perchè continui a discutere con me su tutti thread? Parliamo di whisky.
Secondo me un torbato oltre i 16 perde. Il Lagavulin 16 costa sui 55 ed è buonissimo. Francamente inutile spendere di più. Ma non me ne intendo affatto, mi piace berlo.
Forse alludi a un certo nick che ho utilizzato altrove? Lo vedi che sei un mio esegeta? Ma vatti a leggere il Talmud del tuo amico "non filippino" piuttosto.

Poi, e qui chiudiamo, quando parli di

(risparmio, investimenti, infrastrutture, efficienza della spesa pubblica, istruzione, accesso e costo del capitale, spesa in R&S, distribuzione della ricchezza, grado di concentrazione dei mercati, quote di immigrazione, ecc)

Io ti dico che questi fattori sono influenzati enormemente dal grado di indipendenza di quel paese, indipendenza attuale ma anche, moltissimo, indipendenza passata ossia da quando è stata acquisita e come.
Mi sembra assurdo negare l'egemonia pesantissima dei paesi colonizzatori sui colonizzati e non mi interessa minimamente andare a leggere degli studi pallosissimi sul'argomento.
Quello che ho visto sul campo a me basta e avanza, non è mai stato letto sul Corriere (non sapendo leggere) e anzi, ti dirò, dal mio punto di vista hai un modo di argomentare ancora molto rigido, tanto da "giovane intelligente", una fase che, ahimè ma in un certo senso meno male, ho passato da tempo.

Whistle,

1) Ti avevo risposto qui cosa penso:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=270203&highlight=#270203

Ma non mi hai risposto tu.

2) Ma se ho capito bene anche tu hai detto ciò che le tue non sono né soluzioni né prescrizioni. Questa cosa dell'élite/popolo è un discorso interessante sulla carta, ma poi concretamente non ho ben capito ancora come si avveri, e tu non mi hai spiegato quale sarebbe un percorso realistico. Io ti ho già detto che la mia impressione è che giochi con le definizioni.

3) Questa è un'altra domanda incomprensibile. Nella storia ci sono sempre stati paesi meno sviluppati (rispetto al centro) che hanno trovato una loro nicchia, li ho nominati. Dipende da tanti fattori, anche geopolitici, diciamo così, ma soprattutto interni, di classe dirigente. Dentro lo stesso WTO qualche possibilità c'è, e due accenni ci sono anche nel documento che ti ho linkato, se hai letto. Questa cosa del concorrente è parziale, ha ragionissima Nat a farti quell'elenco di cose, che non corrispondono per forza all'export di un paese, anzi. Lo stesso vale per paesi che hanno un vantaggio competitivo nelle materie prime, e lì non è che non sia possibile implementare certe politiche. Parlare di concorrenti è semplicistico, ci sono migliaia di mercati, settori, nicchie, specializzazioni, non è così automatico come lo poni. Questa del ridurre il tenore di vita dei paesi a reddito alto dipende dalle politiche che implementi, non è mica automatico, stai proiettando sul futuro la storia degli ultimi vent'anni e della globalizzazione, e qui GeorgeJefferson avrebbe ragione a cazziarti.

Non è che io non conosca la storia delle colonie, cosa credi, o del Washington Consensus, ho ben presente. Come ho presente gli studi sulla psicologia del colonizzato ecc. Ciò non significa però che siano studi ancora validi, o ancora del tutto attuali, ultimamente fa più l'accesso a internet della Compagnia delle Indie mi sa (è una battuta eh).

La domanda sui rapporti non la capisco. Mi pare che in passato si sia fatto il discorso di critica sulla dollarizzazione, sull'impero, sull'indipendenza ecc, quindi non capisco la domanda. Di nuovo sta cosa del cambio di mentalità è ovvio, le critiche al dollaro, agli USA, al WTO/FMI/WB cosa sono se non cambio di mentalità? Il cambio di mentalità delle élite, questo intendi? Eh, ma mi sembra lievemente ovvio anch'esso. Aspettiamo, se non mi indichi un percorso realistico, io poco posso dirti. O meglio, io partirei da media e scuola/università.

PS: Nat credo ti stia facendo notare che i paesi ricchi non hanno necessariamente basato il proprio sviluppo grazie allo sfruttamento delle colonie. Ma trovi differenze di sviluppo tra paesi dello stesso continente che presumibilmente hanno lo stesso grado di indipendenza o simile. E la differenza la fanno tutte quelle cose elencate da Nat.

@istwine

In breve che tra l'altro non potrò scrivere per un po'.
Intanto complimenti al tuo mentore che se ne è uscito che sarei un hasbara non si sa se israeliano, piddino o altro.
Sai che se è vero io sono effettivamente quello che dice ma se non è vero il tuo anziano amico è pazzo.
Ma non avrai mai il coraggiod i drigli che sta sbarellando davanti a tutti.

Nella sostanza.

1) Sulla distinzione sociale mi rendo conto che il dialogo è impossibile perchè sono stato chiarissimo e fai finta di non capire rispondendomi con banalità come "la distinzione sociale c'è sempre stata".
Però ti avevo detto chiaramente varie volte che il problema è un altro e cioè che nelle élites la distinzione viene rivolta verso le classi inferiori mentre nelle classi inferiori viene rivolta verso i membri della stessa classe a cui si appartiene (e ovviamente anche verso quelli delle classi ulteriormente inferiori).

Sul come, pensavo, oggi con molta meno convinzione, che la classe dirigente locale e gli intellettuali - che ancora detengono i fattori che li potrebbero rendere soggettività politica alternativa in quanto colti, con buone disponibilità economiche e soprattutto perchè ancora legatissimi al "popolo" che li conosce e riconosce al contrario delle élites internazionali che sono degli estranei per definizione - trovandosi sotto attacco si sarebbero rivolti al popolo per organizzare una risposta politica coordinata.
Questo avrebbe potuto realizzarsi solo se le classi dirigenti locali avessero offerto al "popolo" qualcosa che le élites non possono offrire e cioè una reale possibilità di mobilità sociale, ricambio delle classi dirigenti e una indispensabile nuova idea di leadership come servizio.
Invece sembrerebbe che il desiderio di distinzione sociale in funzione di ricerca di una cooptazione dall'alto prevalga sempre e comunque.
Ma non è detta l'ultima parola, si tratta di una possibilità ancora aperta.

Venendo a noi, il punto relativamente al nostro dialogo è che nei vostri discorsi non si vede nulla di tutto questo e anzi si vede il contrario tanto che viene il dubbio su cosa realmente vogliate. A me sembra, te lo dico senza polemica, che il massimo che possiate pensare e proporre sia una sostituzione una tantum delle élites per un banale ritorno al passato.
Il vostro sfoggio di dati e grafici nasconde un vuoto propositivo, una banalissima ripetizione di risapute ricette inservibili - cosa che anche altri hanno notato qui - che vi porterà a un isolamento sempre più consolidato.
Siete stati sconfitti, non contate nulla, non conterete mai nulla e vi nascondete dietro a insignificanti "numeri" ai quali date la massima importanza perché vi consentono di dire "voi non capite".

Sulla questione "aiutiamoli a casa loro" io vedo che non viene messa in atto.
Puoi parlare quanto ti pare, finché non viene messa in atto ne deduco che non si vuole metterla in atto.
Quindi come sempre la tua è una proposta della quale non riesci nemmeno solo a "immaginare" una strada possibile per realizzarla.

Sul colonialismo se veramente hai letto la storia della East India Company, per esempio, o se hai viaggiato, sai che l'egemonia britannica proveniva dallo sfruttamento di quelle risorse (che poi erano in gran parte monopoli commerciali e non solo materie prime).
Sai anche che cosa ha comportato per la Germania l'essere rimasta indietro nell'espansione coloniale.

Velocemente in conclusione riporto questa tua frase veramente significativa:

"Aspettiamo, se non mi indichi un percorso realistico, io poco posso dirti. O meglio, io partirei da media e scuola/università."

Non puoi dire molto...ma potresti dire...ma alla fine non dici...sul realismo dei percorsi lasciamo perdere che è meglio...

Se sei così reticente avrai delle ragioni però sono appunto ragioni reticenti e questo vuol dire qualcosa.

---La cosa più importante è: per cambio di rapporti intendevo se ritieni o non ritieni che i paesi più ricchi e più potenti esercitino tuttora una loro egemonia politica e economica su altri paesi meno ricchi e meno potenti (quindi come ho scritto altrove anche fra Europa del nord e del sud).
Quindi se vuoi che questo sfruttamento finisca dovrai pensare a nuovi tipi di rapporti ossia: i paesi ricchi devono reinvestire il loro surplus nei paesi poveri per permettere loro di sviluppare autonome capacità industriali, di ricerca e di consolidare la loro autonomia politica; quindi con il fine di portare progressivamente tutti i paesi su un piano di parità e indipendenza.
Perché la disuguaglianza non deve implicare l'instaurazione di un dominio irreversibile ma anzi deve essere orientata all'aiuto di quelli che sono rimasti indietro.

Non l'hai detto e quindi non lo pensi, non si scappa.
Anzi pensi il contrario, solo che stai dalla parte dei perdenti (meno male) e do conseguenza non puoi dirlo esplicitamente.
Il problema è che si vede che è così, se ne sono accorti in tanti che voi ragionate in questa maniera (infatti nonostante siano settimane che ne parliamo non sono riuscito a cavartelo dalla tastiera) e non ti resta che difenderti dicendo che gioco con le definizioni.

Sta cosa dell'hasbara mi ha disgustato.
Si può parlare con chiunque ma non con le persone che considerano realtà assoluta le proprie ridicole ossessioni.

Saluti

@istwine

In breve che tra l'altro non potrò scrivere per un po'.
Intanto complimenti al tuo mentore che se ne è uscito che sarei un hasbara non si sa se israeliano, piddino o altro.
Sai che se è vero io sono effettivamente quello che dice ma se non è vero il tuo anziano amico è pazzo.
Ma non avrai mai il coraggiod i drigli che sta sbarellando davanti a tutti.

Ho il coraggio di dirti che non me ne fotte niente né di mincuo, né dell'hasbara, né delle tue beghe con lui. Ti ho detto in tutti i modi che non siamo la stessa persona, e che lui è libero di pensare quel che vuole, tu quel che vuoi, io quel che voglio. Spero di non dover tornare sulla faccenda. E spero che cominci a metterti in testa che il "noi contro voi" è una tua ossessione, a me frega meno di nulla.

1) Sulla distinzione sociale mi rendo conto che il dialogo è impossibile perchè sono stato chiarissimo e fai finta di non capire rispondendomi con banalità come "la distinzione sociale c'è sempre stata".
Però ti avevo detto chiaramente varie volte che il problema è un altro e cioè che nelle élites la distinzione viene rivolta verso le classi inferiori mentre nelle classi inferiori viene rivolta verso i membri della stessa classe a cui si appartiene (e ovviamente anche verso quelli delle classi ulteriormente inferiori).

Sul come, pensavo, oggi con molta meno convinzione, che la classe dirigente locale e gli intellettuali - che ancora detengono i fattori che li potrebbero rendere soggettività politica alternativa in quanto colti, con buone disponibilità economiche e soprattutto perchè ancora legatissimi al "popolo" che li conosce e riconosce al contrario delle élites internazionali che sono degli estranei per definizione - trovandosi sotto attacco si sarebbero rivolti al popolo per organizzare una risposta politica coordinata.
Questo avrebbe potuto realizzarsi solo se le classi dirigenti locali avessero offerto al "popolo" qualcosa che le élites non possono offrire e cioè una reale possibilità di mobilità sociale, ricambio delle classi dirigenti e una indispensabile nuova idea di leadership come servizio.
Invece sembrerebbe che il desiderio di distinzione sociale in funzione di ricerca di una cooptazione dall'alto prevalga sempre e comunque.
Ma non è detta l'ultima parola, si tratta di una possibilità ancora aperta.

Ok, ma io che posso farci? Che t'incazzi con me perché descrivo quel che vedo? Peraltro "classe dirigente che fa l'interesse nazionale" è un sinonimo di quel che dici, o no?

Venendo a noi, il punto relativamente al nostro dialogo è che nei vostri discorsi non si vede nulla di tutto questo e anzi si vede il contrario tanto che viene il dubbio su cosa realmente vogliate. A me sembra, te lo dico senza polemica, che il massimo che possiate pensare e proporre sia una sostituzione una tantum delle élites per un banale ritorno al passato.
Il vostro sfoggio di dati e grafici nasconde un vuoto propositivo, una banalissima ripetizione di risapute ricette inservibili - cosa che anche altri hanno notato qui - che vi porterà a un isolamento sempre più consolidato.
Siete stati sconfitti, non contate nulla, non conterete mai nulla e vi nascondete dietro a insignificanti "numeri" ai quali date la massima importanza perché vi consentono di dire "voi non capite".

Che? Siamo stati sconfitti chi? Io proprio non capisco di che parli, ma seriamente. Chi siamo? Ricette inservibili non so, io cerco di basarmi sulla storia, per quel che so, su un dibattito esistente, su più opinioni e cerco di farmi un'idea, tu mi hai proposto l'articolo di Micromega che vabbé, due cose può anche dirle, ma stringi stringi è la solita solfa (le trovi tutte dette meglio in un libro che avevo consigliato due anni fa, peraltro, ma vabbé). O vuoi basare tutto sul caso brasiliano e Romeo? Vedi un po' tu se non è limitante.

Ma le tue proposte? Tu stesso hai detto che i tuoi non sono né soluzioni né prescrizioni, quindi il vuoto propositivo mi pare anche il tuo, o no?

Sulla questione "aiutiamoli a casa loro" io vedo che non viene messa in atto.
Puoi parlare quanto ti pare, finché non viene messa in atto ne deduco che non si vuole metterla in atto.
Quindi come sempre la tua è una proposta della quale non riesci nemmeno solo a "immaginare" una strada possibile per realizzarla.

Una strada possibile, l'unica che io posso concepire con i miei inesistenti poteri, è quella della scuola/università, cioè l'aspetto culturale. Ma non ti piace. Non sono classe dirigente, quindi altro non posso fare. Tu?

Sul colonialismo se veramente hai letto la storia della East India Company, per esempio, o se hai viaggiato, sai che l'egemonia britannica proveniva dallo sfruttamento di quelle risorse (che poi erano in gran parte monopoli commerciali e non solo materie prime).
Sai anche che cosa ha comportato per la Germania l'essere rimasta indietro nell'espansione coloniale.

Lo so lo so. Noi fascisti ste cose ci tocca studiarle in sezione...

---La cosa più importante è: per cambio di rapporti intendevo se ritieni o non ritieni che i paesi più ricchi e più potenti esercitino tuttora una loro egemonia politica e economica su altri paesi meno ricchi e meno potenti (quindi come ho scritto altrove anche fra Europa del nord e del sud).
Quindi se vuoi che questo sfruttamento finisca dovrai pensare a nuovi tipi di rapporti ossia: i paesi ricchi devono reinvestire il loro surplus nei paesi poveri per permettere loro di sviluppare autonome capacità industriali, di ricerca e di consolidare la loro autonomia politica; quindi con il fine di portare progressivamente tutti i paesi su un piano di parità e indipendenza.
Perché la disuguaglianza non deve implicare l'instaurazione di un dominio irreversibile ma anzi deve essere orientata all'aiuto di quelli che sono rimasti indietro.

Non l'hai detto e quindi non lo pensi, non si scappa.
Anzi pensi il contrario, solo che stai dalla parte dei perdenti (meno male) e do conseguenza non puoi dirlo esplicitamente.
Il problema è che si vede che è così, se ne sono accorti in tanti che voi ragionate in questa maniera (infatti nonostante siano settimane che ne parliamo non sono riuscito a cavartelo dalla tastiera) e non ti resta che difenderti dicendo che gioco con le definizioni.

Sì, ritengo di sì. E i discorsi su Washington Consensus, WTO, WB, FMI, dollarizzazione ecc ecc quello significano, pensavo fosse chiaro. Non ho detto che? Cito sino alla nausea sempre gli stessi, Reinert, Chang, List, Cary per cosa secondo te? E cosa pensi che dicano questi? Minchia questa è pura inversione Whistle, roba da matti, scrivo sempre le stesse cose sino alla nausea, qualcuno penserà che io sia un bot data la ripetitività e mi vieni a dire che non dico quello. Ma veramente o mi stai prendendo per il culo oppure mincuo forse forse qualche ragione ce l'ha.

(...) Reinert, Chang, List, Cary (...)

Scusa Istwine, ti riferivi forse a Henry Charles Carey?

(...) Reinert, Chang, List, Cary (...)

Scusa Istwine, ti riferivi forse a Henry Charles Carey?

Anche lui certo, ma in quel caso mi riferivo a John Cary:

https://en.wikisource.org/wiki/Cary,_John_(d.1720%3F)_(DNB00)

Ma comunque non è tanto i nomi, ce ne son tanti, anche precedenti. E la linea di pensiero è quella, non è che si schiodi granché.

@Istwine

Ci sono due punti chiave.

Il primo è sul vuoto propositivo e il secondo è che più o meno sei d'accordo sulla cosa dei rapporti fra paesi ricchi e paesi poveri.
Sono legate.

Qui sarà difficile perché sono due lingue diverse ma ci provo.
La mia opinione è che prima si comincia diffondendo un ideale e solo dopo le proposte concrete, se vuoi "serie", potranno essere recepite e avere effetto o almeno essere portate avanti davvero.
Nel tuo linguaggio l'aspetto "ideale", della passione, non solo non esce mai fuori ma è rigorosamente controllato. Tu fai quello che ti pare ma il problema è che non lo fa nessuno e questa è la ragione dell'assenza di una risposta politica dopo circa 8 anni di crisi.
Un'ideale non si diffonde solo perché è necessario ma perché alcuni che ci credono lo diffondono, questo è il veicolo principale.
E' necessario all'inizio mettere l'accento sulla solidarietà, sull'ingiustizia del sistema, sulla ribellione e soprattutto, la cosa più importante, occorre dire e dchiarare che non si tollera anche la situazione di altri, non solo la propria.
Insistere sui valori identitari alla Orban, cosa che non è sbagliata, non porta a nulla finché non si dirà che si vuole realizzarli insieme a, e per gli altri.

Da qui inizia il discorso e da qui ha senso affrontare la questione della distinzione sociale ossia dell'inverso del senso di appartenenza.
Non è classe dirigente che fa l'interesse nazionale, è classe dirigente che comprende di doverlo fare insieme al popolo, sono due cose diverse.
Ci si arriva secondo me parlando di ideali, mettendoli un gradino al di sopra delle analisi e delle proposte concrete proprio come ha fatto Grillo agli inizi. Grillo può non piacerti, mi riferisco solo al fatto che ha ottenuto il risultato di conquistare una grande percentuale di votanti, che è riuscito a mobilitare gente che da decenni non si interessava più di politica, che li ha fatti aprire il portafoglio per sganciare di tasca propria.
In questo piccolo forum se qualcuno che ha anche delle competenze tecniche si decidesse una buona volta a parlare un altro linguaggio i risultati si vedrebbero mentre al contrario, guarda caso, le discussioni si arenano sempre sulle questioni filosofiche o sulle responsabilità storiche che adesso, dal nostro punto di vista di persone quasi tutte senza il minimo potere "vero", servono a poco se non a niente.

Quindi è diversissimo se tu parli di WTO o di Washington Consensus o se parli di ideali astratti come in aniera sommaria ho fatto io. La differenza è che io i libri di economia non li leggo enon li leggerò mai perché mi fanno due palle così mentre tu li leggi. Allora se tu fai un post in cui definisci chiaramente e con passione i tuoi ideali appellandotib alla giustizia, alla solidarietà e alla ribellione al sistema, quando arriveranno quelli che non sono d'accordo potrai cercare, con molti sforzi, di cominciare a far passare qualche idea concreta che li corrobori.
Tui al contrario parti dal dato di fatto scientificamente analizzato e poi dici: fatevi un'idea.
No, è sbagliato, prima dici: fatevi la mia idea che è bella e piena di passione traboccante, di rabbia, di desiderio di giustizia per tutti e poi parliamo dell'aspetto concreto ossia dei parametri e dei dati secondo cui giudicare razionalmente.
Non è che funziona automaticamente specialmente dopo che qui si sono formate delle cricche litigiosissime ma è l'unica strada percorribile e il caso di Grillo e anche Berlusconi in un certo senso lo dimostrano.

Per di più se poi alcuni si attaccano agli ideali identitari e al sacro egoismo completano la frittata e ottengono l'unico risultato di isolarsi sempre di più.

Ma davvero si pensa che Salvini in chiave dura e pura otterrà qualcosa?
Tu non lo pensi minimamente e ovviamente nemmeno io anche se credo che molte delle sue istanza siano più che legittime.

So che non smuoverò una paglia che è una, ma per quanto ti possa sembrare strano è solo una questioni di linguaggio e cioè di cambiare la comunicazione da razionale e basta a affettiva "e poi" razionale.

Qui non lo si fa, si riesce solo a fare la prima "oppure" la seconda.

Potrei fare la prima e non la seconda che mi costerebbe un impegno in termini di studi per me noiosissimi, altri sanno fare solo la seconda. Bisognerebbe che si realizzasse un'alleanza e anche se mi dirai che è una cosa astratta insisto nel dirti che questo primo passo può avvenire solo su un piano affettivo e ideale.
Lì si vedrebbe chi è per ideali inclusivi e di solidarietà, basati su una nuova concezione del rapporto fra élites e subalterni e chi invece si limita a porporre di cambiare le èlites per tornare a sistemi in cui il pallino resta in mano a chi sta in alto il quale graziosamente decide di fare il buono.

Sull'Università sono ovviamente d'accordo, l'ho detto un miliardo di volte e sono estremamente preoccupatobper questa tua gravissima inversione!
Ci sarebbe da discutere sul come, ma lo facciamo un'altra volta.

Sto a pezzettini... 😀 mi fermo...

Questo comporta che le aziende e i lavoratori occidentali dovranno ridurre il loro profitto e il loro tenore di vita.
Lo vogliamo dire o no? O stai dicendo qualcosa di diverso? Non è una "soluzione" è un punto di partenza ancora sul piano concettuale ma senza di questo continueremmo a giocare a ping pong.

Il commercio internazionale non è un gioco a somma zero. La concorrenza fra Paesi non è come la concorrenza tra imprese. Il commercio estero rappresenta una piccola quota del PIL di un Paese. Il tenore di vita della popolazione di un paese è determinato in larga parte dal modo in cui funziona l’economia al suo interno (risparmio, investimenti, infrastrutture, efficienza della spesa pubblica, istruzione, accesso e costo del capitale, spesa in R&S, distribuzione della ricchezza, grado di concentrazione dei mercati, quote di immigrazione, ecc). Il livello dei salari e stipendi non dipende principalmente dalla produttività del lavoro. Se così fosse, una discreta fetta di lavoratori cinesi o indiani godrebbe di paghe svedesi!
Se vuoi sentire "delle proposte" devi leggere. Qui non è possibile scrivere un saggio e comunque senza background non capiresti né le premesse né le eventuali proposte. Non c’è niente da fare Whistle, o ti documenti “un po’” o appena il livello di approfondimento supera quello del Corriere non ci capiamo più. Io credo che tu (ed altri) non ti renda conto della complessità degli argomenti che talvolta trattiamo. Con questo non intendo dire che io sono sufficientemente titolato a trattarli mentre tu no ma insomma, almeno provo a tenere il passo. Capisci che intendo? Discuteresti di Whisky con uno che non ha mai assaggiato nemmeno un Lagavulin 16? 😉

Ciao Nat. Potresti consigliare delle letture su questi argomenti (anche tecniche se necessario, come presumo, e certamente tutte in inglese immagino).
Grazie

Ciao,
la vedo dura. Quello sopra è un pot-pourri (mal) fatto ad hoc per Whistle. E’ un “fritto misto” di economia internazionale, macro, micro, economia del lavoro, economia dello sviluppo e chissà cos’altro. Non conoscendo il tuo background (scienze politiche ok ma magari privatamente hai letto altro)non saprei da dove partire. E poi… io sono molto disordinato e certe cose non ricordo nemmeno dove le ho pescate. Boh, sarà che ormai le ho talmente interiorizzate che mi sembra quasi di averle scoperte io

Questo comporta che le aziende e i lavoratori occidentali dovranno ridurre il loro profitto e il loro tenore di vita.
Lo vogliamo dire o no? O stai dicendo qualcosa di diverso? Non è una "soluzione" è un punto di partenza ancora sul piano concettuale ma senza di questo continueremmo a giocare a ping pong.

Il commercio internazionale non è un gioco a somma zero. La concorrenza fra Paesi non è come la concorrenza tra imprese. Il commercio estero rappresenta una piccola quota del PIL di un Paese. Il tenore di vita della popolazione di un paese è determinato in larga parte dal modo in cui funziona l’economia al suo interno (risparmio, investimenti, infrastrutture, efficienza della spesa pubblica, istruzione, accesso e costo del capitale, spesa in R&S, distribuzione della ricchezza, grado di concentrazione dei mercati, quote di immigrazione, ecc). Il livello dei salari e stipendi non dipende principalmente dalla produttività del lavoro. Se così fosse, una discreta fetta di lavoratori cinesi o indiani godrebbe di paghe svedesi!
Se vuoi sentire "delle proposte" devi leggere. Qui non è possibile scrivere un saggio e comunque senza background non capiresti né le premesse né le eventuali proposte. Non c’è niente da fare Whistle, o ti documenti “un po’” o appena il livello di approfondimento supera quello del Corriere non ci capiamo più. Io credo che tu (ed altri) non ti renda conto della complessità degli argomenti che talvolta trattiamo. Con questo non intendo dire che io sono sufficientemente titolato a trattarli mentre tu no ma insomma, almeno provo a tenere il passo. Capisci che intendo? Discuteresti di Whisky con uno che non ha mai assaggiato nemmeno un Lagavulin 16? 😉

Ciao Nat. Potresti consigliare delle letture su questi argomenti (anche tecniche se necessario, come presumo, e certamente tutte in inglese immagino).
Grazie

Ciao,
la vedo dura. Quello sopra è un pot-pourri (mal) fatto di corsa e ad hoc per Whistle. E’ un “fritto misto” di economia internazionale, macro, micro, economia del lavoro, economia dello sviluppo e chissà cos’altro. Non conoscendo il tuo background (scienze politiche ok ma magari privatamente hai letto altro)non saprei da dove partire. E poi… io sono molto disordinato e certe cose non ricordo nemmeno dove le ho pescate. Boh, sarà che ormai le ho talmente interiorizzate che mi sembra quasi di averle scoperte io

E allora perchè continui a discutere con me su tutti thread? Parliamo di whisky.
Secondo me un torbato oltre i 16 perde. Il Lagavulin 16 costa sui 55 ed è buonissimo. Francamente inutile spendere di più. Ma non me ne intendo affatto, mi piace berlo.
Forse alludi a un certo nick che ho utilizzato altrove? Lo vedi che sei un mio esegeta? Ma vatti a leggere il Talmud del tuo amico "non filippino" piuttosto.

Poi, e qui chiudiamo, quando parli di

(risparmio, investimenti, infrastrutture, efficienza della spesa pubblica, istruzione, accesso e costo del capitale, spesa in R&S, distribuzione della ricchezza, grado di concentrazione dei mercati, quote di immigrazione, ecc)

Io ti dico che questi fattori sono influenzati enormemente dal grado di indipendenza di quel paese, indipendenza attuale ma anche, moltissimo, indipendenza passata ossia da quando è stata acquisita e come.
Mi sembra assurdo negare l'egemonia pesantissima dei paesi colonizzatori sui colonizzati e non mi interessa minimamente andare a leggere degli studi pallosissimi sul'argomento.
Quello che ho visto sul campo a me basta e avanza, non è mai stato letto sul Corriere (non sapendo leggere) e anzi, ti dirò, dal mio punto di vista hai un modo di argomentare ancora molto rigido, tanto da "giovane intelligente", una fase che, ahimè ma in un certo senso meno male, ho passato da tempo.

Te l’ho già detto, ti sopravaluti. Non cerco te (sei ossessionato dai busoni ), sei tu che intervieni su temi a me cari. Ma quale esegeta? “Ma mi faccia il piacere”.
Circa i tuoi nick ho perso il conto ma ricordo che tu mangi e bevi bene e come sempre cerco di farmi capire. Se tu fossi stato un agricoltore avrei parlato di cardani e coclee.
Quando sarò in disaccordo con Mincuo lo farò presente e chiederò spiegazioni, come sempre. Il fatto è che “quello” ci azzecca sempre, porca miseria! Comunque stai tranquillo, non vorrei essere io a doverti dire dove puoi andare.
Il mio modo di argomentare poi è profilato per te, frasi brevi e concetti semplici, come alla primaria. Mi spiace che non apprezzi le mie premure, per uno che va di fretta mi pare parecchio altruistica come cosa.
Su tutto il resto anche “a me basta e avanza”, saluti.

Il giovane “intelligente”.

P.s.: Occhio ai sommergibili, quelli vengono da sotto-sotto!

Su tutto il resto anche “a me basta e avanza”, saluti.

No, magari...tornerai e monodimensionale più di prima. E meno male che sei schematico che sennò sai che palle con le tue osservazioni da massaia di buon senso.
Mi raccomando quindi, quando vieni a rompere cerca di essere un po' meno prolisso.
E' semplice, ora ti spiego: eviti la parte in cui riporti i dati e i grafici che tanto salto a pié pari, salti i link ai tuoi interessantissimi libri che come è ovvio non leggerò mai e ti limiti ai concetti. Vedrai che non resterà altro che la punteggiatura e sarà molto più comodo sia per te che per me.

Secondo l'Unhcr al 07/09/2015 :
381.412 arrivals by sea in 2015
2.850 morti
Persone in fuga verso la Grecia : 258.365
Persone in fuga verso la Italia : 121.000
Paesi di provenienza :
Syria : 51%
Afghanistan : 14%
Eritrea : 8%
Nigeria : 4%
Iraq : 3%
Somalia : 2%
Sudan : 2%
Gambia : 1%
Bangladesh : 1%
Senegal : 1%

Per l'Italia, invece :
Eritrea : 27%
Nigeria : 13%
Somalia : 6%
Sudan : 6%
Syria : 6%
Gambia : 5%
Bangladesh : 4%
Senegal : 4%
Mali : 4%

Eritrea : 6,3mln di ab. Ogni mese fuggono 5mila persone in media dal paese. Nel paese vige una dittatura che impone la leva obbligatoria a tempo indefinito, secondo HRW sono tantissime le violazioni dei diritti umani, dal 2009 vige un embargo dell'Onu per il sostegno al terrorismo islamico in Somalia

Nigeria : Oltre 2 milioni di rifugiati interni a causa della guerra contro Boko Haram. L'immigrazione è anche dovuta ad una povertà diffusa

Somalia : anarchie e scontri continui fanno della Somalia un paese in costante guerra da tantissimi anni

Sudan : i conflitti interni e le continue "scaramucce" tra Sudan e sud Sudan, oltre che la miseria, portano lla fuga

Siria : un conflitto devastante

----------------------------------------------------

Conclusioni mie :
Per quanto riguarda l'Italia, la tesi della fuga dalle guerre stà in piedi solo in parte, in quanto l'Eritrea non è ufficialmente in guerra e la Nigeria ha un movimento terroristico interno che non occupa il 50% del territorio (vuol dire che in assenza di altre motivazioni, i rifugiati sarebbero unicamente interni).
Vero che miseria e condizioni di scarsissima sicurezza personale rappresentano quasi il 50%, mentre poi si aggiunge un buon 18% da guerre dirette.
Per quanto riguarda, invece, l'Europa, Siria ed Afghanistan fanno la parte del leone, quindi se si parla di fuga dalla guerra per la migrazione in EU non è sbagliato.

Ad ogni modo non credo sia molto diverso fuggire da una miseria e da una insicurezza della propria incolumità, rispetto che da una guerra; lo può essere a livello giuridico, ma non dal punto di vista umanitario.
Ragionando come un essere umano, l'accoglienza nel senso del soccorso fisico a queste migliaia di persone che fare in modo che non muoiano di stenti è qualcosa di DOVEROSO; chiunque rifiuta od ostacola il soccorso è di fatto un criminale assassino.

Ovviamente il senso è diverso se si parla di accoglienza, ovvero di ospitare per diverso tempo (il che può voler dire a tempo indefinito) sul proprio territorio.
Al 1 gennaio 2013 gli stranieri residenti in Italia sono 4.387.721, pari al 7,4%, di cui extra ue 3,1mln -> 5,2%.
In europa siamo ad un 4% (sempre al 2013), ma con una distribuzione non omogenea.
L'europa è già un agglomerato di stati con un alto numero di abitanti e sopratutto con un alto tasso di urbanizzazione, questo acuisce ovviamente il problema.
Pensare che "accogliamo e diamo la cittadinanza a tutti" è pericoloso perchè si sa che crea quelle tensioni sociali che fomentano odio razziale e violenze (il contraltare a chi non vuole nemmeno soccorrere)

A questo punto cosa fare ?
beh, innanzitutto soccorrere, quello è sicuro (ma non è così semplice ed accettato, per molti politici europei non si dovrebbe fare nemmeno questo, ho addirittura sentito che si potrebbero reimpiegare le stazioni marittime dell'Eni per non disturbare i cittadini... ritengo certe frasi non solo violente, ma quasi sovversive)
Soccorrere vuol dire ospitare per un determinato numero di gioni (giorni !) in strutture idonee, ovvero non si parla di carceri, ma nemmeno di campi da dove si può entrare ed uscire senza problemi, parlo di centri di accoglienza che non siano lagher, dove si possono curare chi stà male, nella totale sicurezza e nell'individuazione dell'immigrato.
Dopo ? Dopo occorre fare una distinzione che purtroppo solo una legge può fare (e mi si spezza il cuore a dirlo), chi proviene da una situazione impossibile da gestire (come per la Siria o l'Afghanistan), occorre strutturare l'europa come insieme di stati per accogliere queste persone (altro discorso è la guerra che si potrebbe far finire in un mese, ma i nostri padroni non vogliono).
Chi invece proviene da paesi molto difficili, ma non in guerra (come la Nigeria, mentre l'Eritrea la metterei nella lista dei paesi in guerra), viene rimpatriato dopo che è stato curato se malato.
Purtroppo non possiamo accogliere tutti, sarebbe bello, perchè per me la persona che viene da Karachi è uguale a quella che viene da Lecce/Brescia, sono persone appunto, ma non è che si può mandare via quella di Lecce/Brescia... quindi bisogna fare una selezione.
Questo almeno per l'emergenza, poi ovviamente (come già accennato sopra) occorre cambiare RADICALMENTE la nostra politica estera.

@Whistleblower

Se vuoi posso provare con questi:

Ragioniamoci sopra, ti va? Ad esempio io eliminerei il nero, fa tanto apologia nazista! Meglio il biondo ( ), che dici?

No, devi mettere dei concetti. All'inizio ti sarà difficile che non sei abituato ma ti aiuto io.

@Ballam

E' un modo di ragionare razionale e "giusto".
Lo spirito deve essere quello poi le soluzioni si trovano col tempo.