Il Debito. 1)

Cuser per me fai benissimo, ci mancherebbe. Anche per me Mincuo e' interessante da leggere e lo e' sempre stato, nonostante la propaganda ideologica ecc..( che e' bravo a nascondere ).

Insomma la buona fede dei neo liberisti e' stata tradita.

E' be scopriamo allora che una verita importante sta nel fatto che il mondo del possibile in senso di "bello, buono e giusto" (Cit. Croce) e' appunto possibile (con i suoi compromessi tra le parti) ma ostacolato dai vertici del potere mondiale.

E sai che scoperta.

Ogni applicazione pratica non compiuta non dipende a volte dalla giustezza della teoria, ma dal freno "voluto" delle elite, unite insieme nella lotta.

Ammappa che scoperta.

A ma allora e' un conflitto sempre presente. Ed io che pensavo che era solo questione di popoli inefficenti e mele marcie altrimenti si andrebbe a tarallucci e vino.

@Whistleblower
Non credo che ci sia alcun "seguito".
Io il seguito l'avevo messo sopra.

Erano argomenti molto difficili, che non è per nulla facile rendere comprensibili in un forum, tra parentesi.
Hanno grande rilevanza oggi e a seconda di come verranno risolti o meno si avranno comunque delle conseguenze.

Meglio così.

Ma che hai capito, scusa?
Il seguito di quello che dico lo saprò se c'è, non credi?
Cioè io, non tu, cercavo di introdurre alcune considerazioni per poi arrivare a un certo tipo di discorso (il seguito).
Se le considerazioni non sono state non dico capite e confutate/approvate ma nemmeno "viste" il successivo discorso va prudentemente lasciato perdere.
Nessun problema.

Certamente. Non dubito.
Io però, non tu, avevo fatto un post (introduttivo, giusto appena per poter continuare...) che prevedeva poi un seguito specifico.
Secondo le mie intenzioni.
Nell'incertezza, ho specificato che le avevo poi illustrate.
Nessun problema.

Mi associo a quanti chiedono a mincuo di continuare a pubblicare post ed interventi, che sono sempre di grande interesse. Poi, per quanto mi riguarda, ben vengano eventuali critiche se stimolano approfondimenti e se danno comunque luogo a discussioni ed a scambi di opinioni, tutte rispettabilissime finché non sfociano nell'insulto o nel sarcasmo gratuiti.

"Neoliberismo" (...) Basta anche una piccola ricerca sul web si trova, qui su CDC si è messo questo più volte:

http://www.ort.edu.uy/facs/boletininternacionales/contenidos/68/neoliberalism68.pdf

@Ossimoro
tenuto anche conto che si tratta appunto di un documento riportato più volte, potrebbe risultare utile (ritengo non solo a te) leggerne la traduzione in italiano (in cinque parti)

https://ilbocconianoliberale.wordpress.com/2015/03/29/neoliberismo-la-genesi-di-una-disgrazia-lessicale/

anch'io ho qualche difficoltà con l'inglese, questo però non toglie che reio, anche se qualche postato fa non si è forse espresso 'diplomaticamente', nella sostanza abbia ragione: se cerchi letture di qualità, devi conoscere l'inglese. Per impararlo "senza stress", ti posso consigliare un metodo che Mincuo stesso mi ha suggerito:
1) Leggere una mezza facciata al giorno. Di un giornale ad esempio. Specie un argomento di cui qualcosa sai, tipo attualità, politica, sport....
2) Aiutarti con un traduttore. "Lingoes" che è gratuito è discreto, e man mano che selezioni (col mouse) traduce benino in una finestrella (ovvio non traduce bene, ma non è malissimo). Puoi aggiungerci vocabolari che trovi facilmente online.
3) Se hai costanza di leggere mezza paginetta al giorno dopo un pò senza accorgerti hai sempre meno bisogno del traduttore e riesci comunque a leggere abbastanza facilmente.
Aggiungerei di stamparti il documento sul neoliberismo sia in inglese che in italiano. Nel documento in inglese segnati i vocaboli o le espressioni che non conosci, confrontale con la traduzione in italiano o al limite cercali nei vocabolari online (ad esempio questo http://www.wordreference.com/).

Sul neoliberismo non voglio comunque pronunciare una parola di più. Posterò questo link anche sul post "Neoliberismo e neolingua", eventualmente proseguirà lì la discussione. Con questo post Mincuo intendeva avviare un programma che spero possa proseguire, così come lui l'intendeva sviluppare. I deliri di qualcuno sono probabilmente inevitabili, anzi immancabili qualora la discussione diventa interessante. Auspico solo che cessino i malintesi e che Mincuo riveda i suoi propositi per darci la possibilità d'imparare qualcosa di significativo sul tema debito, senza altre discussioni "off topic".

@ Mincuo
Ho letto il post del neoliberismo. Interessantissimo e chiarificatore (e da approfondire...)
Però non avevo citato il neoliberismo, ma il libero mercato che "dovrebbe" essere il fondamento della UE. Evidentemente non è così.
Ed il fatto che il neoliberismo preveda una forte regolamentazione statale mentre il TTIP di prossima stipula tenderà ad abbatterla quale barriera al "libero scambio" ne è ulteriore prova.

Come e quando il significato di neoliberismo è stato cambiato? Ad es. dai monetaristi (Chicago boys, le cui teorie furono adottate se non sbaglio dal Governo Cileno)? (Il perché si comprende e il "da chi" immagino non si possa dire...)

In una trasmissione Rai su Lyndon LaRouche (credo della serie "la storia siamo noi") si diceva che la Tatcher lesse "la via della schiavitù" di von hayek e ne rimase folgorata. decise che quella sarebbe stata la politica che avrebbe perseguito... La trasmissione lasciava quindi intendere che la lady di ferro attuò le idee liberiste di von hayek (tra i soci fondatori della Mont Pelerín society)...

(curiosità: Nel libro "fotti il potere" Cossiga scrisse che da giovane andò in un "centro studi" negli USA dove "selezionavano" un rappresentante per ogni Stato. Lì si trovò a studiare con la giovane Tatcher, selezionata per UK).

@ Sankara
Grazie a te e indirettamente a Mincuo per gli ottimi suggerimenti.. e del link in italiano. Dovrò trovare il tempo anche per l'inglese (è che ci vorrebbero due vite per fare tutto 😉 )

@Mincuo
Scusa l'OT sul neoliberismo qui sopra, ma si accavallava tra i due post..
Ometti pure la risposta per evitare divagazioni dal titolo del post "Debito".
Grazie in ogni caso!

Visto che il topic è andato a quel paese aggiungo che lo stesso comunque vale per mercantilismo:

http://www.treccani.it/enciclopedia/mercantilismo_(Dizionario-di-Economia-e-Finanza)/

Adesso "mercantilismo" è l'opposto, infatti l'autore, che è esperto del pensiero economico di quel periodo lì, accenna agli equivoci e i miti. E se si pensa a come passa oggi, è assurdo, perché è proprio l'opposto in tutto e per tutto.

Lo stesso vale per Adam Smith, quello della "mano invisibile". Poi uno vede e l'espressione "invisibile hand" c'è una volta sola nel suo lavoro più famoso, e in riferimento ai benefici di una precedente politica protezionista peraltro.

Ma se il libero mercato non ammette posizioni dominanti uno ne dovrebbe dedurre che il libero mercato non è mai esistito e non esisterà mai.
Magari regge per dieci o vent'anni ma poi se lo scopo è il profitto individuale e quindi la riproduzione di questo profitto a un certo punto si stabiliranno delle posizioni dominanti impossibili da scalzare - in quanto se si saranno impossessate del potere produttivo e finanziario saranno in grado di condizionare la politica - e il neoliberismo buono prima o poi diventa inevitabilmente il (falso) neoliberismo cattivo.

Volevo sapere cosa ne pensavate, non solo il vecio se vuole rispondere.

Aggiungo che se ci si riflette su, questa tesi del travisamento del vocabolo "neoliberista" e il vostro portare dei libri a sostegno della bontà originaria di quella teoria, sono la stessa cosa che fanno i marxisti quando si parla di comunismo reale.

Whistleblower@
Quasi sempre le teorie altro non sono che costruzioni intellettuali utili per giustificare determinati comportamenti che, per altro, non sono mai in linea con le teorie stesse ma esattamente all'opposto. Inoltre sono uno strumento formidabile di condizionamento mentale e culturale con cui è possiblie manipolare le menti indirizzandole e polarizzandole. Pensa, ad esempio, al ruolo delle Università nella formazione di generazioni di individui allevati a pane e teorie.

Whistleblower@
Quasi sempre le teorie altro non sono che costruzioni intellettuali utili per giustificare determinati comportamenti

C'è anche l'aspetto che dici tu. Però questo svuoterebbe il discorso di Mincuo. Per questo vorrei sentire il parere di chi sostiene quelle tesi.

Quando penso al mercato mi viene in mente uno spiazzo, che ho visto da giovane in scandinavia, fuori le mura di un castello, dove un cartello dice: "qui ha luogo un mercato ininterrottamente da 1.200 anni".

Me ne sono ricordato, ed ho pensato a quel castello che incombe sul mercato anche qui, quando ho letto (il neretto é mio):

...Le teorie e le pratiche liberiste sono l'antitesi del monopolismo. E hanno precise legislazioni anti-trust atte ad evitare il formarsi di posizioni dominanti.
Inoltre prevedono uno Stato forte, delle regolamentazioni precise dei mercati, e un forte controllo dello Stato sulla loro applicazione, dato che l'idea portante è quella della concorrenza in condizioni paritarie, ed è appunto lo Stato chiamato a garantire che ciò avvenga.

Tutto il contrario di ciò che esiste nella realtà e ciò che abbiamo sotto gli occhi, che è monopolismo e/o posizioni dominanti, Stati deboli che non fanno rispettare le leggi o peggio ancora scrivono leggi favorevoli ai monopoli, di cui subiscono l'influenza lobbystica.

Sono però sicuro che il pensiero che sostiene queste parole abbia un respiro più ampio di quello del negoziante all’angolo, che mi dice invariabilmente da anni: ”…saprei ben io che leggi fare per mettere un po’ di ordine in questo Paese…”

Un saluto a tutti ragazzi. (i cavalieri dell'apocalisse sono venuti a prendermi)

Statemi bene tutti, indistintamente.

Un saluto a tutti ragazzi. (i cavalieri dell'apocalisse sono venuti a prendermi)

Statemi bene tutti, indistintamente.

Che è successo?

Ma se il libero mercato non ammette posizioni dominanti uno ne dovrebbe dedurre che il libero mercato non è mai esistito e non esisterà mai.
Magari regge per dieci o vent'anni ma poi se lo scopo è il profitto individuale e quindi la riproduzione di questo profitto a un certo punto si stabiliranno delle posizioni dominanti impossibili da scalzare - in quanto se si saranno impossessate del potere produttivo e finanziario saranno in grado di condizionare la politica - e il neoliberismo buono prima o poi diventa inevitabilmente il (falso) neoliberismo cattivo.

Volevo sapere cosa ne pensavate, non solo il vecio se vuole rispondere.

Aggiungo che se ci si riflette su, questa tesi del travisamento del vocabolo "neoliberista" e il vostro portare dei libri a sostegno della bontà originaria di quella teoria, sono la stessa cosa che fanno i marxisti quando si parla di comunismo reale.

Io ho espresso non OGGI, ma SEMPRE da che ho scritto qui un MIO (solo mio senza petesa che sia vostro) pensiero preciso e che è conseguenza di ciò che IO ho studiato.
Può darsi che IO abbia studiato cose sbagliate.
O può darsi di no. Se sono sbagliate ditemi dove leggere quelle giuste.
Se sono giuste è inutile che mi vogliate ricacciare dentro degli schemi.

IN PARTICOLARE sotto il profilo delle strutture dello Stato io ho studiato questo che cerco di ridurre qui all'osso:

A) Il liberismo prevede uno stato MINIMO che scriva le leggi e le faccia applicare, ma ridoto come gestione. SI affida in alto grado all'etica.

B) Il socialismo prevede la SPARIZIONE COMPLETA dello STATO.
Lo identifica come lo sfruttatore per eccellenza del popolo. Ammette uno Stato minimo solo come periodo TRANSITORIO prima di arrivare alla sparizione completa. Si affida quindi a un grado ancor maggiore di etica e responsabilità.

Questo è questo che ho studiato IO. Se qualcuno, sotto questo profilo, ha studiato delle cose diverse mi dica DOVE LE TROVO e invece di fare proclami.

C) A me consta che:

-Prima dei socialismi e liberismi il potere è sempre stato retto da un'elite, una burocrazia civile e una militare.
-Dopo i socialismi e liberismi il potere è sempre stato retto da un'elite, una burocrazia civile e una militare.

Quindi nella realtà CHE HO VISTO IO (non voi) non è mutato niente da millenni, che poi fosse il Faraone, lo scriba e la cavalleria Egiziana, o il Presidente, il Dipartimento di Stato e la US Force, o il Comitato Centrale il Politburo, i Sovnarkom e l'Armata Rossa oppure nelle teocrazie il Papa, il Caporabbino, l'Ayatollah, con la burocrazia religiosa e quella militare e di polizia, e cioè varie sfumature la sostanza è sempre stata LA STESSA.

Perciò dal MIO punto di vista concettualmente liberismo e socialismo sono come Babbo Natale e la Befana.
Uno ci può credere, ed entrambi poi portano doni, ma con la realtà non hanno niente a che vedere.
E come quelli sono delle belle favole. Che si danno ai bambini.
Così stanno buoni.
I grandi si occupano invece della realtà.

Quindi io penso così, la sociologia scientifica pensava pure così, ma l'hanno un po' oscurata.
Uno peraltro è liberissimo di pensare diversamente, e nel caso mi mostri dove posso trovare cose diverse da 1) e 2) o anche quale realtà abbia visto lui applicare diversa da un'elite e due burocrazie.
Uno è anche libero di credere lo stesso a quel che gli pare, basta che non costringa ME a parlare della realtà in funzione di uno schema che prevede Babbo Natale e la Befana. Dato che ne trova milioni che parlano in funzione di quello schema, o peggio quello della destra e della sinistra, non vedo perchè proprio io devo essere quello a cui rompono i totani con queste cose, dato che io penso E L'HO DETTO MILLE VOLTE che il popolo può progredire solo quando si toglie dalle balle queste favole e tutto l'ambaradan di propaganda che le sostiene e inizia a guardare la realtà.
IL CHE E' UNA MIA IDEA, non VOSTRA e che non pretendo che sia VOSTRA.
LA VOSTRA mi va BENISSIMO, basta che non mi rompiate le balle che devo avere anch'io la VOSTRA per forza.