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28 Luglio 2015 10:45
(N.B. Metto qualche termine anche in Inglese, non per vezzo o per fare il saccente, ma perchè può essere utile a chi volesse approfondire, dato che in Italiano c'è poco e non in genere di qualità).
Il debito totale è composto da debito pubblico (General Government gross debt) + debito privato (private gross debt). A sua volta il debito privato viene suddiviso in debito delle famiglie (households) e delle imprese (corporations).
Infine quello delle imprese viene a sua volta suddiviso in imprese non finanziarie (non-financial corporations) ed imprese finanziarie (financial sector) cioè le banche e lo shadow banking (che sono non-banche che erogano credito).
Quindi il debito totale di un Paese è dato da:
-Debito pubblico
-Debito delle famiglie
-Debito delle imprese non finanziarie
-Debito delle imprese finanziarie
Come ho detto nel post precedente per un debito sono importanti la quantità e la qualità.
Riguardo alla quantità ci sono valori assoluti e valori relativi. Ovviamente il debito di un Paese piccolo (ex: Austria) sarà inferiore a quello di un Paese molto grande (ex: USA) in termini assoluti.
Si usano perciò, anche a fini di confronto, dei termini relativi.
Tra i più usati (ma non è l'unico) c'è il PIL (GDP in Inglese) cioè i beni e servizi prodotti da un Paese. Quindi si usa spesso il rapporto Debito/PIL, cioè quanto grande è un debito rispetto al PIL.
Anche intuitivamente e per ogni comparto, ad esempio quello pubblico, è importante che il debito sia inferiore al PIL. Perchè? Vediamo un caso di attualità ed abbastanza estremo.
La Grecia ha un Debito/PIL oggi pari a circa il 180%. Supponiamo, per facilitare, che il PIL sia 100mld (quindi il debito 180). Se la Grecia cresce del 3%, che è già buono, se finanziasse il debito a tassi normali o anche molto buoni gli interessi sarebbero minimo al 5% vale a dire al 9% (180 x 5%) rispetto al PIL.
Quindi pur crescendo bene aggiungerebbe 6% di debito all'anno. Se poi qualche anno non riuscisse a crescere a quel ritmo (l'economia è ciclica) farebbe anche peggio.
Si vede già da questo che non è sostenibile.
(In realtà alla Grecia fin dal 2012 hanno praticato dei tassi artificiali, che sono uno sconto a carico dei contribuenti Europei, per cui paga già circa il 2,5% su PIL, cioè tassi dell'ordine dell'1,5% sul debito. Questo per dire che faranno pure, con il nuovo accordo, delle ulteriori agevolazioni ma già la Grecia pagava pochissimo. E' che è proprio un Paese con poca industria, inefficiente, abbastanza corrotto e con un'economia inadatta all'EUR, quindi non basta solo ridurre a quasi zero il servizio del debito, cioè non è un problema “solo” di debito).
Questa si chiama leva (leverage) del debito. Che può essere più alta o meno alta.
Ovviamente se io ho un PIL pari a 100 e un debito pari a 50, se cresco del 3% e pago (al 5% di interessi su debito) 1,5% anche una crescita dell'1,5% mi è sufficiente, mentre una crescita maggiore la posso trasformare in spesa o destinarla alla riduzione dello stock di debito.
Empiricamente si trova che circa 80-85% sono livelli considerati massimi per comparto e cioè come debito totale circa il 250% su PIL.
Bisogna tenere conto che la crescita degli interessi è esponenziale e continua mentre quella del PIL è lineare e discontinua (recessioni, stagnazioni, rallentamenti). Un debito quindi anche dal punto di vista matematico è candidato ad aumentare e così infatti è poi sempre stato nella storia.
Ma sopra a un certo livello di stock si alimenta da solo in una misura tale che crescita e tagli non bastano mai perchè sono a valere su grandezze (PIL) pari o più piccole.
Prima dello scoppio della crisi del 2008 il debito totale mondiale era $142.000 miliardi ovvero circa il 270% del PIL mondiale. Da lì avrebbe dovuto iniziare un deleveraging (riduzione della leva) del debito. Questo non è avvenuto. Al 2014 noi abbiamo circa $200.000 miliardi ovvero il 287% del PIL.
In un'ottica geo-economica metà di questo aumento è a carico degli Emergenti, che hanno crescite buone, quindi qualitativamente non è [in genere] “cattivo”. Metà invece è a carico dei Paesi high-grade che non hanno avuto crescite e anzi anche recessioni, per cui è debito [generalmente] “non molto buono”.
In un'ottica di comparto, il settore finanziario è quello che ha più ridotto il ritmo. Cioè ha sgonfiato. Sia nel settore bancario sia nello shadow banking. Le famiglie hanno ridotto il ritmo, le imprese sono rimaste circa allo stesso livello, mentre il settore Pubblico è quello che è aumentato
maggiormente.
In questa figura si vede una situazione al 2000, una al 2007 e una al 2014. Si nota che dal 2007 al 2014 il settore finanziario ha ridotto l'indebitamento, così anche come le famiglie che però si erano precedentemente indebitate nell'immobiliare.
Naturalmente quando si guardano dei dati complessivi questi sono molto utili per avere un'idea generale, però poi non dicono nulla sulle situazioni particolari.
Un conto è che tutti i Paesi facciano più o meno lo stesso, un conto è che a formare questi totali concorrano situazioni molto differenti e alcune oggi molto preoccupanti sia quantitativamente che qualitativamente.
Di queste cose parlerò nel prossimo post.
28 Luglio 2015 11:01
il settore finanziario è quello che ha più ridotto il ritmo.... mentre il settore Pubblico è quello che è aumentato maggiormente. >
si , per "salvare appunto " il settore finanziario" 😈
della serie : eccone un altro che viene a spiegarci che "cristo e' morto dal sonno" 👿
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28 Luglio 2015 11:18
il settore finanziario è quello che ha più ridotto il ritmo.... mentre il settore Pubblico è quello che è aumentato maggiormente. >
si , per "salvare appunto " il settore finanziario" 😈
della serie : eccone un altro che viene a spiegarci che "cristo e' morto dal sonno" 👿
Puoi spiegare meglio il concetto, a parte "della serie, eccone un altro...".
Sembra che tu abbia ben chiaro cosa dici.
Spiegalo. E' un forum.
28 Luglio 2015 11:58
il settore finanziario è quello che ha più ridotto il ritmo.... mentre il settore Pubblico è quello che è aumentato maggiormente. >
si , per "salvare appunto " il settore finanziario" 😈
della serie : eccone un altro che viene a spiegarci che "cristo e' morto dal sonno" 👿
Puoi spiegare meglio il concetto, a parte "della serie, eccone un altro...".
Sembra che tu abbia ben chiaro cosa dici.
Spiegalo. E' un forum.
Bene ti faro' credito della tua buona fede e spieghero' meglio " il concetto" che questa crisi ( cioe' la distruzione della economia reale ) e' stata scatenata ( come nel 1907 e nel 1929) dalla piramide creditoria della cosidetta" "economia finanziaria" e che l' unico modo per cercare di curarla e' ( o meglio era) lasciar fallire questo mostro e salvare l' economia reale con l' intervento di uno stato di nuovo UNICO padrone del " credito" , esattamente come fece l' italietta fascista nel 1932.
Senza di questo avremo invece un indefinito e regressivo " inferno debitorio" di cui vediamo i prodromi in grecia .
Resta da dire purtroppo che nemmeno l' alternativa "positiva" dell' intervento di uno " stato forte" sarebbe senza dolore perche' come gia' nel passato " la finanza" cosi' minacciata porterebbe gli stati in guerra tra loro, essendo la guerra il metodo per distruggere i debiti e far ripartire " l' economia reale" lasciando alle banche ( cioe'a i loro padroni ) il monopolio del credito.
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28 Luglio 2015 12:21
Bene ti faro' credito della tua buona fede e spieghero' meglio " il concetto" che questa crisi ( cioe' la distruzione della economia reale ) e' stata scatenata ( come nel 1907 e nel 1929) dalla piramide creditoria della cosidetta" "economia finanziaria" e che l' unico modo per cercare di curarla e' ( o meglio era) lasciar fallire questo mostro e salvare l' economia reale con l' intervento di uno stato di nuovo UNICO padrone del " credito" , esattamente come fece l' italietta fascista nel 1932.
Senza di questo avremo invece un indefinito e regressivo " inferno debitorio" di cui vediamo i prodromi in grecia .Resta da dire purtroppo che nemmeno l' alternativa "positiva" dell' intervento di uno " stato forte" sarebbe senza dolore perche' come gia' nel passato " la finanza" cosi' minacciata porterebbe gli stati in guerra tra loro, essendo la guerra il metodo per distruggere i debiti e far ripartire " l' economia reale" lasciando alle banche ( cioe'a i loro padroni ) il monopolio del credito.
A parte questo straordinario saggio di scienza economica e di storia, e a parte gli inferni, le piramidi, i mostri ecc..., su cui adesso mi hai illuminato, avevi detto una cosa precisa. Che non avevo e non ho capito. Per cui ti ho chiesto di spiegarmela.
Non avevo chiesto dei mostri e degli inferni.
Perchè quelle "analisi" si possono sentire in qualunque Bar Sport.
Ma siccome era una cosa precisa ti avevo chiesto di spiegarla. Perchè di solito uno che dice una cosa abbastanza precisa soprattutto rivolgendosi in modo maleducato e con tanta sicumera, almeno sa vagamente di cosa parla.
28 Luglio 2015 12:28
Mincuo, potresti postare un link al report dal quale hai preso il grafico? Ovviamente se possibile. Grazie.
EDIT: trovato, scusa la pigrizia. Per gli interessati e' il primo link cercando "global stock of debt outstanding by type" su google
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28 Luglio 2015 12:49
@Alois. Tieni presente che lì ti fermi a un anno fa. Complessivamente non cambia molto ma per alcune realtà sì. Cioè anche peggiorate.
28 Luglio 2015 14:01
Bene ti faro' credito della tua buona fede e spieghero' meglio " il concetto" che questa crisi ( cioe' la distruzione della economia reale ) e' stata scatenata ( come nel 1907 e nel 1929) dalla piramide creditoria della cosidetta" "economia finanziaria" e che l' unico modo per cercare di curarla e' ( o meglio era) lasciar fallire questo mostro e salvare l' economia reale con l' intervento di uno stato di nuovo UNICO padrone del " credito" , esattamente come fece l' italietta fascista nel 1932.
Senza di questo avremo invece un indefinito e regressivo " inferno debitorio" di cui vediamo i prodromi in grecia .Resta da dire purtroppo che nemmeno l' alternativa "positiva" dell' intervento di uno " stato forte" sarebbe senza dolore perche' come gia' nel passato " la finanza" cosi' minacciata porterebbe gli stati in guerra tra loro, essendo la guerra il metodo per distruggere i debiti e far ripartire " l' economia reale" lasciando alle banche ( cioe'a i loro padroni ) il monopolio del credito.
A parte questo straordinario saggio di scienza economica e di storia, e a parte gli inferni, le piramidi, i mostri ecc..., su cui adesso mi hai illuminato, avevi detto una cosa precisa. Che non avevo e non ho capito. Per cui ti ho chiesto di spiegarmela.
Non avevo chiesto dei mostri e degli inferni.
Perchè quelle "analisi" si possono sentire in qualunque Bar Sport.Ma siccome era una cosa precisa ti avevo chiesto di spiegarla. Perchè di solito uno che dice una cosa abbastanza precisa soprattutto rivolgendosi in modo maleducato e con tanta sicumera, almeno sa vagamente di cosa parla.
bene ha questo punto ti tolgo il sudetto "credito" e ti rispondo "nel merito ".
Certo che potrei trovarti un sacco di link a tutte le diavolerie "salvaeuro" ( cioe' salva banche ) messe sulla gobba dei "contribuenti" dal 2010 ad oggi
ma sono sicuro che tu le conosci gia'
Daltronde per esperienza di vecchia data so che inutile polemizzare puntualmente con ogni "hasbara" del"capitale" e oramai mi limito ( sempre meno ) a rimarcare di tanto in tanto i lati piu' ridicoli e menzogneri delle loro seriose "pappette" .
Oggi purtroppo e' toccata ha te , che di solito sei piuttosto abile ; forse perche' oggi mi girano un po' di piu' , ma forse anche perche' stavolta hai esagerato in disnformacja mettendo troppo vicino quelle due "affermazioni". . Vuoi convincerci che "lo stato e' brutto e il mercato e' bello "? Fallo pure ma la prossima volta fallo meglio .
28 Luglio 2015 14:11
Ben due volte "a" preposizione con l'acca...mi è semblato di vedele un gatto...magari mi sbaglio...boh...
28 Luglio 2015 14:29
@Alois. Tieni presente che lì ti fermi a un anno fa. Complessivamente non cambia molto ma per alcune realtà sì. Cioè anche peggiorate.
Do per scontato che siano dati e analisi non aggiornatissime, altrimenti sarebbero a pagamento. Ma per me che non lavoro nella finanza va benissimo.
28 Luglio 2015 14:54
questo potrebbe in parte spiegare la crescita della voce pubblica (almeno per l'UE e anche per l'Italia, aggiungendo poi gli importi versati per il fondo salvastati e quant'altro)?
ma anche altri Stati forse avranno "aiutato" le istituzioni finanziarie...
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6/6 Aiuti di Stato alle banche (Fonte: Eurostat)
I dati Eurostat mostrano come nel periodo della crisi economica (2007-2013) i sistemi bancari e finanziari nazionali di 17 paesi dell'area euro abbiano ricevuto aiuti dai Governi nazionali con importi molto differenti. Le banche italiane hanno ottenuto sostegni dal Governo per circa 4 miliardi di euro, a fronte dei 250 miliardi di euro percepiti da quelle tedesche e dei 165 miliardi da quelle britanniche. L'ammontare complessivo degli aiuti nell'Unione Europea, calcolato da Eurostat, è pari a 688,2 miliardi. Di questi, 517,9 miliardi sono stati concessi nei paesi dell'area euro.
L'intervento italiano corrisponde quindi a poco meno dell'1% degli aiuti di stato alle banche erogati nell'area euro. E il 75% di questo sostegno è già stato restituito dai beneficiari alle casse pubbliche.
qui tutto l'articolo:
http://www.mef.gov.it/focus/article_0001.html
scusate ma la foto è immensa... per vederla metto il link:
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28 Luglio 2015 14:59
WS. Vabbè ho capito. Dici una cosa abbastanza precisa.
Ti chiedo di spiegare. E dici quattro fregnacce da sezione-osteria-del-Partito.
Ridomando. E riprendi con un altro po' di fregnacce.
Detto tra noi è anche meglio. Perchè spiegare come il Governo Italiano ad esempio, che aveva 1600mld di debito e ne ha fatti altri 600 (DEBITI non pagamenti) in 7 anni quei DEBITI erano per salvare "LA FINANZA". BRRRRRRR.
Pensa te....WS.
Una mente proprio...averne....
30 Luglio 2015 18:37
WS. Vabbè ho capito. Dici una cosa abbastanza precisa.
Ti chiedo di spiegare. E dici quattro fregnacce da sezione-osteria-del-Partito.
Ridomando. E riprendi con un altro po' di fregnacce.
Detto tra noi è anche meglio. Perchè spiegare come il Governo Italiano ad esempio, che aveva 1600mld di debito e ne ha fatti altri 600 (DEBITI non pagamenti) in 7 anni quei DEBITI erano per salvare "LA FINANZA". BRRRRRRR.
Pensa te....WS.
Una mente proprio...averne....
Possiamo dire che, visto che dal 2007 al 2014 l'Italia ha fatto 156 mld di surplus primario, che il debito pub aggiuntivo, i 600 mld che tu correttamente hai sottolineato, sono andati a coprire gli interessi sul deb, i vari fondi salva stati e in parte (credo circa 60 mld) a copertura dei deb non contabilizzati delle PA verso i propri fornitori?
Sarebbe interessante, a tal proposito, avere la scomposizione di chi ha incassato gli interessi sul deb pub dell'Italia per lo stesso periodo; tu per caso Mincuo hai questi dati?
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30 Luglio 2015 22:01
WS. Vabbè ho capito. Dici una cosa abbastanza precisa.
Ti chiedo di spiegare. E dici quattro fregnacce da sezione-osteria-del-Partito.
Ridomando. E riprendi con un altro po' di fregnacce.
Detto tra noi è anche meglio. Perchè spiegare come il Governo Italiano ad esempio, che aveva 1600mld di debito e ne ha fatti altri 600 (DEBITI non pagamenti) in 7 anni quei DEBITI erano per salvare "LA FINANZA". BRRRRRRR.
Pensa te....WS.
Una mente proprio...averne....Possiamo dire che, visto che dal 2007 al 2014 l'Italia ha fatto 156 mld di surplus primario, che il debito pub aggiuntivo, i 600 mld che tu correttamente hai sottolineato, sono andati a coprire gli interessi sul deb, i vari fondi salva stati e in parte (credo circa 60 mld) a copertura dei deb non contabilizzati delle PA verso i propri fornitori?
Sarebbe interessante, a tal proposito, avere la scomposizione di chi ha incassato gli interessi sul deb pub dell'Italia per lo stesso periodo; tu per caso Mincuo hai questi dati?
Certo che li ho. Ma anche tu li poi trovare sai.
Non credo che trovi che 600 miliardi abbiano coperto interessi.
Su 1600 di principal.
Anche se non sei esperto, i Titoli il Tesoro li piazza ai tassi di mercato. Che ci sono.
Siccome abbiamo piazzato a una duration di 7 anni [poi 6,5] guardi i tassi.
Ma puoi direttamente guardare anche gli interessi.
E vorrei poi aggiungere che gli interessi sono sul debito cioè li ha prodotti chi fa i debiti, non mia nonna.
-I debiti non contabilizzati devi spiegare cosa intendi.
Io parlo sempre di General Government, non di Central Government.
Non prendo in giro le persone.
Io.
Semmai si può parlare di ratei e risconti, ma alla fine, nel periodo di 7 anni non è che ci si gioca più di tanto.
E in ogni caso si gioca "per non far apparire". Non "per far apparire."
Infine l'avanzo primario non è una bella cosa. E' dovuto ai debiti. Cioè sottrae spesa. Cioè sviluppo. Per pagare interessi. Di chi fa debiti senza previsioni di ritorni. A spese dei contribuenti.
E forse un'occhiatina, detto solo a mero titolo di esempio, non certo esaustivo, si potrebbe dare alle 13.000 partecipate e municipalizzate con più posti in consiglio di amministrazione che non addetti, o ai 32.000 dipendenti RAI di cui hai, unico caso al mondo, più funzionari che impiegati, per non produrre nemmeno all'interno, visto che comprano più di metà, (da amici) oltre ad avere un canone, o ai 60.000 forestali invece che 1.000, o all'Alitalia che perdeva 1 miliardo l'anno, o a sanità o spazzini che "qui" costano 100 e invece "lì" 400 per neanche dare un servizio, o ai 100 mila appalti dati non a concorrenza ma cooptati, o alle migliaia delle più variegate società "culturali" e "sociali" che sono dei mangia-pane-a-tradimento ecc......forse anche quello....si potrebbe vedere. Non trovi?
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