il protone e la realta'

che mal di testa

😆

grazie vic

8)

2 quark up + 1 quark down + l'energia del campo gluonico che li tiene insieme et voilà che i conti tornano..

O no?

l'energia del campo gluonico è una costante comunque siano sistemati i tre quark? , ovvero se uno fosse a canicattì un'altro in australia ed il terzo in oregon?

l'energia del campo gluonico è una costante comunque siano sistemati i tre quark' , ovvero se uno fosse a canicattì un'altro in australia ed il terzo in oregon?

Evidentemente no.
L'energia di un elastico con un estremo a canicatti' e uno a sidney e' diversa rispetto alla situazione in cui entrambi gli estremi sono nella sua cucina (sia che l'elastico si rompa, sia che non si rompa)

@FlavioBosio

Appunto, il peso del protone e' essenzialmente l'energia del campo gluonico.
Che non ha massa in se' e non si sa poi bene se sia reale o no. Perche' fino a prova contraria e' tangibile solo in certe equazioni, che peraltro vengono contemplate da pochissimi addetti ai lavori. Offendo qualcuno se li chiamo sacerdoti?

Nell'equazione sta una descrizione di quel che pensiamo che sia, il campo gluonico. In se' e' intangibile, non sappiamo nemmeno se sia reale, alla fin dei conti. Potrebbe pure essere che tutta la teoria stia in piedi per via di una strano isomorfismo tra quel che e' e quel che pensiamo che sia.

Forse che le onde della funzione d'onda quantistica esistono? No, nessuno crede che esistano. Infatti non c'e' nessun modo di misurarle direttamente. Pero' van bene per descrivere le cose e perfino per effettuare i calcoli. Perche' mai dovrebbe essere diverso in cromodinamica che usa lo stesso meccanismo formale, fondamentalmente? Perlomeno le onde radio sono captabili. Anche la luce e' captabile da un organo di senso. Le onde della funzione d'onda no. Sono solo onde concettuali.

Dunque pesiamo per via del "peso" del campo gluonico, che e' un'espressione scritta. Insomma siamo giunti piu' o meno al punto in cui dobbiamo arrenderci: credere alla transustanziazione dell'ostia e al campo gluonico sono entrambi un atto di fede. Ognuno coi suoi giustificativi.

Senza parlare dei paradossi, il protone vive all'infinito. Ricapitoliamo: prima del big bang non c'era niente. E' poco chiaro se sia stato niente o niente niente. Poi bumm, da questo niente, o niente niente, esplode l'iradiddio. Da un punto esplode il tutto. Un punto e' un concetto ideale, un quid geometrico concettuale infinitesimamente piccolo. E da li' scoppia fuori proprio tutto, in pratica l'infinito, facendosene beffa di conservazione dell'energia e di tutto un bel po' di roba cui ci hanno indotti a credere. Ma i protoni non sono ancora nati. No, ci vuole un briciolo di pazienza prima che nascano. Ma una volta nati, miracolo, hanno una durata di vita maggiore, e di un bel po', della stimata eta' dell'universo. Il quale si espande. Il protone invece no, sono ancora li' a discuterne del raggio, bella gatta da pelare pure quella. Ma non parrebbe espandersi, per ora.

Comunque la si volti e la si pirli, il peso del protone, la sua massa, e' preponderantemente d'origine energetica, e' energia pura, non e' affatto la somma delle masse che lo compongono. E' questo il fatto sperimentale assodato ed eclatante che non si vuol mai dire chiaro e tondo. Che ci vuole a dirlo? Perche' non lo si dice chiaramente?

Si ha paura di dire che siamo fatti preponderantemente di energia.
Chiamiamola gluonica o quel che vogliamo.

Questa cosa mi richiama echi di filosofie a noi remote che sostengono suppergiu' la stessa idea.

Insomma in mezzo a tutte queste teorie la realta' fa un po' una figura meschina, di second'ordine. Anzi sembra quasi che dia fastidio. Infatti si parla di avvenimenti remotissimi, sostanzialmente senza testimoni. Rimane qualche segnale di fondo. Ovviamente anche quello inesistente prima. Prima c'era il niente. E' questa la vera testimonianza? Che non c'era manco il prima? Solo il niente di niente, e noi veniamo da li'?

Siamo al punto che diamo per piu' reali le equazioni, per quanto illuminate esse siano, della realta'. Esse sono solo una presunzione di descrizione della realta'. Non sono la realta'.

Post bellissimo 🙂
ci sarebbero divagazioni in ogni campo, dalla filosofia alla religione e, ovviamente la scienza.
Mi astengo senza paura di sbagliare ma davvero complimenti per il post.

...
L'energia di un elastico con un estremo a canicatti' e uno a sidney e' diversa rispetto alla situazione in cui entrambi gli estremi sono nella sua cucina (sia che l'elastico si rompa, sia che non si rompa)

dunque la massa del protone varia se varia la configurazione dei tre quark?

Che cosa c'è di strano? Dalla famosa equazione E = mc^2 sappiamo non solo che è possibile trasformare massa in energia ma che l'energia è anche massa e che quindi contribuisce all'inerzia.
La massa dei costituenti del protone è estrapolata, perché non esistono quarks allo stato isolato, infatti si distingue, giustamente la massa corrente del quark e la massa costituente del quark. Quest'ultima contiene anche la componente dovuta al campo gluonico.
Come viene ben spiegato in Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Proton#Quarks_and_the_mass_of_the_proton

..The mass of the proton is about 80–100 times greater than the sum of the rest masses of the quarks that make it up, while the gluons have zero rest mass. The extra energy of the quarks and gluons in a region within a proton, as compared to the rest energy of the quarks alone in the QCD vacuum, accounts for almost 99% of the mass. The rest mass of the proton is, thus, the invariant mass of the system of moving quarks and gluons that make up the particle, and, in such systems, even the energy of massless particles is still measured as part of the rest mass of the system

La massa del nostro corpo (siamo fatti per il 70% da acqua) è quindi sostanzialmente dinamica a livello di particelle elementari.

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L'energia di un elastico con un estremo a canicatti' e uno a sidney e' diversa rispetto alla situazione in cui entrambi gli estremi sono nella sua cucina (sia che l'elastico si rompa, sia che non si rompa)

dunque la massa del protone varia se varia la configurazione dei tre quark?

In linea di principio si'.
(Anche se difficilmente il protone si dividera' fra Canicatti, sidney e l'oregon)
Ora io non sono un esperto e non so quanto valgano le oscillazioni di massa del protone in conseguenza dei possibili stati eccitati.
La stessa cosa avviene per l'atomo nel suo complesso (dove per masse dell'ordine del Gev si hanno stati eccitati dell'ordine 1 ev - 10 ev , rapporto 1 a 1 mld o 100 mln).

Su questi argomenti gira una nota battuta: zitti e calcolate!

Battute a parte, si può argomentare che l'"energia" sia un mero "costrutto matematico" puramente teorico. L'energia non ha una sua definizione "intrinseca" ma può essere definita solo "operativamente" , cioè si può dire "cosa fa". Ad esempio si conserva, si trasforma, produce lavoro, non mi ricordo se incurva lo spazio tempo. Tutte descrizioni con "verbi".

Tutti parlano (spesso a vanvera) di energia, quella cosmica, del vuoto, psichica, rinnovabile, potenziale, ma cosa sia davvero l'energia e forse anche se davvero esista al di fuori delle formule matematichem non lo sa nessuno.

Per fare i calcoli e descrivere quello che accade in giro però è eccezionale.

Su questi argomenti gira una nota battuta: zitti e calcolate!

.

Non era su questi argomenti ' Shut up and calculate' (frase attribuita a Richard Feynman) si riferiva alle discussione sulle interpretazioni della Meccanica Quantistica, discussioni che vanno avanti ormai da quasi un secolo e che non sono approdate a nulla.
Con il senno del poi il ' Shut up and calculate' si è rivelata una mossa saggia anche se non proprio giusta.

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Ora io non sono un esperto e non so quanto valgano le oscillazioni di massa del protone in conseguenza dei possibili stati eccitati.
La stessa cosa avviene per l'atomo nel suo complesso (dove per masse dell'ordine del Gev si hanno stati eccitati dell'ordine 1 ev - 10 ev , rapporto 1 a 1 mld o 100 mln).

dunque direi che sembra non si sappia per niente come è combinato sto protone e quel che cià in trippa, comunque lo trovo molto interessante e anche un pò divertente,
grazie delle delucidazioni e grazie anche al generatore di questa interessante discussione, il "vic".
8)

@FlavioBosio

Appunto, il peso del protone e' essenzialmente l'energia del campo gluonico.
Che non ha massa in se' e non si sa poi bene se sia reale o no. Perche' fino a prova contraria e' tangibile solo in certe equazioni, che peraltro vengono contemplate da pochissimi addetti ai lavori. Offendo qualcuno se li chiamo sacerdoti?

Nell'equazione sta una descrizione di quel che pensiamo che sia, il campo gluonico. In se' e' intangibile, non sappiamo nemmeno se sia reale, alla fin dei conti. Potrebbe pure essere che tutta la teoria stia in piedi per via di una strano isomorfismo tra quel che e' e quel che pensiamo che sia.

Forse che le onde della funzione d'onda quantistica esistono? No, nessuno crede che esistano. Infatti non c'e' nessun modo di misurarle direttamente. Pero' van bene per descrivere le cose e perfino per effettuare i calcoli. Perche' mai dovrebbe essere diverso in cromodinamica che usa lo stesso meccanismo formale, fondamentalmente? Perlomeno le onde radio sono captabili. Anche la luce e' captabile da un organo di senso. Le onde della funzione d'onda no. Sono solo onde concettuali.

Dunque pesiamo per via del "peso" del campo gluonico, che e' un'espressione scritta. Insomma siamo giunti piu' o meno al punto in cui dobbiamo arrenderci: credere alla transustanziazione dell'ostia e al campo gluonico sono entrambi un atto di fede. Ognuno coi suoi giustificativi.

Senza parlare dei paradossi, il protone vive all'infinito. Ricapitoliamo: prima del big bang non c'era niente. E' poco chiaro se sia stato niente o niente niente. Poi bumm, da questo niente, o niente niente, esplode l'iradiddio. Da un punto esplode il tutto. Un punto e' un concetto ideale, un quid geometrico concettuale infinitesimamente piccolo. E da li' scoppia fuori proprio tutto, in pratica l'infinito, facendosene beffa di conservazione dell'energia e di tutto un bel po' di roba cui ci hanno indotti a credere. Ma i protoni non sono ancora nati. No, ci vuole un briciolo di pazienza prima che nascano. Ma una volta nati, miracolo, hanno una durata di vita maggiore, e di un bel po', della stimata eta' dell'universo. Il quale si espande. Il protone invece no, sono ancora li' a discuterne del raggio, bella gatta da pelare pure quella. Ma non parrebbe espandersi, per ora.

Comunque la si volti e la si pirli, il peso del protone, la sua massa, e' preponderantemente d'origine energetica, e' energia pura, non e' affatto la somma delle masse che lo compongono. E' questo il fatto sperimentale assodato ed eclatante che non si vuol mai dire chiaro e tondo. Che ci vuole a dirlo? Perche' non lo si dice chiaramente?

Si ha paura di dire che siamo fatti preponderantemente di energia.
Chiamiamola gluonica o quel che vogliamo.

Questa cosa mi richiama echi di filosofie a noi remote che sostengono suppergiu' la stessa idea.

Insomma in mezzo a tutte queste teorie la realta' fa un po' una figura meschina, di second'ordine. Anzi sembra quasi che dia fastidio. Infatti si parla di avvenimenti remotissimi, sostanzialmente senza testimoni. Rimane qualche segnale di fondo. Ovviamente anche quello inesistente prima. Prima c'era il niente. E' questa la vera testimonianza? Che non c'era manco il prima? Solo il niente di niente, e noi veniamo da li'?

Siamo al punto che diamo per piu' reali le equazioni, per quanto illuminate esse siano, della realta'. Esse sono solo una presunzione di descrizione della realta'. Non sono la realta'.

Tutta sta chiacchierata per dire che siamo fatti di energia?
Ovvio, dalla materia si può ricavare energia e dall'energia si è ricavata la materia al momento del big bang, quando la materia entra in un buco nero sostanzialmente viene disgregata e torna ad essere energia, niente tempo, niente spazio, pura e semplice energia, ma in fondo cos'è l'energia se non un equazione matematica?

l'energia del campo gluonico è una costante comunque siano sistemati i tre quark' , ovvero se uno fosse a canicattì un'altro in australia ed il terzo in oregon?

Evidentemente no.
L'energia di un elastico con un estremo a canicatti' e uno a sidney e' diversa rispetto alla situazione in cui entrambi gli estremi sono nella sua cucina (sia che l'elastico si rompa, sia che non si rompa)

Questa mi sa tanto di fesseria..
Da dove proviene l'energia dell'elastico?
Le equazioni di campo si applicano anche all'elastico, prima lo devi "caricare" di energia potenziale se vuoi che venga rilasciata o no?