Intervista a Zinov’ev: vero teorizzatore del dopo URSS

Perché? ... Perché il 10 luglio del 1943 cos'era successo? ... ma guarda !!! qualcuno era sbarcato in Sicilia ... ah davvero? ... certo ! ... e chi? ... ma gli Alleati !!! ah ecco ... forse il fascismo è crollato per questo ... forse ... hem... non vorrei dire ... ma forse è andata proprio così ...

Rosanna, intanto per favore togli il grassetto che è come usare il maiuscolo ed è prepotente come urlare.
Poi, di grazia, chi ce l'ha portata l'Italia in guerra?
Eppure tuo nonno era partigiano, certe relazioni causa-effetto dovresti coglierle.

Comunque ad essere pignoli e conoscendo bene la Storia, il regime di Mussolini cominciò a scricchiolare già nel 1936, periodo in cui sembrava al suo massimo apice. L'opposizione era enorme, l'OVRA lavorava a pieno ritmo, ci sono rapporti leggibili pubblicamente in cui i prefetti erano preoccupati per la tenuta ideologica del regime. Andateveli a leggere. Il fascismo stava implodendo e lo sapevano.

Tolgo il grasseto nel momento in cui tu ti rivolgi agli altri con un altro tono, come se fossero tutti stupidi o ignoranti ... dopo aver letto questa intervista, che io ritengo molto interessante, con le dovute e libere critiche argomentate, le uniche cose che sei stato in grado di dire sono state delle imprecisioni di ordine storico e dei giudizi tendenziosi ...

detto questo, certo che la guerra l'ha provocata il fascismo e il nazismo, ma come ho detto non sono stati i rispettivi popoli a farli crollare, ma una guerra mondiale ... e ancora oggi c'è una buona fetta della società italiana che difende quei due sistemi dittatoriali e totalitari ... ancora oggi molti di quelli che votano a destra (spero non tutti) sono convinti che il fascismo sia stato un sistema politico positivo, da rispettare e da rimpiangere ...

per non parlare dei negazionisti e di coloro che sostengono che la guerra non l'abbia iniziata Hitler, che la responsabilità non sia del nazismo e che nei campi di sterminio non si siano sterminati gli ebrei, e che fosse tutta una bufala ...

quindi ritornando al tema, nella storia i sistemi politici sono stati demoliti da attacchi esterni, dopo un periodo di indebolimento ...

tu credi che gli italiani si potranno liberare di questa dittatura finanziaria da soli? io non credo proprio ... ricordi che alle utime elezioni europee il Pd ha preso il 41% dei consensi ? il partito più filoeuropeo ... e più filotedesco?
il più servo d'Europa?

quindi il sistema crollerà per scelte che esuleranno dalla volontà degli italiani ... quale volontà potrebbe farlo crollare?

Tolgo il grasseto nel momento in cui tu ti rivolgi agli altri con un altro tono, come se fossero tutti stupidi o ignoranti ... dopo aver letto questa intervista, che io ritengo molto interessante, con le dovute e libere critiche argomentate, le uniche cose che sei stato in grado di dire sono state delle imprecisioni di ordine storico e dei giudizi tendenziosi ...

Falso Rosanna. Io ho raccontato di quello che ho visto e vissuto. Io ho visto coi miei occhi che il crollo del regime comunista è dovuto in minima parte a fattori esterni. I giudizi tendenziosi sono quelli di Zinov'ev, a mio parere il suo articolo è da cestinare perchè violenta la Storia e la realtà dei fatti, altro che interessante.

detto questo, certo che la guerra l'ha provocata il fascismo e il nazismo, ma come ho detto non sono stati i rispettivi popoli a farli crollare, ma una guerra mondiale

E' vero solo in parte, a mio parere. Come ho detto, il fascismo stava già implodendo per mancanza di rinnovamento. Franco, che tutti dipingono come stupido ma non lo era, fece tesoro dell'esperienza italiana e durò fino alla sua morte perchè seppe rinnovarsi pur rimanendo nel totalitarismo.
Queste non sono mie opinioni, ma di storici seri.

tu credi che gli italiani si potranno liberare di questa dittatura finanziaria da soli?

No affatto. Ma qui non si tratta di una guerra convenzionale, non abbiamo le SS o la Wehrmacht in casa. E non arriveranno gli Alleati ad aiutarci con i B-52, perchè non abbiamo alleati di questo tipo ora, neanche i russi sono nostri alleati, sebbene qualcuno lo creda.

La guerra si è spostata da una prospettiva di nazioni ad una globale di capitale vs. sfruttati. L'unico modo di uscirne è con le stesse armi del capitale, cioè attraverso l'unità delle classi popolari di tutta Europa.
Capisci ora perchè non me la sento di dare addosso a Tsipras? Ha perso perchè era solo.

Invece la vulgata da bar, che si respira anche in questi forum come in tanti altri siti in rete, è che tornando agli stati nazione ognuno con una propria moneta la questione si risolva. Cosa impossibile peraltro, dato che l'evoluzione da un capitalismo legato al territorio ad uno globale finanziario è irreversibile.

Questa volta devo dar ragione a bdurruti (domani non sorgerà il sole).
Il regime sovietico era marcio internamente perché era basato su un sistema economico che non ha mai funzionato. E tutti gli stati che riusciva ad occupare facevano la stessa fine.

Paesi come la DDR o la Cecoslovacchia che erano centri di produzione economica avanzati, sono stati ridotti a Paesi da terzo mondo, di fatto mantenuti da una economia sovietica che non riusciva neanche a mantenere la Russia.

Quando il muro di Berlino crollò la DDR possedeva valuta "pregiata", cioè occidentale, che sarebbe bastata solo per qualche altro mese. Per questo la riunificazione tedesca è andata avanti senza nessuna obiezione da parte di Mosca.

Gli americani sapevano benissimo di questo tallone d'Achille dell'URSS e hanno provato, con Reagan, a spingere sull'acceleratore della corsa agli armamenti. L'URSS è quindi scoppiata. Questa è la versione ufficiale, ma io credo che la ragione profonda sia stata la percezione che il regime aveva di perdere il treno della rivoluzione tecnologica (degli anni '80) e il timore che prima o poi questo avrebbe influito anche sulle loro capacità militari.

I regimi fascista e nazista avevano un sistema economico molto stabile e robusto. Quello nazista in particolare era di gran lunga il più efficiente e il più avanzato tecnologicamente al mondo. È giusto dire che questi due regimi sono stati sconfitti con una guerra esterna, anche se forse c'erano scricchiolii e dissensi interni che erano stati sopiti dalle vittorie iniziali.

Sul chi ha iniziato la seconda guerra mondiale ci sarebbe da discutere, ma stiamo andando OT.

Questa volta devo dar ragione a bdurruti (domani non

Sul chi ha iniziato la seconda guerra mondiale ci sarebbe da discutere, ma stiamo andando OT.

Sul chi l'ha iniziato non c'è alcun dubbio, per favore, non diciamo cazzate eh?
Casomai, si può discutere, sul perché è iniziata, quali sono stati i motivi e perché ci si è arrivati.

Sul chi ha iniziato la seconda guerra mondiale ci sarebbe da discutere, ma stiamo andando OT.

Si ci sarebbe da aprire un bel dibattito su questo tema, ma certo non qui in questi forum.
Però tutti si scordano che la IIGM sono in realtà due guerre enormi parallele, quella dell'Europa e quella del Pacifico, tre se vogliamo contare l'invasione della Cina da parte del Giappone.

Non mi sembra si possa negare che la guerra in Europa l'ha iniziata Hitler. Fin dalla sua ascesa era chiaro cosa andava preparando. Ci sono milioni di testimonianze che descrivono l'aria che si respirava alla fine degli anni 30, qualunque essere raziocinante vedeva cosa si stava avvicinando.
Ora, si può obiettare che le altre potenze fecero poco per contrastarla, perchè una guerra era il naturale sfogo della crisi economica iniziata 10 anni prima. Ma ribaltare la Storia proprio no.

Sulla guerra del Pacifico il dibattito è più aperto. Ma lasciatemi dire che poco si parla dei crimini contro l'umanità che i giapponesi hanno commesso verso i cinesi e i coreani. D'accordo, li hanno abbondantemente pagati, ma uno sguardo più attento a quella regione del mondo ci starebbe. Siamo troppo eurocentrici.

Sul chi ha iniziato la seconda guerra mondiale ci sarebbe da discutere, ma stiamo andando OT.

Si ci sarebbe da aprire un bel dibattito su questo tema, ma certo non qui in questi forum.....
.....
Non mi sembra si possa negare che la guerra in Europa l'ha iniziata Hitler.

Prima dici che ci vorrebbe un bel dibattito e poi spari subito la tua tesi. Guarda che per guerra si intende la guerra mondiale non le dispute territoriali che potevano e dovevano rimanere confinate tra i due contendenti e che potevano, se si voleva, essere risolte con qualche sacrificio da una parte e dall'altra.

[quote="bdurruti"]

Falso Rosanna. Io ho raccontato di quello che ho visto e vissuto. Io ho visto coi miei occhi che il crollo del regime comunista è dovuto in minima parte a fattori esterni. I giudizi tendenziosi sono quelli di Zinov'ev, a mio parere il suo articolo è da cestinare perchè violenta la Storia e la realtà dei fatti, altro che interessante.

Tu racconti di quello che hai visto e vissuto, allora va in Grecia e racconta che hanno chiuso le banche perché i Greci hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità, e perché hanno fatto un debito pubblico insostenibile ... non basta vedere e vivere ... occorre leggere molto e cercare di capire, ascoltando sempre e comunque le ragioni degli altri ...

E' vero solo in parte, a mio parere. Come ho detto, il fascismo stava già implodendo per mancanza di rinnovamento. Franco, che tutti dipingono come stupido ma non lo era, fece tesoro dell'esperienza italiana e durò fino alla sua morte perchè seppe rinnovarsi pur rimanendo nel totalitarismo.
Queste non sono mie opinioni, ma di storici seri.

Certo che gli storici non dicono tutti le stesse cose ... ci mancherebbe, comunque Franco è rimasto in sella ancora per molti anni semplicemente perché è rimasto fuori dalla guerra e così ha salvato il suo regime.

La guerra si è spostata da una prospettiva di nazioni ad una globale di capitale vs. sfruttati. L'unico modo di uscirne è con le stesse armi del capitale, cioè attraverso l'unità delle classi popolari di tutta Europa.
Capisci ora perchè non me la sento di dare addosso a Tsipras? Ha perso perchè era solo.

Invece la vulgata da bar, che si respira anche in questi forum come in tanti altri siti in rete, è che tornando agli stati nazione ognuno con una propria moneta la questione si risolva. Cosa impossibile peraltro, dato che l'evoluzione da un capitalismo legato al territorio ad uno globale finanziario è irreversibile.

Anch'io ho difeso Tsipras, perché in questo modo ha salvato il suo governo e ha cercato di sopravvivere aspettando il momento più giusto per uscire dall'euro, quando diverrà necessario anche per altri paesi (e ci siamo di mezzo anche noi), dato che la Grecia non si poteva premettere di uscire, a differenza dell'Italia (che è il terzo contribuente netto), e potrebbe farlo con più facilità ... ma comunque il Grexit è solo rimandato nel tempo ...

Prima dici che ci vorrebbe un bel dibattito e poi spari subito la tua tesi. Guarda che per guerra si intende la guerra mondiale non le dispute territoriali che potevano e dovevano rimanere confinate tra i due contendenti e che potevano, se si voleva, essere risolte con qualche sacrificio da una parte e dall'altra.

Guarda Pietro, lasciamo perdere. Che le mire del nazismo fossero la conquista dell'Europa non è una mia tesi, è un dato di fatto. Tu le chiami dispute territoriali ma non lo sono. Comunque l'onere di portare prove a sostegno di questa tesi delle "dispute territoriali" è tutto tuo, sarei curioso di vederle... ma non qui, magari in altro post.

Per me invece Zinov’ev dice delle cose straordinarie, tenuto presente che le dice 16 anni fa, come le seguenti consierazioni addirittura profetiche:

"La democrazia sottintende il pluralismo e il pluralismo suppone l’opposizione di almeno due forze più o meno pari. Forze che si combattono ma che allo stesso tempo si influenzano a vicenda; c’era al tempo della guerra fredda, una democrazia mondiale, un pluralismo globale in seno al quale coabitavano e coesistevano il sistema capitalista e il sistema comunista, e pure una struttura più o meno viva come quella dei paesi non allineati. Il totalitarismo comunista era sensibile alle critiche che venivano dall’Occidente, il quale subiva allo stesso tempo l’influenza del comunismo attraverso l’esistenza dei partiti comunisti. Oggi noi viviamo in un mondo dominato da un’unica ideologia, portata avanti dal partito unico mondialista, un fatto unico.

La creazione di quest’ultimo è cominciata all’epoca della guerra fredda, quando delle strutture transnazionali si sono messe all’opera nelle forme più diverse: media, società bancarie, società commerciali… Nonostante i loro differenti settori di attività queste forze erano unite dalla loro natura sovranazionale. Con la caduta del comunismo, esse si sono ritrovate al comando del mondo. I paesi occidentali sono dunque dominatori, ma anche dominati perché perdono progressivamente la loro sovranità a favore di quella che io chiamo la “sovra-società” (supra-société). (Oggi Krugman la chiama “super società”…n.d.r.). Essa è costituita da imprese commerciali e non commerciali con una zona d’influenza che supera le nazioni. I paesi occidentali sono sottomessi come gli altri al controllo di queste strutture non nazionali… Ora la sovranità nazionale è una parte considerabile e costituente del pluralismo, dunque della democrazia in tutto il pianeta. L’integrazione europea che si svolge sotto i nostri occhi sta provocando la scomparsa del pluralismo in questo conglomerato, a favore di un potere sovranazionale."

Il cittadino occidentale è molto più inebetito di quanto non lo fosse il cittadino medio sovietico sotto la propaganda comunista.

😀

Altre perle ... dette 16 anni fa ...

"I paesi occidentali hanno conosciuto una vera democrazia all’epoca della guerra fredda. I partiti politici avevano delle vere differenze ideologiche e dei programmi politici diversi. Gli organi di stampa avevano anche loro delle marcate differenze. Tutto questo influenzava la vita delle persone, contribuiva al loro benessere. Ora è tutto finito. Perché il capitalismo democratico e prospero, quello delle leggi sociali e delle garanzie sul lavoro, doveva molto alla minaccia comunista. Il grande attacco ai diritti sociali nell’Ovest è cominciato con la caduta del comunismo all’Est. Oggi i socialisti al potere nella maggior parte dei paesi europei svolgono una politica di smantellamento sociale di tutto ciò che c’era di giustamente socialista nei paesi capitalisti (e non aveva visto l’Italia del 2015! Ndr.). Non esistono più in Occidente delle forze politiche capaci di difendere gli umili. L’esistenza dei partiti politici è puramente formale. Le loro differenze spariscono ogni giorno. […] La democrazia tende a sparire dall’organizzazione sociale occidentale. Questa super-struttura non democratica dà gli ordini, sanziona, bombarda e affama. Anche Clinton (nel ’99 c’era lui…Ndr.) si conforma ad essa. Il totalitarismo finanziario ha sottomesso i poteri politici. Il totalitarismo finanziario è freddo. Non conosce né la pietà né i sentimenti. Le dittature politiche fanno pena a confronto di questo totalitarismo. Una certa resistenza era possibile anche nelle più dure dittature, nessuna rivolta è possibile contro una banca."

Tu racconti di quello che hai visto e vissuto, allora va in Grecia e racconta che hanno chiuso le banche perché i Greci hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità, e perché hanno fatto un debito pubblico insostenibile ... non basta vedere e vivere ...

ci vuole anche la capacità di analisi, ma vedere e vivere direi che è una condizione necessaria.
comunque non capisco cosa c'entri la Grecia in tutto questo discorso. stai tentando di fare un parallelo tra la Grecia e la Russia del 1989? boh...
a parte questo, ti pare che io sia una persona che pensa dei greci cose come "hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità"?
ripeto: boh...

comunque Franco è rimasto in sella ancora per molti anni semplicemente perché è rimasto fuori dalla guerra e così ha salvato il suo regime

Gli anni che vanno dal 1945 al 1975 non se li è certo guadagnati grazie alla rendita della neutralità in guerra, ma grazie a una furbizia estrema all'interno e la legittimità che gli venne riconosciuta da USA e occidente (Italia in primis: primo partner commerciale della dittatura).

ma comunque il Grexit è solo rimandato nel tempo

Non credo proprio. Il Grexit non ci sarà perchè nessuno vuole aiutare la Grecia in caso di uscita dall'Euro, né la Russia, né la Cina, né gli USA, né la banca dei Brics che è ancora un'abbozzo.
L'Euro crollerà in parte implodendo perchè è un'idea sbagliata, in parte sotto i colpi di vari paesi che si uniranno sfiniti da una crisi interminabile.
E ci vorrà tempo perchè ad esempio la vera crisi in Italia non è ancora arrivata. In parte stiamo ancora campando coi risparmi del boom 60-80, in parte ci stiamo abituando alla schiavitu. Ce ne vuole ancora...

Altre perle ... dette addirittura 16 anni fa ...
quindi la "democrazia totalitaria" è stata molto più perniciosa del comunismo ... insomma i marxisti dell'Illinois

"I russi hanno perso venti milioni di persone e hanno avuto delle consistenti distruzioni combattendo la Germania nazista. Dopo la guerra fredda, senza bombe né cannoni, le sue perdite sono state su tutti i piani molto più consistenti: perdita di dieci anni nella speranza di vita, la mortalità infantile è catastrofica, due milioni di bambini non dormono a casa, cinque milioni di bambini in età di studio non vanno a scuola. Ci sono 12 milioni di tossicodipendenti recensiti. L’alcolismo è diffuso. Il 70% dei giovani non sono arruolabili al sevizio militare a causa del loro stato fisico. Sono queste le conseguenze dirette della sconfitta della guerra fredda, sconfitta seguita dall’occidentalizzazione. Se ciò continua la popolazione del paese scenderà a 50 milioni di abitanti, il totalitarismo democratico sorpasserà in violenza tutto quello che lo ha preceduto (ricordiamo sempre che l’intervista è del 1999…durante l’ultimo periodo di Elstin…-n.d.r.-)."

"I russi hanno perso venti milioni di persone e hanno avuto delle consistenti distruzioni combattendo la Germania nazista. Dopo la guerra fredda, senza bombe né cannoni, le sue perdite sono state su tutti i piani molto più consistenti: perdita di dieci anni nella speranza di vita, la mortalità infantile è catastrofica, due milioni di bambini non dormono a casa, cinque milioni di bambini in età di studio non vanno a scuola. Ci sono 12 milioni di tossicodipendenti recensiti. L’alcolismo è diffuso. Il 70% dei giovani non sono arruolabili al sevizio militare a causa del loro stato fisico. Sono queste le conseguenze dirette della sconfitta della guerra fredda, sconfitta seguita dall’occidentalizzazione. Se ciò continua la popolazione del paese scenderà a 50 milioni di abitanti, il totalitarismo democratico sorpasserà in violenza tutto quello che lo ha preceduto (ricordiamo sempre che l’intervista è del 1999…durante l’ultimo periodo di Elstin…-n.d.r.-)."

D'accordo Rosanna, ma io davvero vorrei capire in base a quale salto carpiato imputi queste cose esclusivamente a fattori esterni (l'occidente, la CIA, gli USA, laminonnaincariola) e non a fattori interni della Russia, al fatto che fosse un regime totalitario di insostenibile capitalismo di stato marcio fino al midollo.

[quote="bdurruti"]

ci vuole anche la capacità di analisi, ma vedere e vivere direi che è una condizione necessaria.
comunque non capisco cosa c'entri la Grecia in tutto questo discorso. stai tentando di fare un parallelo tra la Grecia e la Russia del 1989? boh...
a parte questo, ti pare che io sia una persona che pensa dei greci cose come "hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità"?
ripeto: boh....

Volevo semplicemente dire che spesso non basta viverle e vederle le realtà, bisogna anche leggere e documentarsi ... certo che tu sei in grado di giudicare in maniera critica, ma potresti anche sbagliarti ... come tutti del resto ...

Io ho parlato con persone che provenivano dalla Russia e mi dicevano che loro stavano molto meglio quando c'era il comunismo, perché avevano case assicurate, stipendi, pensioni, sanità, istruzione ... e se anche tutto non funzionava al meglio, però ora le cose sono molto peggiorate perché quel welfare state, anche se era più dimesso rispetto al nostro, non c'è più ...

anch'io non ci credevo, anche perché non sono mai stata comunista, ma tant'è ... questa è l'esperienza diretta di molti russi