Le rivoluzioni le fa il popolo. Non le elite!

helios ha scritto:

La visioni elitistica del mondo chi l'ha fatta?
La visioni populistica chi mai l'ha messa in piedi?

Queste visioni sono frutto della divisione degli uomini in strati, o classi. Di sopra ci sono le elites, e sotto ci sono i popoli. D'accordo, non ci avevi mai fatto caso. Sappi comunque che la visione del mondo delle elites differisce significativamente da quella dei popoli (intesi come classi subalterne). Che tu ci creda o no.

la mia domanda era diretta: chi ha diviso le visioni?
La divisione degli uomini in strati qualcuno la deve pur aver fatta ma non si sa con quale criterio.
Non è che non ci ho fatto caso ma ho fatto caso che qualcuno si è preso la briga di fare una divisione che non realtà non esiste e se esiste esiste è data solo dal reddito.
Pertanto la visione delle elites che hanno soldi potrebbe essere una visione sbagliata e non sono i soldi che la rendono giusta.
Stai comnque dicendo fra le righe che la rivoluzione sono le elites che la fanno pechè hanno denaro (e vedi quali banche sempre danno i soldi per fomentare guerre e divisioni) e non il popolo.
Tornando in topic non è il popolo che la le rivoluzioni.

Toh, guarda! Ancora la distinzione tra concezione elitista (gli scienziati) e populista (il popolo) con i primi che devono guidare (o manipolare, a seconda) il secondo nel nome dell'abbattimento del "divario tra i punti di vista della comunità scientifica e [quelli] del popolo".
Più chiaro di così.....
Se hai ancora dubbi potresti però chiedere all'articolista :
"La visioni elitistica del mondo chi l'ha fatta?
La visioni populistica chi mai l'ha messa in piedi? "

ma infatti la mia domanda iniziale non ha una risposta perchè non può averne. Se qualcuno che ha soldi stabilisce che lui è l'elite e gli altri il popolo chi lo può contrastare?

L'articolista pieno di se stesso è evidente che non risponde perchè tutto preso a fare il gioco di chi ha buon tempo a dividere o a confondere la gente tanto per portare tutti a credere che esiste una elite sopra e il popolo sotto mentre nella realtà il tutto è letteralmente impossibile.

helios ha scritto:

Pertanto torno a ribadire che ho sempre messo le fonti di quello che affermavo e non credo sia il caso di dire che scrivo quello che mi passa per la mente quando vedo molti che scrivono in questa maniera.

Bene. Stando così le cose ti dispiacerebbe citare le fonti di affermazioni come "Nessuno sa esattamente che cosa è mai accaduto ma pensa di saperlo più degli altri"?

ribadisco quello che ho scritto e non occorrono fonti per capire che dei fatti storici ognuno si è fatta una sua opinione.
Altrimenti in ogni tua opinione allora dovresti anche tu citare la fonte.
Per esempio anche sugli esempi zen.

Buon proseguimento.Io la finisco qui.

A leggere le statistiche dei partecipanti al test del seguente sito finlandese, in effetti, mal si conciliano primato nello sforzo intellettuale, e modesto QI evidenziato.
Eppure, da come si evince, il numero dei partecipanti al test della nazionalità di cui parla Mincuo ( test elaborato e somministrato da un software) costituiscono una buona rappresentanza campione rispetto al numero della sua popolazione. Amenochè diverse centinaia di burloni si siano spacciati come partecipanti aventi quella nazionalità.

http://www.iqout.com/statistics.php

Rimango sempre del parere che sia logico che a ricoprire posizioni chiave siano coloro che salvaguardino gli interessi del proprio gruppo,della propria classe sociale. Io non vi trovo niente di scandaloso. Le posizioni chiave vengono ricoperte in ogni stato e in ogni settore nello stesso identico modo in cui sono ricoperte in USA e non sempre per merito o bravura.

Sono in sintonia con Tonguessy quando afferma che senza la coscienza della suddivisione in classi e il corrispondente porsi di traverso nei riguardi di coloro che segmentano in questo modo la società e gli esseri umani; non ci sarà mai armonia e ci saranno sempre i presupposti per le rivolte e le rivoluzioni sanguinarie.

Un vecchio medico ebreo esule in Italia per motivi politici (era dovuto fuggire dal suo paese,durante la seconda guerra mondiale,era trotskista) diceva che tutti i ragazzi istruiti dei primi del 900 sentivano l'impegno politico come condizione esistenziale necessaria per la loro condizione umana. Non c'è da scandalizzarsi se i rivoluzionari del 1917 fossero per la maggior parte uomini appartenenti a quella religione, considerato che per cultura lo sforzo e l'impegno intellettuale sono le attitudini che contraddistinguono le famiglie che osservano quella religione, e che,diversamente dal sentire dell'epoca, hanno sempre fatto sacrifici immensi per perseguirle mantenendo i figli agli studi.

Pertanto, ritengo che solo un esiguo numero di quegli uomini furono profittatori e pianificatori consapevoli dei veri motivi della rivoluzione. Tutti gli altri vi aderirono non per interessi di lobby, ma per un reale ed ideale sentire.

@mincuo:

Cito dal tuo post:
"Solo dopo è diventata sconosciuta.(la bravura degli ebrei)
E come mai è stato cancellata, questa come altre realtà, da libri divulgativi, da film, da articoli, da libri di scuola, cioè per la massa?"

Ma non mi sembra così sconosciuta; una persona di media cultura sa che Einstein, Freud, Chomsky, Trotsky, Marx,Proust, Arendt, faccio i primi nomi che mi vengono in mente, sono ebrei.

Sul perchè non specificare pedissequamente l'etnia un motivo valido mi viene in mente: la persecuzione di cui sono stati oggetto nei secoli, dovuta in parte alla innata bastardaggine di molti di loro (se vogliamo parlare chiaro) ma anche alla istintiva xenofobia degli esseri umani, che sono animali terrritoriali.

Va detto che l'insistenza con cui si ricorda lo sterminio nazista è una lagna irritante che sembra voler colpevolizzare i gentili, e ciò testimonia della loro influenza culturale. Sono disposto a concederti che gli ebrei facciano lobby, ma non sono certo gli unici. Sono preponderanti nella finanza, e va bene, è vero. Ma secondo me fai troppi collegamenti e ne esageri il potere. Fanno parte della oligarchia "globocratica" che si va formando e che sottrae sempre più sovranità agli stati, ma non controllano il mondo. Non da soli perlomeno.

L'articolo di Churchill che hai citato, ad esempio, divide gli ebrei in gruppi, non li associa. Dice che in Russia c'erano ebrei "buoni" che partecipavano alla vita economica del paese. Poi c'erano gli ebrei cattivi e ribelli alla "civilizzazione" che venivano dall'"underworld" delle grandi metropoli e che formavano una internazionale terroristica. Ma mica attribuisce tutti i mali del mondo alla razza ebraica.

Riguardo le nefandezze bolsceviche poi, è presto detto: se cominci una rivoluzione rischi di finire con la testa sul ceppo. L'oppressione non è un pranzo di gala (per gli oppressi), quindi nemmeno la rivolta può esserlo.
Se in Russia avessero fatto graduali concessioni al popolo come in Gran Bretagna, la rivoluzione non ci sarebbe stata.

Non ho capito,ti riferisci a Mincuo riguardo all'accusa di "ritenere che gli ebrei sono causa di tutto il male del mondo".Non ho letto chi lo dice.
Poi concludi,mi pare di dedurre,con la logica che spingere la fame e criminali assassinii per "accellerare" la rivoluzione per "il sol dell'avvenire" sia pacifico,quasi giusto nel "contesto".

Grande logica,non c'e' che dire.Quindi saresti pronto a sacrificarti tu personalmente nel caso fossi il malcapitato?Cioe' di fronte al sicario "per il tuo bene (futuro)",accoglieresti a braccia aperte?Fammi capire signor omicron,e' una logica che non comprendo bene.

Popolo, elite. Elite, popolo. Mi sembra una semplificazione eccessiva. Il figlio del notaio sarebbe elite, il figlio di un operaio, invece, popolo? Boh! Ho conosciuto figli di notai cretini e figli di operai colti e attenti alle cose e non ne sono mai stato sorpreso.

Ci sono certamente individualità di differente indole, differenze nel modo di intendere lo scopo della vita. Vedo persone danarose e persone in difficoltà; persone che si atteggiano ad intellettuali ed altre che snobbano la questione.

La "civiltà" occidentale ha favorito le differenze di censo, Ha cercato di modellarsi e modellare sul denaro e i suoi effetti. Perché? A cosa serve? Qual'é l'essenza che rimarrà di questa svolta, di questo radicalismo? Questo sarebbe interessante capire.

All'occorrenza quella che ci si ostina a chiamare elite può provenire da qualsiasi ceto (c'é un tale miscuglio!), e perché si realizzi una rivoluzione devono concorrere molti fattori e non tutti facilmente operabili. Vi dice niente la Siria di questi giorni? Ci si sono messi tutti, eppure...

Pensate che chi aveva interesse avrebbe mandato Lenin se non ci fossero state le condizioni?

Se Marat o Robespierre fossero venuti al mondo solo trent'anni prima o dopo non sapremmo della loro esistenza e lo stesso vale per Lenin o Trotsky.

P.S. - No risse ed insulti moderati per favore.

@ Primadellesabbie

guarda che credo siamo abbastanza d'accordo.

Le società hanno delle elite economiche, culturali e sociali (da un po' di tempo, anche puramente politiche), le quali amministrano, diriggono e orientano la società grazie al potere del denaro, del rispetto e del timore per la posizione che ricoprono e delle parole che hanno il potere di diffondere. Qui elite non designa i migliori, né gli intelligenti, né i coraggiosi, né gli uomini di valore, bensì gli uomini che nella società hanno il potere. Spesso gli uomini che hanno il potere, soprattutto nel passato, avevano qualità che, a differenza di altri, avevano avuto la fortuna di poter sviluppare e affinare. Ma questo è un dato estrinseco.

Quando si verificano radicali mutamenti degli ordini politico-giuridici, pacifici o violenti, i promotori dei cambiamenti, le avanguardie, coloro che rischiano e agiscono, magari compiendo o organizzando l'azione violenta, appartengono alla elite, così come l'ho definita? E se per caso, singole personalità vi appartengono (ma in genere appartengono a uno strato basso della elite dominante), si rivolgono alla elite per trovare il sostegno? La mia risposta ad entrambe le domande è no.

Poi è ovvio che la guida della rivoluzione (se quest'ultima è una cosa seria che asssume rilevanza storica) è sempre spettata a elite. Già soltanto aver mantenuto le proprie posizioni nonostante anni di carcere o di esilio (volontario o necessario) è un segno di valore. Già partecipare ad un'azione rivoluzionaria che può implicare la sconfitta e la condanna a morte è segno di coraggio e quindi di valore. Saper organizzare la rivoluzione vincente, nella scelta degli uomini, dei tempi, delle modalità è un segno di valore. Avere chiari i nuovi principi e l'ordine con cui vanno introdotti è un segno di valore. Per questo ho scritto che nella rivoluzione francese, come nella rivoluzione russa, i capi rivoluzionari erano "elite del popolo" (se si vuole dei dominati, con alcune eccezioni appartenenti allo strato più basso dei dominanti). Ci mancherebbe che non fosse così.

Non ho capito,ti riferisci a Mincuo riguardo all'accusa di "ritenere che gli ebrei sono causa di tutto il male del mondo".Non ho letto chi lo dice.

Si, è riferito a mincuo, che secondo me esagera l'importanza della lobby ebraica.

Poi concludi,mi pare di dedurre,con la logica che spingere la fame e criminali assassinii per "accellerare" la rivoluzione per "il sol dell'avvenire" sia pacifico,quasi giusto nel "contesto".

Ti pare male perchè non ho detto "accellerare" (che si scrive con una elle sola), non ho parlato di soli e di avvenire e non ho dato giudizi morali (cioè non ho detto né che era giusto né che era sbagliato). Ho detto che chi rischia la vita farà il possibile per salvarsela senza tanti scrupoli.

Aggiungo che ritengo insostenibili le accuse di aver provocato una carestia perchè insensate: quale sarebbe stato il guadagno per i comunisti? E' vero invece che tutti i belligeranti hanno depredato i contadini e indotto la carestia cercando di danneggiare la parte avversa. Basta una ricerca internet per saperlo, ed è anche logico in guerra.

Grande logica,non c'e' che dire.Quindi saresti pronto a sacrificarti tu personalmente nel caso fossi il malcapitato?Cioe' di fronte al sicario "per il tuo bene (futuro)",accoglieresti a braccia aperte?Fammi capire signor omicron,e' una logica che non comprendo bene.

Abbiamo compreso che non comprendi bene. E siccome quello che credi di aver capito è tutta roba tua, datti marzullianamente una risposta.

@ stefanoandrea

Si, penso di si. Solo una precisazione.

Cerco "élite" sul Larousse e dice: "Piccolo gruppo considerato come ciò che c'é di migliore, di più distinto"; sul Devoto: "La parte più autorevole o raffinata di un gruppo, di un ambiente, di una collettività"; su un dizionario della seconda metà dell'ottocento che mi é utile quando leggo vecchi testi francesi: "Ciò che c'é di meglio, di più degno di essere scelto".

Come vedi questi (arbitrariamente???) non considerano il censo ne' i figli dei notai o dei possidenti.

marzullianamente il plurale

"abbiamo capito"

e' un

"ho capito io omicron"

quello che gli piace capire,cosi come le lezioni di grammatica che puo dettare a suo fratello.

Porre l'accento sui ruoli di potere di alcune lobby ebraiche non e'

"ritenere che gli ebrei sono causa di tutto il male del mondo".

Quindi esprimi "opinioni" e allusioni senza fondamento.Naturalmente nessun dato o fonte,se non che l'invito a studiare "Basta una ricerca internet per saperlo".

Nessuna logica di guerra giustifica il "contesto" (a fasi alterne,come chi giustifica l'altra parte) di macellerie sociali attuate da assassini criminali...a mia opinione.

Per cui

"abbiamo capito" che la pensi diversamente.

"Prendiamo" atto ,sign.omicron

@ Primadellesabbie

Molto interessante. Nel significato proprio elite indica dunque il gruppo che si distingue.
Al tempo però, per secoli, nel campo unversitario, il principio di reclutamento dei professori era la cooptazione: il docente aveva il dovere (morale e sociale) di cooptare l'allievo migliore. Il cooptato era colui che si era distinto "secondo il giudizio - dall'alto - del maestro". Anche i baroni divenivano tali, ossia nobili per virtù di spada, per cooptazione. E anche qui il giudizio sul valore guerriero proveniva dall'alto. E anche chi si distingueva particolarmente nelle professioni o arrivava ai livelli più alti dell'amministrazione giungeva a un certo punto ad ottenere la "nobiltà di toga" o simili. E pure in questi casi il giudizio proveniva dall'alto e non era mai automatico (la vecchia società non conosce automatismi, salvo all'interno delle famiglie e quindi delle dinastie, proprio perché è fondata sul principio di selezione delle elite).

Allora il "dovere di scegliere i migliori", dovere (morale o sociale) del quale era titolare chi aveva il potere di scegliere, era elemento centrale nella formazione della classe dirigente della società - mentre in democrazia si insiste sul diritto di votare e mai sul dovere di votare per il migliore

La elite, per salire i gradini che era consentito di salire in una generazione, doveva avere pazienza e accettare i limiti invalicabili imposti dalla condizione

Sotto questo profilo, le elite rivoluzionarie - che però sono tali per il giudizio di una parte del popolo (giudizio dal basso), non per il giudizio delle elite (della vecchia società) e dunque si distinguono dal popolo ma non dalla massa degli appartenenti all'apparato di riproduzione della società: ufficiali, amministratori, insegnanti, nobiltà di ogni genere, accademie, nobiltà di spada, insomma dall'insieme dells strutture nelle quali inizia la selezione della classe dirigente - le elite, dicevo, che diriggono la rivoluzione, si sottraggono al vecchio ordine, ai vecchi limiti, al giudizio dall'alto della vecchia elite e si impongono con la vittoria.

Spesso però sono necessarie doti diverse per le due forme di scalata al potere. Ho segnalato come il guerriero della rivoluzione francese fosse stato congedato come soggetto pericoloso. La virtu' che ne faceva un apparenente a una elite era proprio la pericolosità sociale, che era stata la ragione per la quale era stato congedato (credo con disonore). E poi è diverso il ceto sociale di partenza. Su questo non dovrebbero esservi dubbi e dovrebbe essere considerato un fatto. A parte i dubbi sollevati da qualcuno, che è solito stravolgere i post e attaccarsi a imprecisioni o omissioni, in modo farisaico, senza la rivoluzione, alcuni dei rivoluzionari francesi e russi avrebbero svolto una carriera che li avrebbe condotti un po' più su del loro punto di partenza, mentre molti altri non avrebbero svolto alcuna carriera e sarebbero rimasti estranei addirittura al vasto apparato all'interno del quale si selezionavano le elite (accademie, esercito, media amministrazione, ecc.)

Non girarci intorno Stefano.Le intenzioni vanno bene,il futuro non lo conosciamo.Ma se prendi ad esempio giacobini e bolscevichi verrai sputtanato perche sono stati criminali assassini verto il popolo tutto,al pari dei nazisti.Questo voglio sottolineare.E delle puttanate a difendere "il contesto" me ne fotto anzi,li sfotto come sfotto "altri" fanatici dall'altra parte.

Georgejefferson

io non giro intorno. Sono alcuni di voi che hanno divagato, discutendo, legittimamente peraltro, di altri temi.

Le rivoluzioni che hanno influenzato la storia dell'ottocento e del novecento sono quelle due. Ho preso in considerazione anche la "rivoluzione fascista" per argomentare che in base al criterio considerato non è stata una rivoluzione. Anche i fascisti a crimini non hanno scherzato, comunque.

Il tema era: chi organizza e promuove le rivoluzioni? Gente che appartiene ai ceti dominanti e che sta ai più altri gradi o gente che appartiene ai ceti dominati e al più alcuni che stanno ai più bassi gradini dei ceti dominanti? E a chi si rivolgono i rivoluzionari, ai ceti dominanti, magari a quella parte scontenta, o ai ceti dominati?

Ho risposto e argomentato che le risposte esatte sono le seconde, stando all'esperienza storica.

E' stato obiettato che gli organizzatori e i promotori e i capi delle rivoluzioni sono anche essi elite?

Ho risposto che sono d'accordo e che nel post lo avevo scritto sono "elite del popolo", non elite che stanno e si sono elevate o sono state elevate "sopra il popolo". E' chiaro che per promuovere grandi eventi storici servono qualità eccezionali e non ordinarie, se non altro il coraggio, la capacità di sacrificio, la capacità di sopportare anni di prigione e di esilio, la costanza, l'intelligenza organizzativa e l'abilità oratoria.

Il mio discorso ha una oggettività che sfugge al giudizio, anche molto negativo, che si può dare e si dà sul modo in cui viene gestito il periodo post rivoluzionario e la eventuale guerra civile. La rivoluzione d'ottobre durò pochi giorni e fece pochi morti. Poi ci fu la guerra civile e la guerra civile è guerra anzi è sempre la guerra più cruenta e feroce.

Quindi voi potete sbizzarrirvi a parlare di ciò che volete e ad esprimere le opinioni che volete. Ma il tema del post era quello che ho indicato e credo che le risposte alle domande che io ho offerte siano e debbano essere persuasive anche per coloro che odiano e sbeffeggiano i rivoluzionari, un po' ingenuamente e in modo assolamente antistorico, secondo il mio personale punto di vista, per ciò che poi hanno compiuto (come te) o perché sono reazionari che avrebbero preferito la monarchia francese e gli zar.

Stefano io ti comprendo.Il punto e' un'altro.I tumulti dell'800 e la guerra civile russa sono stati conseguenza del TRADIMENTO di alcuni (alcuni) rivoluzionari.Che poi i conservatori di un certo tipo hanno cavalcato e' pacifico.Ma loro Hanno sempre promesso e cantato le lodi dell'uguaglianza,non del terrore per fondare un egualitarismo utopico in un futuro non meglio precisato (SOLO PER IL POPOLO NATURALMENTE) che la maggioranza non ha mai voluto,quella del mondo orwelliano.E tu dovresti conoscere la differenza tra uguaglianza ed egualItarismo.Ed orwel era socialista,mica conservatore classico.Ti consiglio solo di NON prendere ad esempio giacobini e bolschevichi.Prendi i teorici socialisti o liberali originari,prendi i sinceri rivoluzionari poi traditi,quello che vuoi.Ma non quelli.

@ stefanoandrea

Considero le cose che dipingi nella prima parte come un effetto della lunga "inerzia" che precede l'oblio, che caratterizza, nei nostri tempi, le tradizioni vicine all'ortodossia.

La responsabilità che lega chi presceglie al prescelto, già confusa da sopravvenute "finalità" del contesto culturale e da limiti nell'organizzazione sociale che escludono a priori parti considerevoli, é definitivamente venuta meno alla prova del precipitare nelle emozioni politiche del secolo scorso (delle quali abbiamo ampia, seppur marginale, testimonianza in questo blog).

Il travaglio degli ultimissimi anni di Giuseppe Tomasi di Lampedusa, persona di squisita e originale cultura, in merito alla scelta del giovane da affiliare, essendo privo di eredi, costituisce un discreto ed esplicito esempio di quello che dico.

Nella seconda parte ti riferisci ad una sorta di "scelta sul campo", che é sempre esistita nella quale, secondo me, hanno un ruolo più rilevante il destino ed il fato, e qui sta l'enorme interesse che circonda questa forma di elezione. Senza nulla togliere alle qualità degli eletti, ovviamente.

Giudicare gli strumenti della storia con categorie della vita di ogni giorno, fatte salve le debite proporzioni, é come dipingere il Padreterno con la barba.

nessun strumento,ne quantomeno una non meglio precisata storia..prima delle sabbie,di fronte ad un sicario assassino che ti porta via tutto anche la famiglia,per "costringerti" per "contesto storico"deciso da lui a suo insindacabile giudizio alla vita di miseria e poverta' per educarti impedendoti anche di pensare liberamente.Tu prendi il fucile e cerchi di difenderti...tu..prima delle sabbie,non un "popolo" e per destino che non conosciamo e "occhiali moderni della storia"...vuoi scommettere?

E manco avresti il tempo di immaginare un "assoluto".Lo facciamo adesso,perche col culo al caldo(per ora,e non tutti).Non lo faremmo ne io,ne te,ne chi legge al ripresentarsi del terrore che fu...ne quello giacobino,ne quello nazista,ne quello bolscevico,ne quello staliniano,czarista,o monarchico o "europeo"(finto) che sia