Leggere Parigi attraverso l'ottica di Massoni.

Grazie per la segnalazione, PdS.. 😉

utilizzando il rasoio di occam la domanda che mi (vi) pongo è questa :

"la tv, la feltrinelli, i giornali di debenedetti ecc possono mettere su un piatto d'argento al lettore un'analisi che non sia fuorviante?"

...riflessione sulla possibile creazione artificiale del Mito del passato come luogo di miglior scopo e finalità...

Ho difficoltà a parlare con te per la tua tendenza a pasticciare tutto che, mescolata alla ingiustificata tendenza a voler prevalere, fa il resto. Finisce che non si può nemmeno provare a parlare alla pari e, se quello che ti sta di fronte ha qualche preparazione, deve forzatamente atteggiarsi a maestro per ordinare il discorso. A questo punto ti inalberi e finisce a insulti.

Scusa la filippica.

Faccio una eccezione solo per precisare due cose, sperando che, per una volta, tu sia disposto a lasciare le cose come le metto.

Non si tratta di "mito del passato" ma del fatto che tutto, con il tempo subisce una corruzione e, nella fattispecie, trattandosi di una cosa nata proprio per ovviare alla corruzione del tempo, si deve pensare ai cambiamenti ciclici, come sai viviamo nell'epoca detta di Kali e questo influenza tutto, anche le nostre capacità, ciò detto, il patrimonio simbolico e rituale proprio di questa organizzazione, ove conservato scrupolosamente, rappresenta la possibilità di superare i tempi bui.

Questi ambienti non fanno proseliti, tranne per il dovere, per chi abbia raggiunto determinate conoscenze, di trasmetterle a qualcuno. Anzi bisogna cercarli e "bussare", se funzionano correttamente; quando e se facessero o andassero in cerca di proseliti sarebbe una ragione di grande allarme.

Guarda che non vado in cerca di ammiccamenti se dico "mi darai atto".

Per me se tu ti affidi ai criteri che chiami scientifici, e ai protocolli che riconosci validi va benissimo, e anche che tu creda che sia l'unica strada possibile.

Ho abbastanza confidenza con i lavori di metodologia, anche se é da tanto che non ne sfoglio.

Se non sopporti la possibilità di approfondimenti diversi dal tuo che non debbano essere appassionanti raccolte di frottole, e di persone che diffidano della logica applicata ad ogni piè sospinto, laddove siamo circondati da fatti che con la logica hanno poco o nessun rapporto, non so cosa farci, ma va bene lo stesso.

E la tua posizione e i tuoi metodi, alcune volte mi hanno aiutato a capire delle cose (e non mi riferisco ai chiarimenti che qualche volta ti ho chiesto, che sono altra cosa).

Io ho detto che che la storia scientifica ha dei requisiti.

NON REQUISITI MIEI

Quindi chiamalo come ti pare ma non è storia scientifica uno che scrive Pinochet massone e non porta le fonti.
Perchè è obbligatorio.

Dopodichè a me da un enorme fastidio e non consento a nessuno di dire "cosa io penso" inventandosi dei giudizi e delle morali e specie distorcendo la realtà.
Perchè io non ho mai detto che "non sopporto approfondimenti DIVERSI DAL MIO", anzi ho detto che leggo qualunque cosa, e ho detto anche che il libro in questione (che non ho letto) per me può essere magnifico, e dire cose verissime, solo che non ha uno standard qualificato, E NON DA ME, come scientifico. Il che sembrerebbe il caso. (Appositamente avevo scritto la prima replica su Pinochet, di cui non mi frega nulla, per verificare. Ci fossero state note e riferimenti li avresti citati subito. E comunque se ci sono, allora citali).

Ora io ritengo di averlo detto e ridetto in tutte le maniere e in modo chiaro e comprensibile a chiunque. Se uno invece, dicendosi anche esperto in metodologia, il semplice spiegare la differenza tra storiografia scientifica e non, lo trasforma che "non sopporto approfondimenti DIVERSI" o cose simili, questo semmai non ha a che vedere con un altro tipo di requisiti minimi, per me.

utilizzando il rasoio di occam la domanda che mi (vi) pongo è questa :

"la tv, la feltrinelli, i giornali di debenedetti ecc possono mettere su un piatto d'argento al lettore un'analisi che non sia fuorviante?"

E' esattamente la stessa domanda che ho posto io.
Lasciando perdere le discussione filosofiche o storiche sulla massoneria, bisognerebbe chiedersi come mai un libro di quel tipo è stato presentato alla gente, cioè ai servi, con tanto clamore mediatico.

Bisognerebbe chiedersi, come sempre, chi ne beneficia e in quale modo.

Non ho letto il libro ma da quanto mi sembra di capire da ciò che dite mi viene in mente una considerazione: non è che in tutto questo discutere di logge diverse e in competizione tra loro ciò che passa è proprio la supposta divisione? Non sembra quasi voler significare che c'è una massoneria più "giusta" e una più "sbagliata"?
Poi, ripeto, non ho letto il libro e magari dico sciocchezze, ma di una cosa sono certo: se quel libro è uscito ed è stato presentato con tanto clamore significa che vuole raggiungere uno scopo.

Ho invitato a leggere un libro.

Lo standard scientifico giudicalo tu, secondo i criteri che vuoi, oggettivi o soggettivi, é un tuo diritto.

Ti secchi se ho detto che non sopporti approfondimenti diversi dal tuo? Questa é l'impressione che ho avuto, che tu non tollerassi.

Non é così? Basta dirlo, a me va bene, non ho intenzione di irritare nessuno.

Dici:

"Dopodichè a me da un enorme fastidio e non consento a nessuno di dire "cosa io penso" inventandosi dei giudizi e delle morali e specie distorcendo la realtà.".

Mi domando perché allora scrivi: "uno invece, dicendosi anche esperto in metodologia"? Io non ho mai detto questo.

Ho detto: "Ho abbastanza confidenza con i lavori di metodologia", che esprime una posizione diversa.

Questo non é attribuire ad altri pensieri non loro distorcendo la realtà? O ci sono due criteri?

Non ho qui con me il libro, e comunque non lo ho scritto io, chi lo ha scritto si assume la responsabilità di quello che ha messo, e lo dichiara anche, mettendolo bene in evidenza.

Io mi prendo la responsabilità di aver invitato a leggerlo.

Io ho scritto: "cerco anche in questa occasione, di portare l'attenzione sulla prospettiva che emerge dalla descrizione degli eventi contenuta in "Massoni" e da ciò che se ne evince, nella ferma convinzione che leggendolo, molti farebbero un passo avanti, grazie alla possibilità di una comprensione del presente che affranca definitivamente dalla formula: mi distinguo dal mainstream con gli strumenti fornitimi dal mainstream."

Non ho trattato o garantito di requisiti scientifici, che hai tirato in ballo tu:

"Io ho dei criteri sui libri di storia. E sono le fonti di archivio.
Se non ci sono non apro nemmeno il libro. Oppure lo leggo come fiction. Ma non come storia. Quella ha dei criteri scientifici."

e anche:

"I ciriteri scientifici di un libro di storia non sono personali, cioè non sono di Mincuo.
O ci sono o non ci sono. Non so in Italiano, in Inglese si dice scholarly.
E definisce dei criteri. Non di Mincuo. E o ci sono o non ci sono.
I riferimenti, le note e le fonti sono un obbligo.
Non un optional a seconda dei gusti. E' chiaro?"

e portato la discussione su questo tema, discussione che ho accettato e continuato per normale cortesia.

Prima,

Ho esagerato tante volte.

Avrei anche io delle critiche nei tuoi confronti, e andrebbero fatte costruttivamente ma non e' importante approfondire.

Le cose da te scritte le lascio stare volentieri, solo che per "creazione dei miti del passato" non mi riferivo a te come tuo auspicio e quello che intendevi tu eventualmente.

Era una precisazione sull'esistenza di quelle costruzioni. Niente di personale.

Un po come uno dei primi attriti nostri, che rispondendo a me, ti eri messo a descrivere sinteticamente i rischi delle illusioni e assurdita commesse relative alla questione del 'mito dell'uomo nuovo".

Mi inalberai perche nonostante non era personale, stavi parlando con me.

E non e' bello l'approccio, almeno dal mio punto di vista, e cosi "tendi" spesso Prima, lasciatelo dire, parti prevenuto non sempre nel modo giusto, nonostante penso tu lo sappia e un po giustifichi il fatto che previeni (perche veramente non e' niente di personale) per difesa, stando sul generico. Ma comprendo anche che l'inalberamento e' da me partito, come altre volte.

Detto questo, il mio punto di vista non e' mai stato quello di riconoscere la legittimita di destrutturare la genesi delle consuetudini arbitrarie e distruggere tutto come modo di agire fine a se stesso, ed e' ovviamente un fanatismo orrendo, come tutti gli strumenti nati per fini nobili di miglioramento condiviso caso per caso e fatti diventare fini a se stanti per escludere appunto gli scopi che non si riconoscono legittimi dalla propria visione del mondo.

E di pazzi ne abbiamo avuti tanti.

Il tempo corrompe spesso appunto perche non si creano protezioni alle piu buone e condivisibili consuetudini, che nascono comunque da innovazioni, e allora spesso si tendeva ed anche oggi a dare la colpa "all'innovazione in sè", senza valutare come dove quando cosa e perchè, cioè caso per caso , e sarebbero quelle protezioni graduali a far divenire un ciclo una spirale, tracciando una linearità nel verso della profondità che "non e' detto riesca" per la causa di miglioramento generale, per tutti, non e' mai detto, in logica. La fede puo dirlo, ma la fede e' difficile da digerire, e lo scetticismo spesso e' anche protezione, dato che con "la fede" ci hanno giocato e lucrato tutti.

Infatti l' intendersi materialistico e' anche una protezione e prevenzione dagli abusi, non piu solo in mano alle "elites". Non e' questione di vittoria o meno del materialismo, che in sè, non vuol dire nulla. E' anche sempre rischioso ovviamente.

Il patrimonio simbolico riguarda le associazioni dei significati, e sono facilmente diretti verso diverse direzioni. Difficile districarsi perchè non e' detto per nulla che sia meno corrotto (il patrimonio simbolico) solo perchè "antico" (magari alcune cose si, altre no, il feticcio dell' originalità ha fanatizzato tanti maestri).

Va bene, Jefferson.

Ho letto tre volte, forse ho capito abbastanza.

Non penserai che mi ritenga senza difetti, spero! Sarei un mostro.

Qualche volta penso se mi toccasse di tradurre i tuoi pezzi in tedesco, credo che darei forfait, o dovrei passare una settimana su una riga.

Va bene.

Una cosa: si é persa la familiarità con la lettura dei simboli, ma i simboli sono lì, al loro posto e disponibili, come sempre.

utilizzando il rasoio di occam la domanda che mi (vi) pongo è questa :

"la tv, la feltrinelli, i giornali di debenedetti ecc possono mettere su un piatto d'argento al lettore un'analisi che non sia fuorviante?"

E' esattamente la stessa domanda che ho posto io.
Lasciando perdere le discussione filosofiche o storiche sulla massoneria, bisognerebbe chiedersi come mai un libro di quel tipo è stato presentato alla gente, cioè ai servi, con tanto clamore mediatico.

Bisognerebbe chiedersi, come sempre, chi ne beneficia e in quale modo.

Non ho letto il libro ma da quanto mi sembra di capire da ciò che dite mi viene in mente una considerazione: non è che in tutto questo discutere di logge diverse e in competizione tra loro ciò che passa è proprio la supposta divisione? Non sembra quasi voler significare che c'è una massoneria più "giusta" e una più "sbagliata"?
Poi, ripeto, non ho letto il libro e magari dico sciocchezze, ma di una cosa sono certo: se quel libro è uscito ed è stato presentato con tanto clamore significa che vuole raggiungere uno scopo.

il libro la mette così

massoni progressisti (ovviamente buoni) vs massoni conservatori (i cattivi)

lo scopo quindi sarebbe quello di inculcare la "normalità" di essere massoni e contemporaneamente rappresentare la cosa pubblica

praticamente la legge Anselmi viene di fatto "dimenticata" e l'appartenere a consorterie segrete sarebbe quindi come bere un crodino al bar con gli amici

io ho una visione completamente diversa quindi per me è ciarpame fuorviante

non a caso questo magaLLi è politicamente inquadrabile con i grillini, ovvero un altro binario morto non solo incapace ma in molte occasioni persino controproducente

il 5s ha una colpa molto, molto pesante (ma ce ne sono molte altre) : aver fatto credere agli italiani che la crisi sia colpa dei politici che "prendono milioni di euro di stipendi e vitaliZZZi al mese"

magaLLi e 5s sono come il gatto e la volpe di Pinocchio

poi ognuno è libero di pensare quello che vuole

p.s.

la chicca prima di andare a letto

per magaLLi l'immigrazione di massa è un falso problema

🙄

p.p.s. conosco bene magaLLi perché un tizio che conosco (veterinario benestante) mi fa una testa grossa quanto una casa da quando ha comprato quel libro alla feltrinelli - appena entri primo scaffale sulla destra, sono MESI che si trova lì

Ho cominciato "Massoni Società a responsabilità illimitata". Comincia così:

Capitolo I: La Soluzione Finale (1941-1942 - 1948)

in cui l'autore "spiega" che l'Olocausto altro non è stato che 1) una vendetta dei Nazisti contro la Massoneria 2) un sacrificio umano esoterico per dar vita a un ordine nuovo, il Reich Millenario.

Direi he non comincia un granché bene...

@ Jor-el

A proposito di quella guerra e di quel periodo storico, sono interessato a capire, e credo di non essere l'unico ad avere questo interesse, la natura delle forze che si sono fronteggiate e poi scontrate, che non é così ovvio come può sembrare agli esperti di cose militari o agli osservatori "politici".

A memoria, ti informo che dal carteggio di Evola, si apprende che ad un certo punto questi, in una fase in cui le SS avevano deciso di intervenire nei confronti della massoneria in maniere generalizzata, si offrì di aiutarle ad individuare le logge strutturalmente ostili al nazismo. La persona alla quale é indirizzata la lettera e alla quale viene richiesto un consiglio, risponde invitandolo a non immischiarsi in cose che non conosce abbastanza, non essendo lui, un iniziato. Mi pare non se ne fece nulla.

Sopra, nel suo intervento, Truman accenna a certe pratiche, sulle quali ho volutamente sorvolato. Pratiche talmente aberranti che si usa rimuoverle dalle nostre menti. Esiste però una letteratura al proposito, in piccolissima parte affidabile. Altro non so, o preferisco non parlarne.

PS - Oggi Tao ha messo alcuni interessanti articoli, essendo inerente al tema del post, segnalo questo:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=90670

che comprende questo rilevante passaggio:

"gli elementi più lucidi della super-massoneria internazionale anglosassone hanno iniziato a opporsi all’élite oligarchica. Magaldi conferma: proprio a loro, oltre che all’opinione pubblica europea, è rivolto il terrorismo di Parigi, concepito come monito nei confronti dell’élite democratica, «in fase di riorganizzazione dopo decenni di dominio da parte dell’ala neo-aristocratica e reazionaria del massimo potere»"

e quest'altro:

Guai a dare la caccia ai fantasmi, insiste Carpeoro: si rischia solo di credere alla fiaba dell’Uomo Nero, proprio come vorrebbero gli egemoni. «Il potere è uno schema», non una piramide: «Puoi abbattere il vertice, e il giorno dopo i peggiori leader sono sostituiti con altri, identici. Il problema siamo noi, che accettiamo un sistema senza valori, che prevede che qualcuno stia meglio se altri stanno peggio: dobbiamo svegliarci, rifiutare questo tipo di società»

Qui la trasmissione (molto interessante), origine dell'articolo:

https://www.youtube.com/watch?v=0HZ9zHKMbAY

@Jor-el

comincia male, anzi,
malissimo

Ho invitato a leggere un libro.
Lo standard scientifico giudicalo tu, secondo i criteri che vuoi, oggettivi o soggettivi, é un tuo diritto.
Ti secchi se ho detto che non sopporti approfondimenti diversi dal tuo? Questa é l'impressione che ho avuto, che tu non tollerassi.
Non é così? Basta dirlo, a me va bene, non ho intenzione di irritare nessuno.
Dici:
"Dopodichè a me da un enorme fastidio e non consento a nessuno di dire "cosa io penso" inventandosi dei giudizi e delle morali e specie distorcendo la realtà.".
Mi domando perché allora scrivi: "uno invece, dicendosi anche esperto in metodologia"? Io non ho mai detto questo.
Ho detto: "Ho abbastanza confidenza con i lavori di metodologia", che esprime una posizione diversa.
Questo non é attribuire ad altri pensieri non loro distorcendo la realtà? O ci sono due criteri?
Non ho qui con me il libro, e comunque non lo ho scritto io, chi lo ha scritto si assume la responsabilità di quello che ha messo, e lo dichiara anche, mettendolo bene in evidenza.
Io mi prendo la responsabilità di aver invitato a leggerlo.
Io ho scritto: "cerco anche in questa occasione, di portare l'attenzione sulla prospettiva che emerge dalla descrizione degli eventi contenuta in "Massoni" e da ciò che se ne evince, nella ferma convinzione che leggendolo, molti farebbero un passo avanti, grazie alla possibilità di una comprensione del presente che affranca definitivamente dalla formula: mi distinguo dal mainstream con gli strumenti fornitimi dal mainstream."

Non ho trattato o garantito di requisiti scientifici, che hai tirato in ballo tu:

"Io ho dei criteri sui libri di storia. E sono le fonti di archivio.
Se non ci sono non apro nemmeno il libro. Oppure lo leggo come fiction. Ma non come storia. Quella ha dei criteri scientifici."
e anche:
"I ciriteri scientifici di un libro di storia non sono personali, cioè non sono di Mincuo.
O ci sono o non ci sono. Non so in Italiano, in Inglese si dice scholarly.
E definisce dei criteri. Non di Mincuo. E o ci sono o non ci sono.
I riferimenti, le note e le fonti sono un obbligo.
Non un optional a seconda dei gusti. E' chiaro?"

e portato la discussione su questo tema, discussione che ho accettato e continuato per normale cortesia.

Scusami Primadellesabbie: "Ho abbastanza confidenza con i lavori di metodologia" o dire "esperto" sarebbe distorcere la realtà?
Vabbè forse dovevo dire "abbastanza esperto" o "bene a conoscenza di..." o "familiare con le problematiche di...". Mi scuso.

Distorcere la realtà è voler vedere dei fini o fare le morali ed è quello che fai tu. Io ho fatto solo una distinzione, la stessa identica che c'è in tutti i campi tra un libro scientifico e uno no, che non vuol dire che uno non si legge quel che gli pare o che il resto sia "brutto" o non valido.

E L'HO SPECIFICATO CHIARAMENTE proprio per evitare il moralista di turno.

Dici: "i criteri scientifici li hai trattati tu, non io."
APPUNTO. E finisce lì.
E ho fatto una distinzione che solo qui può far specie o dar luogo alla pensata che allora Mincuo....

Le illazioni, le speculazioni e le insinuazioni su "cosa penso" e le conseguenze "morali" tipo che "non sopporto approfondimenti diversi dal mio” sono invece roba tua.
Non certo mia, io sono proprio agli antipodi e me ne faccio un vanto.

E quel che è peggio di uno che ha scritto il contrario, e ha scritto che legge di tutto, e che un libro può dire cose verissime, solo che lo standard scientifico ha dei requisiti e quindi ciò che legge lo legge per quello che è.
Se è un libro scientifico lo legge come tale, se non lo è lo legge come un libro non scientifico. Il che sembrerebbe normale, salvo evidentemente qui.
Se poi uno non capisce la differenza o per lui è uguale, pur avendo "abbastanza confidenza con i lavori di metodologia" tanto da farne una contrapposizione e a cui peraltro contemporaneamente "la scientificità, a volte, non mi dice nulla" fatti suoi.
A me va benissimo, e non mi sposta di certo alcunchè.
Io parlo per me.

P.S.
Detto tra parentesi la Massoneria me la sono studiata. Sia dagli storici Massoni, sia su quegli archivi aperti a tutti (quelli in Olanda ad esempio, ma non quelli Inglesi riservati solo a loro) sia da quelli non Massoni.
Anche lì ho letto di tutto, compresi articoli di giornali, blog ecc...
Facendo però la medesima distinzione.

Che poi non è così mirabolante, ed è anche un atteggiamento.
Io sono abituato dove ci sono affermazioni senza fonti (e anche dove ci sono) ad andare a controllare. Così se ne vedo 4 o 5 fasulle o palesemente divergenti, o fortemente manipolate, quell'autore non lo ritengo affidabile (sempre parlo per me e basta) e mi interessa meno leggerlo.
E di converso non mi sono invece mai curato di non leggere chi mi veniva detto di non leggere assolutamente perchè era cattivo, falso e inaffidabile. Non solo, ma mi sono cercato anche quelli fatti democraticamente scomparire per maggior sicurezza che uno non venisse "deviato" dalla retta via e che casualmente ho scoperto leggendo proprio i "cattivi", altrimenti nisba, non li avrei neanche mai sentiti nominare.
E sono tanti, e non minori, tutt'altro, specie su alcune questioni.
Così mi sono potuto fare anche un'idea più precisa su quelli che consigliavano di non leggerli o li dipingevano nei riassuntini e nei "commenti" - senza peraltro mai i links alle opere, che pure c'erano altrove - come falsi, inaffidabili e cattivi.
Me li sono giudicati da me.
DOPO, non PRIMA. E con lo stesso criterio.
Preferisco così.

Un altro no.
Niente da dire, a me va benissimo, e non mi sposta di certo alcunchè.
Io parlo per me.

...Vabbè forse dovevo dire "abbastanza esperto" o "bene a conoscenza di..." o "familiare con le problematiche di...".

Questo l'avevo previsto alla perfezione, nel caso avessi dato seguito, ed anche buona parte del resto.

Non occorre che tu ti scomodi in scuse, ho abbastanza esperienza, e non porto rancore.

Le precisazioni sul modo in cui fai le cose, a me non servono, perché dò per scontato che uno si comporti nel modo che ti attribuisci.

...Distorcere la realtà è voler vedere dei fini o fare le morali ed è quello che fai tu. ...

Questo sono accuse standard, che fai spesso, ma non é il mio caso.

Lo stesso vale per:

..Se poi uno non capisce la differenza o per lui è uguale...

che ho letto molte volte.

So che non ti rassegnerai ma non intendo abboccare.

Ad ognuno il suo stile, senza rancore.

Mi sembrava proprio di non aver distorto alcunchè. Come ho scritto chiaramente. Mi sono scusato ugualmente.
Va bene così.
.
Io mi sono riferito a cose precise dette da te. Non da me.
E non faccio "accuse spesso"
Rispondo sempre invece agli argomenti ad hominem, e anche per le rime.
Mi hanno insegnato così.

Il rancore non fa parte del mio essere.