L'esercizio del credito

Nat: "la banca sosterrebbe un rischio di downgrading (maturity) superiore e quindi proporrebbe tassi elevati e poco appetibili ai clienti. Anzi secondo me non lo offre nemmeno ad un cliente “qualunque”. Almeno che non ti proponga un tasso senza senso che normalmente rifiuteresti. Tanto lei comunque vada poi si copre;".

Ovvio, infatti basterebbe che la legge vietasse il trentennale variabile che non si stipulerebbero i trentennali. Ciò conferma che il solo fatto di autorizzare la durata di mutui immobiliari di grande durata crea una domanda che altrimenti non ci sarebbe e per questa ragione concorre all'aumento dei prezzi dei terreni e degli immobili in generale.

NAT, la mia affermazione era soltanto una: aver abbandonato il tetto dei mutui (massimo) ventennali per mutui di più lunga durata ha svolto (anche) la funzione di concorrere con altri fattori (li ho indicati in uno dei primi commenti) ad aumentare la domanda di case da parte di chi non avrebbe potuto o voluto acquistare, e per questo verso ha concorso ad alimentare la bolla immobiliare.
Una affermazione con la quale anche Mincuo aveva convenuto in uno dei primi commenti, dicendo che si trattava di un'efficacia causale minima (e ci credo, visto che io stesso ho indicato mi sembra sette cause della bolla immobiliare; e che sicuramente ce ne sono altre).

Spero di non complicarti le cose e di risultare chiaro e sintetico allo stesso tempo.

Grazie Nat, sei stato chiaro e sintetico e grazie a te ho compreso il discorso di Mincuo alla lettera. Difficilissimo non era ma volevo essere sicuro di aver compreso bene e tu hai spiegato quei punti in modo didascalico. Saluti

Non c'è di che. Felice di essere stato utile. Comunque è un misero discorsetto sgrammaticato. Ci sarebbe altro da dire almeno per capire gli interessi in gioco ma almeno ti sei fatto un’idea. Ciao.

Nat: "la banca sosterrebbe un rischio di downgrading (maturity) superiore e quindi proporrebbe tassi elevati e poco appetibili ai clienti. Anzi secondo me non lo offre nemmeno ad un cliente “qualunque”. Almeno che non ti proponga un tasso senza senso che normalmente rifiuteresti. Tanto lei comunque vada poi si copre;".

Ovvio, infatti basterebbe che la legge vietasse il trentennale variabile che non si stipulerebbero i trentennali. Ciò conferma che il solo fatto di autorizzare la durata di mutui immobiliari di grande durata crea una domanda che altrimenti non ci sarebbe e per questa ragione concorre all'aumento dei prezzi dei terreni e degli immobili in generale.

NAT, la mia affermazione era soltanto una: aver abbandonato il tetto dei mutui (massimo) ventennali per mutui di più lunga durata ha svolto (anche) la funzione di concorrere con altri fattori (li ho indicati in uno dei primi commenti) ad aumentare la domanda di case da parte di chi non avrebbe potuto o voluto acquistare, e per questo verso ha concorso ad alimentare la bolla immobiliare.
Una affermazione con la quale anche Mincuo aveva convenuto in uno dei primi commenti, dicendo che si trattava di un'efficacia causale minima (e ci credo, visto che io stesso ho indicato mi sembra sette cause della bolla immobiliare; e che sicuramente ce ne sono altre).

Stefano,
non voglio né discutere né prendere le parti di nessuno ma sei in errore. E non solo sui mutui. Anche su equo canone, divieti ed il resto. Non voglio risultare arrogante ma ti consiglio di leggere almeno un manuale di microeconomia del I° anno. Evita di legarti ad una convinzione in particolare.

P.s.: non mi dire anche tu che sono pro-Mincuo. Non la mettere sul personale.

Non c'è di che. Felice di essere stato utile. Comunque è un misero discorsetto sgrammaticato. Ci sarebbe altro da dire almeno per capire gli interessi in gioco ma almeno ti sei fatto un’idea. Ciao.

Approfondisci il discorso quando vuoi, ti leggerò sempre con interesse. Ciao e buone cose

Ma sbaglio o hai cancellato un post Nat?Era interessante sai?Ci stava tutta l'anima "liberal" dentro (mia opinione),sarebbe bello un dibattito con qualche keynesiano/marxista (professionista) oltre che il confronto qua.

Sì è vero. Ma era scritto (di getto) piuttosto male anche per un blog. E poi ho pensato che era meglio sorvolare. Poi c’è da discutere e spiegare.. Ci vuole tempo e pazienza. E comunque sono considerazioni banali che può fare chiunque senza aver studiato chissà che. Io lascerei perdere i marxisti, i marxiani, i keynesiani e pure i professionisti. Per carità. Già andiamo in palla con due numeri! Evitiamoci delle brutte figure! Non c’è bisogno di essere Bellofiore o Davide Serra per capire. Basta non avere pregiudizi e essere un po’ curiosi. Perché su certe questioni non c’è dibattito. Sono tutti d’accordo. Tranne i politici e qualche lobbista naturalmente.

Comunque il post era questo. Brutto era e brutto è rimasto. Considerala "una chiaccherata sotto l'ombrellone".

Stefano,
provo a spiegarmi così.

Secondo me l’introduzione dei mutui ultraventennali sul mercato italiano è stata una scelta dovuta e obbligata. Non viviamo su di un’isola. Inoltre hanno portato solo vantaggi ai mutuatari. In genere aumentare le opportunità di finanziamento e gli strumenti finanziari a disposizione del mercato è sempre un bene. La varietà e la diversità sono una ricchezza.

Quindi io non vieterei proprio niente. Criminalizzare i mutui ultraventennali o le cartolarizzazioni o i derivati in sé è sbagliato. Sono solo modalità e strumenti che hanno creato nuove opportunità di sviluppo. Certo che contestualmente rappresentano anche nuove opportunità di truffa. Ma questo vale per tutte le cose. Inoltre come ti ha accennato Mincuo esistono molte tecniche per ovviare ai limiti di legge (rifinanziamento, rivolgersi a istituti stranieri, ecc). E non è che togliendo il "tetto" ai mutui fai crescere il PIL (anche se fossero a 50 anni). Diciamo che chi può il trentennale non lo fa neanche se lo paghi. Diversamente qualcun altro può considerare allettante spalmare il debito su più anni. Anche se questo comporta un costo aggiuntivo. Può essere una questione di necessità, convenienza, prudenza o magari semplicemente un fattore emotivo. Ma non incide in modo significativo sulla domanda e quindi con "la bolla" non centra. per drogare il mercato hanno agito su domanda e offerta contemporaneamente e in modo consistente. E l'hanno fatto quando l'offerta era in difficoltà e metteva a rischio i loro precedenti investimenti. Ma le posizioni in gioco erano diverse come erano più o meno diversi gli interessi in gioco. E' un discorso lungo e mi fermo qui.

La bolla la montano perché l’economia tradizionale non tira più. Molte imprese sono in difficoltà (anche perché fanno i furbetti) e le banche sono molto esposte con i loro clienti “privilegiati”. Per fare profitti (che compensino i mancati guadagni dovuti alla stagnazione del settore), coprire le perdite (conseguite magari su mercati esteri, altri furbetti) e allo stesso tempo portare a casa (recuperare) i finanziamenti concessi alle imprese (“ingiustificati” o eccessivi, contratti prima della bolla,) le banche gonfiano le bolle. Dopo aver gonfiato il mercato “reale” e aver sistemato le loro esposizioni più rischiose (recuperando i vecchi crediti dai costruttori in questo caso), scaricano tutto sul settore finanziario . Non importa se i mutui sono a trenta o cinquanta anni. Cioè, se vuoi dire che la domanda di mutui è aumentata anche grazie a quello ok. Non di molto ma ok. Ma una bolla è tutta un’altra cosa. Quello non spiega proprio niente.

Adesso se accendi un mutuo ti regalano l'Ipad, lo smartphone e l'abbonamento a repubblica. Ma non è che si può dire che l'Ipad contribuisca a far vendere i mutui. Perdona l'esempio stupido ma la vedo più come una mossa di marketing. Cioè, se lo fanno a qualcosa servirà anche ma non è determinante. Le banche spingono il prodotto che gli fa comodo. Se gli interessa il 20 anni faranno di tutto per venderti quello. per esempio, per un certo periodo è stato difficile ottenere un tasso fisso. Sembrava non esistesse che il variabile. Dipende.

Secondo me dare la colpa ai mutui ultraventennali piuttosto che ai derivati ( ricordo un tuo vecchio post) è sbagliato e fuorviante. Allora diamo la colpa anche ai lavoratori extracomunitari (sottopagati o addirittura in nero) che lavorano nell’edilizia, alle agenzie immobiliari che “speculano”o a chi le case le compra ( magari in modo avventato). Perché mica è obbligatorio avere la casa di proprietà (magari in città). Se il punto è limitare la crescita del settore immobiliare allora poniamo direttamente un limite alla produzione e all’importazione di latterizi,di cemento, del legno, dei materiali da costruzione e la finiamo lì. Non puoi vedere la cosa limitatamente all’ambito nazionale o al settore specifico. Quello che non fai di qua si sposta di là.
E’ sicuramente un problema di regolamentazioni e di governance ma che non riguarda il singolo strumento o settore. E’ una questione di asimmetrie e squilibri fra imprese, istituzioni,settori e nazioni.

Come penso che una delle poche cose buone che ha fatto d’Alema sia stata quella di abolire l’equo canone. Ogni distorsione del mercato è “cattiva”. I controlli dei prezzi producono inevitabilmente inefficienze, riducendo l’offerta e alimentando il mercato nero o comunque promuovendo comportamenti scorretti e discriminatori. In questo caso si crea abbondanza di alloggi malcurati o fatiscenti e scarsità di alloggi di qualità. Guarda in che stato sono le case popolari. La colpa è degli affitti a prezzo politico. Le locazioni non sono temporanee e limitate a risolvere situazioni contingenti. Vengono affidate a tempo indeterminato a condizioni fuori mercato. Questo solo perché si vogliono comprare degli elettori, favorire alcuni costruttori/immobiliaristi e gonfiare ulteriormente l’apparato statale. Se si fosse voluto fare qualcosa per il sociale si sarebbe istituito un sistema di welfare efficiente teso a sostenere e motivare gli individui. Non a farne dei “cittadini di serie B” che inevitabilmente poi vengono ghettizzati. Le persone rispondono agli incentivi. Guarda al sistema di welfare scandinavo e non pensare che ci manchino le potenzialità per realizzare qualcosa di simile. Là ci sono abitazioni sottoposte ad "equo canone" (molte nei centri storici e di proprietà dello Stato) ma solo a determinate condizioni. Con tutte le nostre leggine alla fine creiamo solo scarsità e perdite di surplus per i cittadini/consumatori.

Non pensare che l’equo canone sia un provvedimento di sinistra. Pensa che a New York fino al 2004/2005 solo un terzo dei due milioni di appartamenti concessi in locazione erano liberi da qualsiasi forma di controllo del canone d’affitto. Poi vedi che a molti tocca pagare il fuori busta per avere l’alloggio o magari vivono in due camere fatiscenti. La stessa cosa la si ottiene con le detrazioni fiscali che persuadono i costruttori più “attenti” ad accettare “volontariamente” i vincoli della stabilizzazione del canone. Limitare la regolamentazione dei canoni d’ affitto non significa per forza promuovere un boom delle (nuove) costruzioni ma può alimentare un aumento degli investimenti immobiliari, per esempio delle ristrutturazioni. Ci sono altri fattori da considerare come l’occupazione del suolo agricolo, la razionalizzazione dei centri urbani, la riconversione degli edifici per ridurre l’impatto ambientale e il consumo energetico,ecc. Ma questo sembra non far comodo a nessuno e quelli che sembrano provvedimenti democratici votati a ridurre le disparità sociali sono in realtà funzionali a mantenere lo status quo.

Nota che la bolla dei subprime poggia proprio su istanze “democratiche” condivise da democratici e repubblicani (Clinton, Bush e Obama). Tutti d’accordo. Il motto era ”tutti devono poter comprare una bella casa”. Anche gli immigrati a basso reddito (rating). Anzi, soprattutto gli immigrati a basso reddito. Infatti quando i pol
itici fanno gli idealisti c’è da preoccuparsi sul serio.
Se vuoi, leggi questo che in fondo non è malaccio (la parte su Clinton, Ms. Achtenberg ed il CRA intendo, quella “sulle povere banche costrette loro malgrado a ” un po’ meno ):
http://www.ilsussidiario.net/News/Denaro-Lettera/2009/2/20/FINANZA-Gli-errori-di-Clinton-alla-base-della-crisi/12732/

E occhio alla “politica del fare”. Mi sa che ci vogliono provare anche qui in versione soft ma senza far “appesantire” gli intermediari però. Per loro solo commissioni. Ci pensa direttamente CDP, fai te.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=60541

P.s.: indovina chi c’era fra gli avvocati della “rete di controllo” antidiscriminazione messa in piedi da Ms. Achtenberg? Ti aiuto, è figlio di una coppia mista, ha studiato alla Columbia University, ad Harvard e ha fatto una “discreta” carriera politica.

Non c'è di che. Felice di essere stato utile. Comunque è un misero discorsetto sgrammaticato. Ci sarebbe altro da dire almeno per capire gli interessi in gioco ma almeno ti sei fatto un’idea. Ciao.

Approfondisci il discorso quando vuoi, ti leggerò sempre con interesse. Ciao e buone cose

Vedi sankara, per scrivere qualcosa di decente dovrei mettere dati e operazioni con nomi e cognomi. E per farlo dovrei lavorarci sopra. Ci vuole tempo e voglia (e non sarebbe neanche tanto "saggio" farlo). Magari se trovo qualche link decente lo metto.

Eppure son convinto che qualche Keynesiano/Marxista professionista (ripeto professionista,quindi non da Fans in assemblea del partito,e non e' una parolaccia definirsi Keynesiano/Marxista quando non sono gli altri ad etichettarti ma tu stesso,visto piu come un "di ispirazione" diciamo) avrebbe parecchie cose da dire non proprio concordi al riguardo delle argomentazioni poste,e sarebbe utile e bello un dibattito per quello,perche sarebbe serio ed onesto intellettualmente.Da parte mia,non si puo,non avendo bagaglio di studio ma solo letture da operaio amatoriale.Sono anche altresi convinto che siano stati diversi della sintesi neoclassica in buona fede,non proprio "bastardi" (alcuni si,forse,anche in senso dispregiativo) ma siccome in ultima analisi il fulcro sta nel considerare le masse per quello che sono (o sono state modellate,a mio giudizio,io compreso) e tenerne conto (ora,nella contemporanieta,non in un futuro utopico di accrescimento culturale,anche se auspicabile) il principio anticiclico (anche in espansione) e' capibile e non del tutto errato.

@stefanodandrea

se desider farti un'idea della crisi immobiliare e delle azioni intraprese dalla ue per regolamentare le cartolarizzazioni ecco una tesi del 2012.

Ma la regolamentazione dovrebbe essere planetaria.......perchè con le partecipate a cascata e la globalizzazione è inutile la crisi e i crack si propagherebbero lo stesso.

Interessante lo studio sul Monte dei Paschi di Siena
http://tesi.eprints.luiss.it/8648/1/troiano-tesi-2012.pdf

E' lo stesso della Tobin Tax.O una istituzione mondiale "esegue" in tutto il mondo,o il controllo dei flussi dei capitali diventa una difesa legittima,non una chiusura.

Eppure son convinto che qualche Keynesiano/Marxista professionista (ripeto professionista,quindi non da Fans in assemblea del partito,e non e' una parolaccia definirsi Keynesiano/Marxista quando non sono gli altri ad etichettarti ma tu stesso,visto piu come un "di ispirazione" diciamo) avrebbe parecchie cose da dire non proprio concordi al riguardo delle argomentazioni poste,e sarebbe utile e bello un dibattito per quello,perche sarebbe serio ed onesto intellettualmente.Da parte mia,non si puo,non avendo bagaglio di studio ma solo letture da operaio amatoriale.Sono anche altresi convinto che siano stati diversi della sintesi neoclassica in buona fede,non proprio "bastardi" (alcuni si,forse,anche in senso dispregiativo) ma siccome in ultima analisi il fulcro sta nel considerare le masse per quello che sono (o sono state modellate,a mio giudizio,io compreso) e tenerne conto (ora,nella contemporanieta,non in un futuro utopico di accrescimento culturale,anche se auspicabile) il principio anticiclico (anche in espansione) e' capibile e non del tutto errato.

Lo dicevo che era scritto da cani e che poi c’era da discutere ..

Su quali cose “qualche Keynesiano/Marxista professionista” non “sarebbe proprio concorde”?
Poi non ho capito cosa intendi quando parli di “principio anticiclico” e di “anima liberal”.

Perchè se per liberal intendi Giannino & C. no. Per niente. Quelli sono farabutti. Pensa all’ottimo thread di Mincuo su neoliberismo e sullo stravolgimento dei termini. Ti dico solo che l’industriale, nonché uomo politico, che ho ammirato e ammiro di più è Adriano Olivetti. Purtroppo le sue idee erano così avanti (sconvenienti) che le hanno bocciate subito e poi ne hanno cancellato le tracce. Era così di “sinistra “ da spaventare gli stessi sindacati. Infatti lo hanno fatto fuori. E negli anni 70, quando i sindacati ancora dicevano qualcosa di sinistra, non oggi. Secondo me il suo lavoro e le sue opere andrebbero studiate nelle scuole.

La stessa opera di stravolgimento è stata fatta su Keynes ma in senso opposto. Malgrado parlasse da conservatore è diventato un feticcio della cosiddetta sinistra.

@Nat Complimenti per i tuoi interventi. Riguardo l'immagine di Keynes: ricordo di aver letto da qualche parte che il Bancor da lui proposto (ancor oggi considerato come un rimedio per gli squilibri mondiali e quindi -passatemi il termine- uno strumento di equità) non era altro che un modo per mantere il vecchio predominio britannico nel commercio mondiale. Puoi confermare questa cosa oppure si tratta di disinformazione?

Brevemente.
Il progetto che keynes presentò in occasione della conferenza di Bretton Woods è forse la parte "migliore" (la più innovativa), secondo me, del suo lavoro. Non riuscì nei suoi propositi perchè le soluzioni che proponeva (Bancor, sistema di compensazione e regolazione degli scambi,ecc) non erano funzionali agli interessi americani. "il vecchio predominio britannico" di cui parli era finito da un pezzo dal punto di vista industriale, commerciale, finanziario e monetario. Quindi se mai si trattava di rendere più "equilibrato" e stabile il sistema monetario (e degli scambi) mondiale. Per tutti, non solo per l'Inghilterra. Ancora oggi paghiamo il prezzo del “fallimento” di Keynes.

P.s.: Ti ringrazio dei complimenti ma non li merito. Ho detto due cosette (confuse e scritte anche male). Anzi, mi scuso per la grammatica e la sintassi ma non ho voglia di correggere. Farei prima a cancellare i commenti.

@Nat Grazie per la risposta 😉