Mattarella ha avvantaggiato l'accordo lega-5s ora molto probabile..

JoeChip;237894 wrote: Lunedì mi recherò in banca , spero non ci sia coda ...spero non avrai diffuso la bella notizia delle legge di rango superiore applicabile a piacere ed a seconda son cose delicate

Bell'esempio! Peccato che sia fuoriluogo, se uno ti parla di “una legge di rango superiore che permette di annullare qualunque legge o trattato ”, non puoi girare il discorso come di seguito (perchè sarebbe come mischiare “le mele con le pere”, a ma hanno insegnato a non farlo alle elementari):

Ah...ho capito l'esempio è fuori luogo perchè "la legge di rango superiore permette di annullare qualunque legge o trattato " lo fa solo per le leggi ed i trattati che fan comodo a te che determini se son pere o mele e se sia giusto o no paragonarli .

Ho come la sensazione sia un tantino strumentale come dimostrazione ( anzi manco è strumentale sarebbe troppo onore per la medesima )

Sai la legge di rango superiore permette di annullare qualunque legge ?

Anche una legge di rango superiore ?

Naturalmente no vero ?

E il rango superiore di una legge lo si decide prima di aver firmato trattati o leggi che penalizzano il paese o solo dopo quando non si ha modo di rispettare quello che si è firmato ?

Quindi, semplifico per gli astrofisici , una legge di rango superiore lo è quando si deve pagare e non si hanno i soldi .

Quindi , semplifico per le pere e le mele che stanno eventualmente leggendo , non vedo perchè non posso appellarmi ad una legge di rango superiore quando non ho soldi per pagare un mutuo o la bolletta del gas .

Non è lo stesso procedimento ?

No perchè le banche o la società dell'energia hanno una legge di rango superiore super che può annullare la mia legge di rango solo superiore ?

Mah... 🙂

JoeChip;237894 wrote: E' consentito da una legge superiore non pagarli perchè sarebbero dannosi per il popolo che li ha contratti ?
Bella questa legge superiore .
Lunedì mi recherò in banca , spero non ci sia coda ...spero non avrai diffuso la bella notizia delle legge di rango superiore applicabile a piacere ed a seconda son cose delicate

No, ci sarebbero delle spese, che potremmo pagare con la nostra moneta, ma riavremmo la libertà di tornare ad applicare delle leggi che abbiano un senso e che prevedano gli interventi dello Stato, quando necessari. Per fare un esempio: delle leggi europee che impediscono di citare sulle etichette il luogo di provenienza delle merci, mentre a noi interessa far capire quando sono made in Italy e quando no, ce ne potremmo bellamente fregare.

A chi le ripaghiamo con la nostra moneta ?

Agli stessi ai quali non abbiamo pagato il debito contratto avvalendoci della legge di rango superiore ?

E cosa gli diciamo " Prenditi ste lire che valgono ben di più di quello che non ti abbiamo pagato te lo assicuriamo con una legge di rango superiore "

Chissà che gioia ...

Una gioia di rango superiore senza dubbio .

Ma poi che importa vero ?

Magari otteniamo un'etichetta sulle nostre merci che intendiamo rifilar loro ( magari pretendendo ci paghino con la loro moneta di rango inferiore ) .

Ti dico quale potrebbe essere .

Merce "made in Italy" ( che rozzo e antipatriottico inglesismo ) occhio , se proprio la volete pagatela con la loro moneta altrimenti fate debito che poi lo ripagheremo con una nostra legge di rango superiore "

Il commercio ne beneficerà specialmente l'export .

Sarà un export di rango superiore .

Sull'import non mi sbilancio ( non so manco se ci potrà essere quelli magari vogliono che gliele paghi davvero le materie prime )

@JoeChip

JoeChip;237908 wrote: Ah...ho capito l'esempio è fuori luogo perchè "la legge di rango superiore permette di annullare qualunque legge o trattato " lo fa solo per le leggi ed i trattati che fan comodo a te che determini se son pere o mele e se sia giusto o no paragonarli .

No, non hai capito (che strano!)
1) Una cosa è annullare il trattato perchè altrimenti, mentre tu dormi, lui continua a far danni. (causa = mela)
2) Una cosa diversa è valutare se ci sono delle pendenze (effetto = pera), le leggi consentono di pagarle con la nostra moneta, ”Lex Monetae” (semmai avranno un po di spicci per essere sicuri di comprare il Parmigiano originale, o una Ferrari, la moneta che utilizzi per pagare le merci è la prima “etichetta” che assicura sul luogo di provenienza del prodotto).
Ora ci sei arrivato a capire la differenza tra mele e pere?
Pensavo che dopo il distinguere tra mele e pere, anche distinguere tra causa ed effetto fosse essenziale al fine di farsi un'opinione...

JoeChip;237908 wrote: Ho come la sensazione sia un tantino strumentale come dimostrazione ( anzi manco è strumentale sarebbe troppo onore per la medesima )
Sai la legge di rango superiore permette di annullare qualunque legge ?
Anche una legge di rango superiore ?
Naturalmente no vero ?
E il rango superiore di una legge lo si decide prima di aver firmato trattati o leggi che penalizzano il paese o solo dopo quando non si ha modo di rispettare quello che si è firmato ?
Quindi, semplifico per gli astrofisici , una legge di rango superiore lo è quando si deve pagare e non si hanno i soldi .
Quindi , semplifico per le pere e le mele che stanno eventualmente leggendo , non vedo perchè non posso appellarmi ad una legge di rango superiore quando non ho soldi per pagare un mutuo o la bolletta del gas .
Non è lo stesso procedimento ?
No perchè le banche o la società dell'energia hanno una legge di rango superiore super che può annullare la mia legge di rango solo superiore ?

Innanzitutto io non ho firmato niente e nemmeno i miei concittadini (alcune nazioni hanno anche rifiutato la ratifica della costituzione europea tramite referendum, tipo Francia e Olanda, ma se la sono vista applicare ugualmente, a dimostrazione dell'impostazione da regime); se vogliono arrestare e/o punire chi ha firmato questi trattati, tra l'altro contro l'opinione dei massimi esperti di economia, alcuni vincitori di premio Nobel, facciano pure, noi vogliamo la stessa cosa! Ma non esiste che paghino i cittadini, o che per avere giustizia siano costretti a mettere in atto una rivoluzione sanguinaria.
Poi sai, le leggi ci tengono al proprio rango e si confrontano solo tra pari, al massimo dovresti chiedere cosa bisogna fare per cambiare una legge di rango superiore... potresti metterti a sbattere i pugni sul tavolo!

JoeChip;237908 wrote:
A chi le ripaghiamo con la nostra moneta ? 
Agli stessi ai quali non abbiamo pagato il debito contratto avvalendoci della legge di rango superiore ?
E cosa gli diciamo " Prenditi ste lire che valgono ben di più di quello che non ti abbiamo pagato te lo assicuriamo con una legge di rango superiore " 
Chissà che gioia ...
Una gioia di rango superiore senza dubbio .
Ma poi che importa vero ?

Dovresti conoscere qualcosa in più di quello che credi di sapere, ma non sai, però ci basi le tue “geniali” opinioni.
In una situazione del genere, i fatti sono regolati dalla già citata ”Lex Monetae” che è un segreto di Pulcinella, cioè lo sanno tutti tranne quelli che non vogliono considerare la realtà e se qualcuno non ha tenuto in conto questi cambiamenti, che pure ci sono stati N volte nella storia (anche se tu non le conosci o fingi di ignorarle) è giusto che paghi... Noi da italiani siamo sempre stati in grado di fare i conti, se andavamo a perderci o a guadagnarci. I tedeschi sono preoccupati perchè non sanno se riescono ad esigere i loro crediti e ancora di più dal fatto che dovranno rivalutare la moneta, come succede in tutti gli altri paesi del mondo extra-Eurozona, dimenticandosi i loro surplus (che infrangono le regole, ma loro credono di potere).

JoeChip;237908 wrote: Magari otteniamo un'etichetta sulle nostre merci che intendiamo rifilar loro ( magari pretendendo ci paghino con la loro moneta di rango inferiore ) .
Ti dico quale potrebbe essere .
Merce "made in Italy" ( che rozzo e antipatriottico inglesismo ) occhio , se proprio la volete pagatela con la loro moneta altrimenti fate debito che poi lo ripagheremo con una nostra legge di rango superiore "
Il commercio ne beneficerà specialmente l'export .
Sarà un export di rango superiore .

Sai, i cosiddetti “mercati” hanno una intelligenza un po' basica e limitata: guardano dove il prodotto che necessitano costa meno, dove lo fanno meglio e dove meno bene; noi produciamo cose che molto spesso hanno un rapporto qualità/prezzo appetibile e che sono molto apprezzate nel mondo, se costassero meno ne comprerebbero di più.

JoeChip;237908 wrote: Sull'import non mi sbilancio ( non so manco se ci potrà essere quelli magari vogliono che gliele paghi davvero le materie prime ) 

Si hai ragione, ogni tanto faresti bene a tacere se non sai le cose, e non lo dico mica per censurarti... Vorresti forse insinuare che i commercianti italiani non hanno mai pagato le materie prime o le merci?
Chissà perchè gliele davano...
Comunque dipende: quando il prodotto è un manufatto uno dei costi più ingenti è quello della forza lavoro necessaria a produrlo. Per questo motivo le nostre aziende manifatturiere hanno delocalizzato in posti dove la manodopera costa meno e sempre per lo stesso motivo le nostre produzioni agricole (che non potevano essere delocalizzate) sono finite fuori mercato e ora hanno bisogno di schiavi extracomunitari senza pretese e diritti, hai voglia a sconfiggere il fenomeno del caporalato... Anzi, dobbiamo solo adeguarci e quando tornerà la schiavitù diffusa vedrai che non ci sarà nemmeno più la disoccupazione. Le materie prime e le risorse sono molto più soggette al mercato, ai periodi, alla stagionalità.

Adesso permettimi di fare qualche domanda a mia volta:
1- ammesso che per te la UE sia un problema come lo risolveresti?
a) no, non è un problema, va benissimo così.
b) è un problema ma bisogna riformare le cose che non vanno, senza mettere in pericolo il “sogno”.
c) è un problema ma qualcuno ha firmato per noi senza interpellarci, propagandando un mucchio di balle, però noi non ce ne siamo accorti e quindi meritiamo di morire.
2- Ammesso che gli altri governi europei sappiano riconoscere la differenza tra cause ed effetti (e non ci giurerei perchè secondo la propaganda di regime noi saremmo “le cicale”, “i puttanieri che scialacquano ogni bene”, “i pigri che non fanno i compiti a casa” (giusto per rispettare la condizione di parità richiesta dalla nostra costituzione per alcune “temporanee cessioni di sovranità” che mai e poi mai avrebbero dovuto comportare la perdita delle leve economiche tipo la sovranità monetaria), a noi chi ce lo ripaga il 25% dell'industria che abbiamo perso a seguito di questo folle progetto?
3- Comprese le banche che sono state “salvate”, quando erano le migliori prima di questo folle progetto?
4- Chi rimborsa quelli che sono falliti a seguito di questo folle progetto?
5- Esisterà mai una valutazione per quanti si sono suicidati per cause economiche? (ammesso che la vita umana abbia ancora un valore; per me si, e per lo stesso motivo sarei contro la schiavitù).

Infine ti inviterei a guardare il video postato da mazzam QUI (dura poco, non richiede grandi sforzi!
Adesso è meglio che io faccia qualcosa, altrimenti la cicala che è in me prende il sopravvento 😀

Hito;237919 wrote: @JoeChip

[quote=JoeChip;237908]Ah...ho capito l'esempio è fuori luogo perchè "la legge di rango superiore permette di annullare qualunque legge o trattato " lo fa solo per le leggi ed i trattati che fan comodo a te che determini se son pere o mele e se sia giusto o no paragonarli .

No, non hai capito (che strano!)
1) Una cosa è annullare il trattato perchè altrimenti, mentre tu dormi, lui continua a far danni. (causa = mela)
2) Una cosa diversa è valutare se ci sono delle pendenze (effetto = pera), le leggi consentono di pagarle con la nostra moneta, ”Lex Monetae” (semmai avranno un po di spicci per essere sicuri di comprare il Parmigiano originale, o una Ferrari, la moneta che utilizzi per pagare le merci è la prima “etichetta” che assicura sul luogo di provenienza del prodotto).
Ora ci sei arrivato a capire la differenza tra mele e pere?
Pensavo che dopo il distinguere tra mele e pere, anche distinguere tra causa ed effetto fosse essenziale al fine di farsi un'opinione...

Mah...può essere che uno di noi due non abbia capito , su chi credo abbiamo idee diverse .

1 ) Un trattato se c'è si rispetta , se firmi un trattato come rappresentante di un paese lo fai con un'altro paese , se è un trattato penalizzante per il tuo paese e fa danni , lo puoi anche disdire ma ( c'è un ma ) di solito nei trattati ( come nei mutui ad esempio ) ci sono clausole che vincolano al pagare la tua disdetta ( e firmi anche quelle assieme al trattato , fannno parte del trattato ) .

2 ) se tu fai un trattato ( come se fai un mutuo ) prendendo come riferimento del dare e dell'avere una moneta sei tenuto a pagare con quella moneta oppure operi una conversione con una tua moneta ( se questo è consentito dal trattato ) , quindi se la base del contratto è l'euro tu paghi in euro ( oppure con una moneta che è ritenuta convertibile in euro leggi riconosciuta al cambio leggi che valga qualcosa per chi riceve il pagamento ) , se hai idea di fare un debito in euro e poi pagare in talleri ( che hai inventato tu là per là ) è facile che ti mandino a spigolare .

Quindi l'dea di uscire da trattati stipulati in euro e ripagare con talleri è pura fantasia .

Pensi che i greci abbiano chiesto finanziamenti in dracme o in euro quando c'è stata la crisi della troika ?

Pensi che i bot come dice Borghi li potresti comprare in talleri e gli investitori piccoli grandi o medi la BCE che ce li compra ( evidentemente per beneficenza ) o gli speculatori ( che investono evidentemente pure loro per beneficenza ) o le banche ( piene zeppe di bot ) sarebbero lieti di questo ?

Vedi non so se sono mele o pere ma dovrebbe essere facile da capire , potrebber esserlo se i talleri avesseo un valore ( riconosciuto ) al cambio superiore o uguale all'euro .

Quando c'era la lira quanto era il cambio del dollaro ?

Quanti rubli venivano accettati in pagamento qui nel nostro paese per 1 kg di parmigiano ?

JoeChip;237908 wrote: Ho come la sensazione sia un tantino strumentale come dimostrazione ( anzi manco è strumentale sarebbe troppo onore per la medesima )
Sai la legge di rango superiore permette di annullare qualunque legge ?
Anche una legge di rango superiore ?
Naturalmente no vero ?
E il rango superiore di una legge lo si decide prima di aver firmato trattati o leggi che penalizzano il paese o solo dopo quando non si ha modo di rispettare quello che si è firmato ?
Quindi, semplifico per gli astrofisici , una legge di rango superiore lo è quando si deve pagare e non si hanno i soldi .
Quindi , semplifico per le pere e le mele che stanno eventualmente leggendo , non vedo perchè non posso appellarmi ad una legge di rango superiore quando non ho soldi per pagare un mutuo o la bolletta del gas .
Non è lo stesso procedimento ?
No perchè le banche o la società dell'energia hanno una legge di rango superiore super che può annullare la mia legge di rango solo superiore ?

Innanzitutto io non ho firmato niente e nemmeno i miei concittadini (alcune nazioni hanno anche rifiutato la ratifica della costituzione europea tramite referendum, tipo Francia e Olanda, ma se la sono vista applicare ugualmente, a dimostrazione dell'impostazione da regime); se vogliono arrestare e/o punire chi ha firmato questi trattati, tra l'altro contro l'opinione dei massimi esperti di economia, alcuni vincitori di premio Nobel, facciano pure, noi vogliamo la stessa cosa! Ma non esiste che paghino i cittadini, o che per avere giustizia siano costretti a mettere in atto una rivoluzione sanguinaria.
Poi sai, le leggi ci tengono al proprio rango e si confrontano solo tra pari, al massimo dovresti chiedere cosa bisogna fare per cambiare una legge di rango superiore... potresti metterti a sbattere i pugni sul tavolo!

Tu , io ed i nostri concittadini hanno firmato dei trattati ai quali siamo vincolati , sai succede così quando un paese ha un primo ministro ed un governo eletto che firma i trattati .

La ratifica della costituzione europea non mi risulta ci sia stata , anche per le ragioni che dici tu , quindi non c'è una costituzione europea .

Chi ha firmato quei trattati lo ha fatto in nome e per conto del nostro popolo , siamo in una democrazia parlamentare e la democrazia parlamentare e la stessa costituzione sono ovviamente vincolanti per tutti i cittadini ,

Poi puoi non essere d'accordo ( personalmente son decenni che non sono d'accordo su molte cose che diventano leggi o trattati o regole ) c'è un modo per esprimerlo il tuo disaccordo , così come il mio e quello di chiunque altro cittadino .
Si vota e si accettano facendolo le regole della costituzione e della democrazia rappresentativa .

JoeChip;237908 wrote:
A chi le ripaghiamo con la nostra moneta ? 
Agli stessi ai quali non abbiamo pagato il debito contratto avvalendoci della legge di rango superiore ?
E cosa gli diciamo " Prenditi ste lire che valgono ben di più di quello che non ti abbiamo pagato te lo assicuriamo con una legge di rango superiore " 
Chissà che gioia ...
Una gioia di rango superiore senza dubbio .
Ma poi che importa vero ?

Dovresti conoscere qualcosa in più di quello che credi di sapere, ma non sai, però ci basi le tue “geniali” opinioni.
In una situazione del genere, i fatti sono regolati dalla già citata ”Lex Monetae” che è un segreto di Pulcinella, cioè lo sanno tutti tranne quelli che non vogliono considerare la realtà e se qualcuno non ha tenuto in conto questi cambiamenti, che pure ci sono stati N volte nella storia (anche se tu non le conosci o fingi di ignorarle) è giusto che paghi... Noi da italiani siamo sempre stati in grado di fare i conti, se andavamo a perderci o a guadagnarci. I tedeschi sono preoccupati perchè non sanno se riescono ad esigere i loro crediti e ancora di più dal fatto che dovranno rivalutare la moneta, come succede in tutti gli altri paesi del mondo extra-Eurozona, dimenticandosi i loro surplus (che infrangono le regole, ma loro credono di potere).

In una situazione del genere è giusto che si paghi per come stabiliscono i trattati che hai firmato e gli impegni che ti sei preso firmandoli .
E questo è quanto .
In quanto alla Germania ( e qui hai finalmente fatto una affermazione che mi trova perfettamente d'accordo ) , la Germania infrange le rogole fottendosene di regolamentare il surplus secondo gli accordi .
Richiamare alle regole la Germania ( come del resto la Francia che non mi pare sia stata tanto ligia al famoso 3% ) sarebbe una buonissima cosa .
Non lo si è fatto sinora .
Lo faremo domani col nuovo governo sovranista ?
Se sì bene .
Vedremo e vedremo cosa comporta.
Se ci sono delle regole le devono rispettare tutti .
Se comporterà delle conseguenze penalizzanti per la nostra economia ( e quindi per la nostra gente ) sarà comunque un buon motivo per chiedere il rispetto delle regole da parte di tutti .

JoeChip;237908 wrote: Magari otteniamo un'etichetta sulle nostre merci che intendiamo rifilar loro ( magari pretendendo ci paghino con la loro moneta di rango inferiore ) .
Ti dico quale potrebbe essere .
Merce "made in Italy" ( che rozzo e antipatriottico inglesismo ) occhio , se proprio la volete pagatela con la loro moneta altrimenti fate debito che poi lo ripagheremo con una nostra legge di rango superiore "
Il commercio ne beneficerà specialmente l'export .
Sarà un export di rango superiore .

Sai, i cosiddetti “mercati” hanno una intelligenza un po' basica e limitata: guardano dove il prodotto che necessitano costa meno, dove lo fanno meglio e dove meno bene; noi produciamo cose che molto spesso hanno un rapporto qualità/prezzo appetibile e che sono molto apprezzate nel mondo, se costassero meno ne comprerebbero di più.

Non ho tutta questa sfiducia ( purtroppo ) sull'intelligenza basica e limitata dei mercati .

Di solito è sarà basica e limitata ma è sufficente per fare quel che gli pare

Il problema che ancora una volta distrattamente non vedi è quando parli di costi e acquisti a cosa ti riferisci .

I costi su che moneta li valuti ( per fare cose ci vogliono materie prime con che moneta le paghi se le compri all'estero )

Le materie prime che hai comprato in talleri e che hai tradotto in prodotti a che costo li vendi questi prodotti , un costo in talleri ?

JoeChip;237908 wrote: Sull'import non mi sbilancio ( non so manco se ci potrà essere quelli magari vogliono che gliele paghi davvero le materie prime ) 

Si hai ragione, ogni tanto faresti bene a tacere se non sai le cose, e non lo dico mica per censurarti... Vorresti forse insinuare che i commercianti italiani non hanno mai pagato le materie prime o le merci?

Mai pensato che tu potessi censurare qualcosa .

Le materie prime e le merci le hanno pagate eccome , vorrei solo che mi dicessi con che moneta .

Il petrolio ad esempio lo pagano in lire ?

Lo pagavano in lire in passato ?

Lo pagheranno in lire in futuro ?

Comunque dipende: quando il prodotto è un manufatto uno dei costi più ingenti è quello della forza lavoro necessaria a produrlo. Per questo motivo le nostre aziende manifatturiere hanno delocalizzato in posti dove la manodopera costa meno e sempre per lo stesso motivo le nostre produzioni agricole (che non potevano essere delocalizzate) sono finite fuori mercato e ora hanno bisogno di schiavi extracomunitari senza pretese e diritti, hai voglia a sconfiggere il fenomeno del caporalato... Anzi, dobbiamo solo adeguarci e quando tornerà la schiavitù diffusa vedrai che non ci sarà nemmeno più la disoccupazione. Le materie prime e le risorse sono molto più soggette al mercato, ai periodi, alla stagionalità.

No non dipende .

Le nostre aziende delocalizzano ( come molte aziende di molti paesi ) ma ti sfuggono ( a mio parere ) alcune travi .

Vedi il costo del lavoro è una componente importante del costo di un prodotto , e non c'è dubbio che le prime delocalizzazioni fossero fatte per quello scopo principale ed elementare .

Produrre a basso costo e vendere ad alto costo .

Questo funzionava una ventina di anni fa .

Quando c'era un posto dove potevi vendere a costo alto
Delocalizzazioni o tagliatori di teste professionali che sfoltivano le aziende o le chiudevano o vendevano

E' il modo più vecchio ed usato da quando esiste l'industria .

Delocalizzi per aumentare il profitto quando hai un posto dove vendere per fare profitto .

Ora vedi il posto dove fare profitto regge ( specialmente oggi dove ci son stati alcuni cambiamenti sostanziali su molte cose ) se nel posto dove fare profitto c'è chi compra a prezzi alti .

Se nel posto dove fare profitto ci sono disoccupati , inoccupati , licenziati ( per le delocalizzazioni di cui sopra ) in aumento vertiginoso il profitto diminuisce e diminuisce ovviamente anche la possibilità di delocalizzare semplicemente per creare profitto .

Gli schiavi del caporalato o del lavoro precario sono ( oltre che una violazione dei diritti umani di base ) un pannicello caldo ( e pure poco ) per le leggi del cosiddetto mercato .

Il vero problema ( adesso come nel 1929 in america ad ese,pio ) per il capitale ( dico per il funzionamento del sistema capitalistico di consumo ) non è mai stata la produzione a basso costo ( gente disperata che lavora a basso costo e senza diritti ) ne hanno sempre trovato e senza problemi . Articoli di consumo , auto , vestiti , elettrodomestici ne potevi e ne puoi produrre a basso costo senza troppi propblemi .

Il vero problema è sempre stato un'altro .

Quando hai i magazzini pieni di auto , abbigliamento , TV , computer prodotti a basso costo .... CHI TE LI COMPRA a costo alto perchè tu possa ottenere il previsto profitto ?

Qui sempre meno gente ( visito che la tua delocalizzazione ha prodotto miseria in aumento ) e non puoi nemmeno insistere con la delocalizzazione o le chiusure ( sarebbe un viaggio verso il suicidio .

Non puoi nemmeno vendere dove il costo al quale sei abituato a vendere un'auto è pari a dieci anni dello stipendio di un operaio a basso costo .

Si' puoi vendere azioni di aziende piene coi magazzini pieni di prodotti , ma poi le azioni diventano carta straccia se i prodotto restano nei magazzini , si puoi far comprare a credito , puoi vendere case con mutui che sai che non saranno mai pagati , puoi nascondere il tutto come avvenuto con i subprime ...per un po' ...ma poi finisce .

E' questo il vicolo dal quale non sanno come uscire .

Diminuire ulteriormente il costo del lavoro significa diminuire i consumi , possono tentare di diminuire i diritti ( la tutela della sicurezza sul lavoro , la manutenzione dei mezzi , ferrovie , autobus ecc , pensioni , welfare , sanità ) che anche quelli hanno un costo ma non dura .

E' questo il tunnel nel qule si sono infilati da sempre .

Una volta poteva scoppiare una guerra mondiale che ci metteva una ( orribile e criminale ) pezza , si doveva ricostruire , si dava lavoro per ricostruire ....ma non durava in eterno allora e dura meno adesso che con un ditino premuto su un pulsante puoi far finire tutte le guerre ( e tutte le umanità come danno collaterale ) , questo dal punto di vista del mercato non è più una soluzione percorribile ( meno male ) .

Visto che non ho mai creduto ai filantropi , come ai santi .

Aggiungo che proprio una cosa come il reddito di cittadinanza ( al quale personalmente sono favorevole in linea di principio ) va molto ma molto nella direzione che è diventata una necessità aumentare i consumi , dare una mano ai consumi , metterci una pezza per un po' questa è la priorità in questa società .

Un tantino cinico mi rendo conto , ma credo sia proprio così .

Una quindicina di anni fa , di fronte alle delocalizzazioni scherzando , allora , con miei colleghi di lavoro dicevo " arriveremo al punto che faranno le magliette col rettile in Corea ma per venderle qui ci daranno lo stipendio basta che le compriamo qui .Solo perchèlo cansumiamo qui " . Son sempre stato un tantino ottimista in effetti in economia .

Adesso permettimi di fare qualche domanda a mia volta:
1- ammesso che per te la UE sia un problema come lo risolveresti?
a) no, non è un problema, va benissimo così.
b) è un problema ma bisogna riformare le cose che non vanno, senza mettere in pericolo il “sogno”.
c) è un problema ma qualcuno ha firmato per noi senza interpellarci, propagandando un mucchio di balle, però noi non ce ne siamo accorti e quindi meritiamo di morire.
2- Ammesso che gli altri governi europei sappiano riconoscere la differenza tra cause ed effetti (e non ci giurerei perchè secondo la propaganda di regime noi saremmo “le cicale”, “i puttanieri che scialacquano ogni bene”, “i pigri che non fanno i compiti a casa” (giusto per rispettare la condizione di parità richiesta dalla nostra costituzione per alcune “temporanee cessioni di sovranità” che mai e poi mai avrebbero dovuto comportare la perdita delle leve economiche tipo la sovranità monetaria), a noi chi ce lo ripaga il 25% dell'industria che abbiamo perso a seguito di questo folle progetto?
3- Comprese le banche che sono state “salvate”, quando erano le migliori prima di questo folle progetto?
4- Chi rimborsa quelli che sono falliti a seguito di questo folle progetto?
5- Esisterà mai una valutazione per quanti si sono suicidati per cause economiche? (ammesso che la vita umana abbia ancora un valore; per me si, e per lo stesso motivo sarei contro la schiavitù).

Ma figurati se serve il mio permesso , sono domande interessanti , se ce la faccio rispondo stasera ora mi pare di esser andato già troppo lungo .

@JoeChip

JoeChip;237928 wrote:

Mah...può essere che uno di noi due non abbia capito , su chi credo abbiamo idee diverse .
1 ) Un trattato se c'è si rispetta , se firmi un trattato come rappresentante di un paese lo fai con un'altro paese , se è un trattato penalizzante per il tuo paese e fa danni , lo puoi anche disdire ma ( c'è un ma ) di solito nei trattati ( come nei mutui ad esempio ) ci sono clausole che vincolano al pagare la tua disdetta ( e firmi anche quelle assieme al trattato , fannno parte del trattato ) .
2 ) se tu fai un trattato ( come se fai un mutuo ) prendendo come riferimento del dare e dell'avere una moneta sei tenuto a pagare con quella moneta oppure operi una conversione con una tua moneta ( se questo è consentito dal trattato ) , quindi se la base del contratto è l'euro tu paghi in euro ( oppure con una moneta che è ritenuta convertibile in euro leggi riconosciuta al cambio leggi che valga qualcosa per chi riceve il pagamento ) , se hai idea di fare un debito in euro e poi pagare in talleri ( che hai inventato tu là per là ) è facile che ti mandino a spigolare .

In qualunque discussione si fanno valere prove, controlli, testimonianze, di tutto questo in ciò che scrivi non c'è traccia, abbiamo solo le parole del Sig.JoeChip, che si confronta con opinioni FALSE, MISCHIATE, INVENTATE! Uno dice che c'è una legge che regola tutto ciò, la cita, la linka ma lui niente, non la riconosce perchè l'opinione di JoeChip è superiore per rango, alla legge!
Come si può non convenirne? 😀 😀 😀
Dovreasti mostrare, quindi che la legge citata da me non si applica per questo e quel motivo; delle tue opinioni sinceramente non so cosa farmene!

JoeChip;237928 wrote: Quindi l'dea di uscire da trattati stipulati in euro e ripagare con talleri è pura fantasia .
Pensi che i greci abbiano chiesto finanziamenti in dracme o in euro quando c'è stata la crisi della troika ?

L’onore della prova infatti cade sui catastrofisti, poiché l’evidenza storica è contro di loro. Lo studio più autorevole sulla dissoluzione di unioni monetarie, condotto da Andrew Rose all’Università della California, chiarisce che nei 69 casi verificatisi nel dopoguerra “non si registrano movimenti macroeconomici violenti prima, durante o dopo un’uscita”. Ripetere “non sappiamo cosa succederà ma sarà un disastro” appare un espediente per sottrarsi alla sfida dei dati. Chi scrive ha deciso di accettare questa sfida, iniziando un percorso di studio insieme agli altri economisti firmatari del Manifesto di solidarietà europea, col quale proponevamo nel 2013 quanto oggi consiglia Joseph Stiglitz: lo smantellamento controllato dell’Eurozona. Sono stati tre anni di studio faticoso, ma che ci consente di mettere a fuoco le effettive criticità di un’uscita.
SO inoltre che ci sono differenze tra Italia e Grecia: l'Italia non ha debiti sottoscritti sotto legislazioni al di fuori di Roma, qundi la legge che governa il contratto è quella italiana (Lex monetae) non quella di JoeChip. Chissà se una vita basterà a farti perdere il vizietto di confondere mele e pere...

JoeChip;237928 wrote: Pensi che i bot come dice Borghi li potresti comprare in talleri e gli investitori piccoli grandi o medi la BCE che ce li compra ( evidentemente per beneficenza ) o gli speculatori ( che investono evidentemente pure loro per beneficenza ) o le banche ( piene zeppe di bot ) sarebbero lieti di questo ?

Non so come si viva nella tua civiltà o sul tuo pianeta, qui da noi si comprano le cose, che hanno prezzi definiti da una moneta, il cui valore è modificato dagli scambi, dagli schok esterni, dalla volontà dello Stato stesso di svalutare. Esempio: Brexit, la sterlina ha perso un po' all'inizio, ma poi è tornata a salire la Gran Bretagna non è sprofondata nell'oceano come si aspettavano i poteri forti e propagandavano i giornali. E tutto va bene (a parte l'immigrazione selvaggia a cui l'ha sottoposta Blair). Oggi è su tutti i giornali la richiesta (made in Lega/Borghi) alla BCE di cancellare quei titoli comprati per il quantitative easing, come avviene in Gran Bretagna con la bank of England o in Giappone con la bank of Japan. La risposta ci darà ulteriori riscontri se ci troviamo di fronte a una banca, oppure a un organo che anziché fare gli interessi dello stato, lo ricatta con lo strozzinaggio.

JoeChip;237928 wrote: Vedi non so se sono mele o pere ma dovrebbe essere facile da capire , potrebber esserlo se i talleri avesseo un valore ( riconosciuto ) al cambio superiore o uguale all'euro .
Quando c'era la lira quanto era il cambio del dollaro ?
Quanti rubli venivano accettati in pagamento qui nel nostro paese per 1 kg di parmigiano ?

Non è pertinente al discorso, ti ha già spiegato AlbertoConti che il cambio iniziale della nuovo lira sarebbe 1:1, poi secondo stime del FMI dovrebbe arrivare a valere cica il 20% in meno. Ma succede anche col SuperEuro :

JoeChip;237928 wrote: Tu , io ed i nostri concittadini hanno firmato dei trattati ai quali siamo vincolati , sai succede così quando un paese ha un primo ministro ed un governo eletto che firma i trattati .
La ratifica della costituzione europea non mi risulta ci sia stata , anche per le ragioni che dici tu , quindi non c'è una costituzione europea .
Chi ha firmato quei trattati lo ha fatto in nome e per conto del nostro popolo , siamo in una democrazia parlamentare e la democrazia parlamentare e la stessa costituzione sono ovviamente vincolanti per tutti i cittadini ,
Poi puoi non essere d'accordo ( personalmente son decenni che non sono d'accordo su molte cose che diventano leggi o trattati o regole ) c'è un modo per esprimerlo il tuo disaccordo , così come il mio e quello di chiunque altro cittadino .Si vota e si accettano facendolo le regole della costituzione e della democrazia rappresentativa.

Però c'è il TFUE che ricalca quello che sta scritto nella costituzione europea, rendendola di fatto operativa.
La mia posizione rimane la stessa dell'inizio, io posso solo votare e voglio gente che fermi l'immigrazione, lo sfacelo economico e di diritti che sta avvenendo grazie ad un trattato, voglio che l'Italia esca da questo trattato (e può farlo), ma proprio in questi giorni sta avvenendo qualcosa di strano, tipo Mattarella che viola la costituzione su indicazione di Bruxelles. Ho letto un altro thread in cui sostieni “Non credo che ci possano essere impedimenti da parte di organi costituzionali , tali organi hanno il dovere di far rispettare la costituzione e per conto mio lo stanno facendo .” Nei fatti, la Costituzione dice, "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri" nominare è diverso da scegliere, Mattarella sta appoggiando attivamente e palesemente interessi stranieri sul nostro paese, con l'aggravante di essere colui che dovrebbe difendere la costituzione e non attaccarla.

JoeChip;237908 wrote:
In una situazione del genere è giusto che si paghi per come stabiliscono i trattati che hai firmato e gli impegni che ti sei preso firmandoli .
E questo è quanto .

Si, potendo uscire dal trattato e avvalendomi della Lex Monetae, Lo dico dall'inizio.

JoeChip;237908 wrote: In quanto alla Germania ( e qui hai finalmente fatto una affermazione che mi trova perfettamente d'accordo ) , la Germania infrange le rogole fottendosene di regolamentare il surplus secondo gli accordi .
Richiamare alle regole la Germania ( come del resto la Francia che non mi pare sia stata tanto ligia al famoso 3% ) sarebbe una buonissima cosa .
Non lo si è fatto sinora .
Lo faremo domani col nuovo governo sovranista ?
Se sì bene .
Vedremo e vedremo cosa comporta.
Se ci sono delle regole le devono rispettare tutti .
Se comporterà delle conseguenze penalizzanti per la nostra economia ( e quindi per la nostra gente ) sarà comunque un buon motivo per chiedere il rispetto delle regole da parte di tutti .

Bene! Perchè ti aspetti che il governo sovranista italiano faccia qualcosa, ma non ti chiedi perchè la Commissione europea non faccia nulla, ma anzi avvalli ogni cosa, perchè tutti gli altri stati tacciono? Ti sembra forse una cosa compatibile con la nostra costituzione?
“L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni”

JoeChip;237908 wrote:
Non ho tutta questa sfiducia ( purtroppo ) sull'intelligenza basica e limitata dei mercati .
Di solito è sarà basica e limitata ma è sufficente per fare quel che gli pare
Il problema che ancora una volta distrattamente non vedi è quando parli di costi e acquisti a cosa ti riferisci .
I costi su che moneta li valuti ( per fare cose ci vogliono materie prime con che moneta le paghi se le compri all'estero )
Le materie prime che hai comprato in talleri e che hai tradotto in prodotti a che costo li vendi questi prodotti , un costo in talleri ?

Ti ho già detto che compriamo le cose con la moneta che abbiamo in tasca, ti ho anche già detto che noi Italiani abbiamo sempre saputo fare i conti e prevedere se ci si andava a guadagnare oppure no. E' accaduto con la Lira e accade anche con l'euro, ma è una moneta fasulla che non tiene conto delle specificità di un paese. Oltre che prevedere parametri fasulli e considerati controproducenti dalla scienza economica.

JoeChip;237908 wrote: Mai pensato che tu potessi censurare qualcosa .
Le materie prime e le merci le hanno pagate eccome , vorrei solo che mi dicessi con che moneta .
Il petrolio ad esempio lo pagano in lire ?
Lo pagavano in lire in passato ?
Lo pagheranno in lire in futuro ?

Bene, tutti contenti allora! Lo dicevo io che c'era una ragione per cui continuavano a darcele 😀
Noi paghiamo con la moneta che abbiamo in tasca, ma il prezzo e la moneta li decide chi vende!
(e 3.. che noia)

JoeChip;237908 wrote: No non dipende .
Le nostre aziende delocalizzano ( come molte aziende di molti paesi ) ma ti sfuggono ( a mio parere ) alcune travi .
Vedi il costo del lavoro è una componente importante del costo di un prodotto , e non c'è dubbio che le prime delocalizzazioni fossero fatte per quello scopo principale ed elementare .
Produrre a basso costo e vendere ad alto costo .
Questo funzionava una ventina di anni fa .
Quando c'era un posto dove potevi vendere a costo alto
Delocalizzazioni o tagliatori di teste professionali che sfoltivano le aziende o le chiudevano o vendevano
E' il modo più vecchio ed usato da quando esiste l'industria .
Delocalizzi per aumentare il profitto quando hai un posto dove vendere per fare profitto .
Ora vedi il posto dove fare profitto regge ( specialmente oggi dove ci son stati alcuni cambiamenti sostanziali su molte cose ) se nel posto dove fare profitto c'è chi compra a prezzi alti .
Se nel posto dove fare profitto ci sono disoccupati , inoccupati , licenziati ( per le delocalizzazioni di cui sopra ) in aumento vertiginoso il profitto diminuisce e diminuisce ovviamente anche la possibilità di delocalizzare semplicemente per creare profitto .
Gli schiavi del caporalato o del lavoro precario sono ( oltre che una violazione dei diritti umani di base ) un pannicello caldo ( e pure poco ) per le leggi del cosiddetto mercato .
Il vero problema ( adesso come nel 1929 in america ad ese,pio ) per il capitale ( dico per il funzionamento del sistema capitalistico di consumo ) non è mai stata la produzione a basso costo ( gente disperata che lavora a basso costo e senza diritti ) ne hanno sempre trovato e senza problemi . Articoli di consumo , auto , vestiti , elettrodomestici ne potevi e ne puoi produrre a basso costo senza troppi propblemi .
Il vero problema è sempre stato un'altro .
Quando hai i magazzini pieni di auto , abbigliamento , TV , computer prodotti a basso costo .... CHI TE LI COMPRA a costo alto perchè tu possa ottenere il previsto profitto ?

Sembra un discorso di Borghi! 😀 😀 Secondo me un paese dovrebbe pensare allo sviluppo della propria comunità, alzare gli stipendi come avveniva in passato, ma a qulcuno è venuto in mente un trattato che predica e mette in pratica dei “credo” distruttivi, che poi all'atto pratico si sono rivelati tali; ad esempio si potrebbe citare l'episodio della famosa lettera della BCE a Berlusconi che chiedeva di imporre deflazione salariale, poi messa in pratica da Monti in poi. Si fotta la globalizzazione!

JoeChip;237908 wrote: Qui sempre meno gente ( visito che la tua delocalizzazione ha prodotto miseria in aumento ) e non puoi nemmeno insistere con la delocalizzazione o le chiusure ( sarebbe un viaggio verso il suicidio .
Non puoi nemmeno vendere dove il costo al quale sei abituato a vendere un'auto è pari a dieci anni dello stipendio di un operaio a basso costo .
Si' puoi vendere azioni di aziende piene coi magazzini pieni di prodotti , ma poi le azioni diventano carta straccia se i prodotto restano nei magazzini , si puoi far comprare a credito , puoi vendere case con mutui che sai che non saranno mai pagati , puoi nascondere il tutto come avvenuto con i subprime ...per un po' ...ma poi finisce .
E' questo il vicolo dal quale non sanno come uscire .
Diminuire ulteriormente il costo del lavoro significa diminuire i consumi , possono tentare di diminuire i diritti ( la tutela della sicurezza sul lavoro , la manutenzione dei mezzi , ferrovie , autobus ecc , pensioni , welfare , sanità ) che anche quelli hanno un costo ma non dura .
E' questo il tunnel nel qule si sono infilati da sempre .

Ma cavolo, per avere ragione dovevi rubarmi gli argomenti! 😀

JoeChip;237908 wrote: Una volta poteva scoppiare una guerra mondiale che ci metteva una ( orribile e criminale ) pezza , si doveva ricostruire , si dava lavoro per ricostruire ....ma non durava in eterno allora e dura meno adesso che con un ditino premuto su un pulsante puoi far finire tutte le guerre ( e tutte le umanità come danno collaterale ) , questo dal punto di vista del mercato non è più una soluzione percorribile ( meno male ) .
Visto che non ho mai creduto ai filantropi , come ai santi .
Aggiungo che proprio una cosa come il reddito di cittadinanza ( al quale personalmente sono favorevole in linea di principio ) va molto ma molto nella direzione che è diventata una necessità aumentare i consumi , dare una mano ai consumi , metterci una pezza per un po' questa è la priorità in questa società .
Un tantino cinico mi rendo conto , ma credo sia proprio così .
Una quindicina di anni fa , di fronte alle delocalizzazioni scherzando , allora , con miei colleghi di lavoro dicevo " arriveremo al punto che faranno le magliette col rettile in Corea ma per venderle qui ci daranno lo stipendio basta che le compriamo qui .Solo perchèlo cansumiamo qui " . Son sempre stato un tantino ottimista in effetti in economia .

Io sono contro il reddito di cittadinanza, che è parte integrante del programma neo liberista, io sarei per ridare certezze ai lavoratori, che non hanno mai perso l'abitudine di mangiare tutti i giorni, nonostante quello che pensava la Tatcher. Ci dovrebbe essere un settore pubblico attivo (mentre la UE lo inibisce) e in grado di investire per il bene del proprio popolo. Con una banca centrale sotto il ministero dell'economia, che faccia gli interessi della nazione invece di metterle sempre i bastoni tra le ruote.

Adesso permettimi di fare qualche domanda a mia volta:
1- ammesso che per te la UE sia un problema come lo risolveresti?
a) no, non è un problema, va benissimo così.
b) è un problema ma bisogna riformare le cose che non vanno, senza mettere in pericolo il “sogno”.
c) è un problema ma qualcuno ha firmato per noi senza interpellarci, propagandando un mucchio di balle, però noi non ce ne siamo accorti e quindi meritiamo di morire.
2- Ammesso che gli altri governi europei sappiano riconoscere la differenza tra cause ed effetti (e non ci giurerei perchè secondo la propaganda di regime noi saremmo “le cicale”, “i puttanieri che scialacquano ogni bene”, “i pigri che non fanno i compiti a casa” (giusto per rispettare la condizione di parità richiesta dalla nostra costituzione per alcune “temporanee cessioni di sovranità” che mai e poi mai avrebbero dovuto comportare la perdita delle leve economiche tipo la sovranità monetaria), a noi chi ce lo ripaga il 25% dell'industria che abbiamo perso a seguito di questo folle progetto?
3- Comprese le banche che sono state “salvate”, quando erano le migliori prima di questo folle progetto?
4- Chi rimborsa quelli che sono falliti a seguito di questo folle progetto?
5- Esisterà mai una valutazione per quanti si sono suicidati per cause economiche? (ammesso che la vita umana abbia ancora un valore; per me si, e per lo stesso motivo sarei contro la schiavitù).

Ma figurati se serve il mio permesso , sono domande interessanti , se ce la faccio rispondo stasera ora mi pare di esser andato già troppo lungo .

Aspettavo la risposta anche a questa parte, ma se vuoi, nessun problema, la chiudiamo qui! 🙂

Hito;237956 wrote: @JoeChip
[quote=JoeChip;237928]

Mah...può essere che uno di noi due non abbia capito , su chi credo abbiamo idee diverse .
1 ) Un trattato se c'è si rispetta , se firmi un trattato come rappresentante di un paese lo fai con un'altro paese , se è un trattato penalizzante per il tuo paese e fa danni , lo puoi anche disdire ma ( c'è un ma ) di solito nei trattati ( come nei mutui ad esempio ) ci sono clausole che vincolano al pagare la tua disdetta ( e firmi anche quelle assieme al trattato , fannno parte del trattato ) .
2 ) se tu fai un trattato ( come se fai un mutuo ) prendendo come riferimento del dare e dell'avere una moneta sei tenuto a pagare con quella moneta oppure operi una conversione con una tua moneta ( se questo è consentito dal trattato ) , quindi se la base del contratto è l'euro tu paghi in euro ( oppure con una moneta che è ritenuta convertibile in euro leggi riconosciuta al cambio leggi che valga qualcosa per chi riceve il pagamento ) , se hai idea di fare un debito in euro e poi pagare in talleri ( che hai inventato tu là per là ) è facile che ti mandino a spigolare .

In qualunque discussione si fanno valere prove, controlli, testimonianze, di tutto questo in ciò che scrivi non c'è traccia, abbiamo solo le parole del Sig.JoeChip, che si confronta con opinioni FALSE, MISCHIATE, INVENTATE! Uno dice che c'è una legge che regola tutto ciò, la cita, la linka ma lui niente, non la riconosce perchè l'opinione di JoeChip è superiore per rango, alla legge!
Come si può non convenirne? 😀 😀 😀
Dovreasti mostrare, quindi che la legge citata da me non si applica per questo e quel motivo; delle tue opinioni sinceramente non so cosa farmene!

In qualunque discussione si espongono opinioni le mie non sono false , inventate , mischiate .
Sono lemie opinioni e se ti va di dialogare devi confrontarle con le tue .
Sono al punto 1 e 2 qui sopra .
La legge di rango superiore si applica ?
Bene dimmi quando è stata applicata e che conseguenze eventualmente ga avuto quando applicata su trattati firmati da nostri presidenti del consiglio .
Me lo dici ?
Sino a che non me lo dici quelle cha hai esposto sono le tue opinioni .
Che non condivido ma leggo .
E so che cosa farmene perchè quando dialogo con qualcuno rispetto quel qualcuno come interlocutore anche se non condivido le sue opinioni .

JoeChip;237928 wrote: Quindi l'dea di uscire da trattati stipulati in euro e ripagare con talleri è pura fantasia .
Pensi che i greci abbiano chiesto finanziamenti in dracme o in euro quando c'è stata la crisi della troika ?

L’onore della prova infatti cade sui catastrofisti, poiché l’evidenza storica è contro di loro. Lo studio più autorevole sulla dissoluzione di unioni monetarie, condotto da Andrew Rose all’Università della California, chiarisce che nei 69 casi verificatisi nel dopoguerra “non si registrano movimenti macroeconomici violenti prima, durante o dopo un’uscita”. Ripetere “non sappiamo cosa succederà ma sarà un disastro” appare un espediente per sottrarsi alla sfida dei dati. Chi scrive ha deciso di accettare questa sfida, iniziando un percorso di studio insieme agli altri economisti firmatari del Manifesto di solidarietà europea, col quale proponevamo nel 2013 quanto oggi consiglia Joseph Stiglitz: lo smantellamento controllato dell’Eurozona. Sono stati tre anni di studio faticoso, ma che ci consente di mettere a fuoco le effettive criticità di un’uscita.
SO inoltre che ci sono differenze tra Italia e Grecia: l'Italia non ha debiti sottoscritti sotto legislazioni al di fuori di Roma, qundi la legge che governa il contratto è quella italiana (Lex monetae) non quella di JoeChip. Chissà se una vita basterà a farti perdere il vizietto di confondere mele e pere...

Non so chi sono i catastrofisti , l'onere della prova cade sui fatti .

Quindi cosa accadrà dopo l'uscita ( dall'Europa ? dall'Euro ? ) avremo modo di constatarlo quando saremo usciti .

Se chi scrive accetta questa sfida buon per lui , un governo non accetta sfide un governo prende decisioni e si prende responsabilità, non sugli slogan ma su un paese e sui suoi cittadini .

Le sfide vanno bene all'ok Corral .

Se sottoscrivi un trattato sottoscrivi un impegno , se non rispetti l'impegno qualcuno te ne chiede conto , puoi non pagarlo il conto che ti sei impegnato a pagare .

Puoi dire che tu ( non quando lo hai firmato ) ma adesso che devi rispettarlo ti rifai alla ( Lex monetae ) .

Magri quall'altro ti dice " Ma perchè non ti sei rifatto alla Lex Monetae quando hai firmato il trattato ?"

Chssà se una vita ti basterà per trovare una risposta decente invece che ortofrutticola .

JoeChip;237928 wrote: Pensi che i bot come dice Borghi li potresti comprare in talleri e gli investitori piccoli grandi o medi la BCE che ce li compra ( evidentemente per beneficenza ) o gli speculatori ( che investono evidentemente pure loro per beneficenza ) o le banche ( piene zeppe di bot ) sarebbero lieti di questo ?

Non so come si viva nella tua civiltà o sul tuo pianeta, qui da noi si comprano le cose, che hanno prezzi definiti da una moneta, il cui valore è modificato dagli scambi, dagli schok esterni, dalla volontà dello Stato stesso di svalutare. Esempio: Brexit, la sterlina ha perso un po' all'inizio, ma poi è tornata a salire la Gran Bretagna non è sprofondata nell'oceano come si aspettavano i poteri forti e propagandavano i giornali. E tutto va bene (a parte l'immigrazione selvaggia a cui l'ha sottoposta Blair). Oggi è su tutti i giornali la richiesta (made in Lega/Borghi) alla BCE di cancellare quei titoli comprati per il quantitative easing, come avviene in Gran Bretagna con la bank of England o in Giappone con la bank of Japan. La risposta ci darà ulteriori riscontri se ci troviamo di fronte a una banca, oppure a un organo che anziché fare gli interessi dello stato, lo ricatta con lo strozzinaggio.

[i][i][/i]Prendo atto che la sterlina ( e parlo della sterlina e non dell'euro ) non ha perso il 20% del suo valore e che in Gran Bretagna son contenti .

E sono contento anche io , hanno preso una decisione e stanno mantenendo la decisione presa .

Oggi è su tutti i giornali la richiesta alla BCE di cancellare titoli comprati con quantitative easing .

Dici che è quella contenuta nel "contratto" di cancellare 2500 miliardi di euro ?

E se farai quella richiesta come governo , dici che la risposta sarà la "dimostrazione" di che cosa è una banca .

Sai cosa sono i Titoli di stato ?

Sai chi li ha in pancia ?

Sai cosa significa cancellarne un 10 % da parte della BCE ?

Sai cosa faranno quelli che li hanno nella loro pancia ( penso alle altre banche , agli speculatori , allla finanza , ai grandi e piccoli risparmiatori ) ?

Te lo dico io se non lo sai , vorranno toglierdeli di torno e cercheranno di venderli , e chi glieli comprerà ? A che prezzo ?

Lo sai che cosa sono i BOT ripeto ?

Lo sai cosa sono le banche ?

Io sai cosa significherebbe per le sacre banche rendersi conto di avere in pancia dei bei sacchi di carta straccia che non vuole nessuno ?

Lo sai che la cosa motiverà chi ha un conto in banca , con le banche alla canna del gas , ad andare di corsa a chiuderlo ?

Lo sai cosa significa che se la motivazione si estende le banche non avranno nessuna possibilità di darti qualcosa che nelle casse delle banche non c'è ?

Pensi che se invece degli euro proporranno di darti i tuoi soldi in BOT tu li accetterai ?

Cosa ci andrai a comprare coon i tuoi bot , la pere o le mele ?

[/i]

JoeChip;237928 wrote: Vedi non so se sono mele o pere ma dovrebbe essere facile da capire , potrebber esserlo se i talleri avesseo un valore ( riconosciuto ) al cambio superiore o uguale all'euro .
Quando c'era la lira quanto era il cambio del dollaro ?
Quanti rubli venivano accettati in pagamento qui nel nostro paese per 1 kg di parmigiano ?

Non è pertinente al discorso, ti ha già spiegato AlbertoConti che il cambio iniziale della nuovo lira sarebbe 1:1, poi secondo stime del FMI dovrebbe arrivare a valere cica il 20% in meno. Ma succede anche col SuperEuro :

Non è pertinente perchè me lo ha spiegato Alberto Conti ?

Il cambio iniziale della nuova lira sarebbe del 1:1 perchè me lo ha spiegato Alberto Conti ?

E poi andrebbe ad essere svalutata del 20% .

Io c'ero quando c'era la lira , so cosa significa la svalutazione quotidiana della moneta , so cosa significa subirla sugli stipendi , sulle pensioni , sugli acquisti , non me lo deve spiegare Alberto Conti .

Credo che quel 20% non durerà molto e aumenterà in maniera molto ma molto rapida .

Hai presente l'Argentina , vai un po' a vedere cosa significa nel mondo reale la svalutazione senza rete ( e l'argentina sta molto meglio di noi come risorse e materie prime )

JoeChip;237928 wrote: Tu , io ed i nostri concittadini hanno firmato dei trattati ai quali siamo vincolati , sai succede così quando un paese ha un primo ministro ed un governo eletto che firma i trattati .
La ratifica della costituzione europea non mi risulta ci sia stata , anche per le ragioni che dici tu , quindi non c'è una costituzione europea .
Chi ha firmato quei trattati lo ha fatto in nome e per conto del nostro popolo , siamo in una democrazia parlamentare e la democrazia parlamentare e la stessa costituzione sono ovviamente vincolanti per tutti i cittadini ,
Poi puoi non essere d'accordo ( personalmente son decenni che non sono d'accordo su molte cose che diventano leggi o trattati o regole ) c'è un modo per esprimerlo il tuo disaccordo , così come il mio e quello di chiunque altro cittadino .Si vota e si accettano facendolo le regole della costituzione e della democrazia rappresentativa.

Però c'è il TFUE che ricalca quello che sta scritto nella costituzione europea, rendendola di fatto operativa.
La mia posizione rimane la stessa dell'inizio, io posso solo votare e voglio gente che fermi l'immigrazione, lo sfacelo economico e di diritti che sta avvenendo grazie ad un trattato, voglio che l'Italia esca da questo trattato (e può farlo), ma proprio in questi giorni sta avvenendo qualcosa di strano, tipo Mattarella che viola la costituzione su indicazione di Bruxelles. Ho letto un altro thread in cui sostieni “Non credo che ci possano essere impedimenti da parte di organi costituzionali , tali organi hanno il dovere di far rispettare la costituzione e per conto mio lo stanno facendo .” Nei fatti, la Costituzione dice, "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri" nominare è diverso da scegliere, Mattarella sta appoggiando attivamente e palesemente interessi stranieri sul nostro paese, con l'aggravante di essere colui che dovrebbe difendere la costituzione e non attaccarla.

Anche la mia posizione rimane quella che ho scritto dall'inizio .

Il presidente della Repubblica non sta violando la costituzione .

E riconfermo ovviamente quello che ho scritto , e non ho scritto che "sceglie" ho scritto che "NOMINA " ed infatti è diverso da scegliere .

Il nome del presidente del Consiglio mi pare lo stiamo aspettando da parte di quelli che stanno preparando il contratto o sbaglio .

Credo che tale nome sarà proposto al Presidente della Repubblica che verificherà se quella proposta ha i numeri in parlamento e se non ci sono motivazioni costituzionali ( COSTITUZIONALI ) ostative , poi lo NOMINERA'

Questo prevede la Costituzione .

JoeChip;237908 wrote:
In una situazione del genere è giusto che si paghi per come stabiliscono i trattati che hai firmato e gli impegni che ti sei preso firmandoli .
E questo è quanto .

Si, potendo uscire dal trattato e avvalendomi della Lex Monetae, Lo dico dall'inizio.[/quote

[i]Se la Lex Monetae che citi fa parte del contratto che hai sottoscritto potresti avvalertene , altrimenti no .

Anche dal mutuo in banca potresti uscirne non pagandolo ed avvalendoti della Lex Monetae

Se la Banca è d'accordo altrimenti mi sa proprio di no .

Dici che sia possibile ?
[/i]

JoeChip;237908 wrote: In quanto alla Germania ( e qui hai finalmente fatto una affermazione che mi trova perfettamente d'accordo ) , la Germania infrange le rogole fottendosene di regolamentare il surplus secondo gli accordi .
Richiamare alle regole la Germania ( come del resto la Francia che non mi pare sia stata tanto ligia al famoso 3% ) sarebbe una buonissima cosa .
Non lo si è fatto sinora .
Lo faremo domani col nuovo governo sovranista ?
Se sì bene .
Vedremo e vedremo cosa comporta.
Se ci sono delle regole le devono rispettare tutti .
Se comporterà delle conseguenze penalizzanti per la nostra economia ( e quindi per la nostra gente ) sarà comunque un buon motivo per chiedere il rispetto delle regole da parte di tutti .

Bene! Perchè ti aspetti che il governo sovranista italiano faccia qualcosa, ma non ti chiedi perchè la Commissione europea non faccia nulla, ma anzi avvalli ogni cosa, perchè tutti gli altri stati tacciono? Ti sembra forse una cosa compatibile con la nostra costituzione?
“L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni”

Io non mi aspetto che il governo sovranista faccia qualcosa , il governo sovranista non c'è .
Io mi aspetto e mi aspettavo che qualcosa lo facesse il governo .
Mi aspetto che lo faccia un governo serio .
Mi aspetto che un governo serio faccia rispettare i trattati sottoscritti da tutti in maniera uguale per tutti .

[quote=JoeChip;237908]
Non ho tutta questa sfiducia ( purtroppo ) sull'intelligenza basica e limitata dei mercati .
Di solito è sarà basica e limitata ma è sufficente per fare quel che gli pare
Il problema che ancora una volta distrattamente non vedi è quando parli di costi e acquisti a cosa ti riferisci .
I costi su che moneta li valuti ( per fare cose ci vogliono materie prime con che moneta le paghi se le compri all'estero )
Le materie prime che hai comprato in talleri e che hai tradotto in prodotti a che costo li vendi questi prodotti , un costo in talleri ?

T

i ho già detto che compriamo le cose con la moneta che abbiamo in tasca, ti ho anche già detto che noi Italiani abbiamo sempre saputo fare i conti e prevedere se ci si andava a guadagnare oppure no. E' accaduto con la Lira e accade anche con l'euro, ma è una moneta fasulla che non tiene conto delle specificità di un paese. Oltre che prevedere parametri fasulli e considerati controproducenti dalla scienza economica

Si che me lo hai già detto ma quello che mi hai detto non corrisponde a quella che io vedo come realtà.

Tu non compri le cose con la moneta che hai in tasca , prima dell'euro se andavi in Francia dovevi cambiare la Lira in Franchi , se andavi in USA dovevi cambiare la Lira in Dollari .

Col piffero che accettavano la Lira .

Questo accadeva ed eravamo un paese sovranista, solo che le nostre lire valevano solo qui e qui il loro valore variava molto rapidamente in peggio .

Le materie prime non le pagavi in Lire .

E se pensi che i parametri li decidevamo noi tenendo conto della specificità del nostro paese e che tali parametri venissero accettati tranquillamente ti dico che ti sbagli .

Non è una supposizione , c'ero e ti dico che i parametri li decidevano e applicavano gli stessi di oggi ( e la UE non c'era ) .

JoeChip;237908 wrote: Mai pensato che tu potessi censurare qualcosa .
Le materie prime e le merci le hanno pagate eccome , vorrei solo che mi dicessi con che moneta .
Il petrolio ad esempio lo pagano in lire ?
Lo pagavano in lire in passato ?
Lo pagheranno in lire in futuro ?

Bene, tutti contenti allora! Lo dicevo io che c'era una ragione per cui continuavano a darcele 😀
Noi paghiamo con la moneta che abbiamo in tasca, ma il prezzo e la moneta li decide chi vende!
(e 3.. che noia)

Te lo sogni .
Le materie prime non le pagherai in lire .
Il prezzo e la moneta lo decide chi vende .
Se un paese non ha materie prime le deve comprare e il prezzo e la moneta lo decide chi vende .
Quindi col piffero che lo decidi tu .
Idem quando andrai a vendere i tuoi prodotti , lì nella situazione attuale globale lo deciderà chi compra ( e ti farà pure piacere perchè non credo che chiederai di essere pagato in lire ) .

JoeChip;237908 wrote: No non dipende .
Le nostre aziende delocalizzano ( come molte aziende di molti paesi ) ma ti sfuggono ( a mio parere ) alcune travi .
Vedi il costo del lavoro è una componente importante del costo di un prodotto , e non c'è dubbio che le prime delocalizzazioni fossero fatte per quello scopo principale ed elementare .
Produrre a basso costo e vendere ad alto costo .
Questo funzionava una ventina di anni fa .
Quando c'era un posto dove potevi vendere a costo alto
Delocalizzazioni o tagliatori di teste professionali che sfoltivano le aziende o le chiudevano o vendevano
E' il modo più vecchio ed usato da quando esiste l'industria .
Delocalizzi per aumentare il profitto quando hai un posto dove vendere per fare profitto .
Ora vedi il posto dove fare profitto regge ( specialmente oggi dove ci son stati alcuni cambiamenti sostanziali su molte cose ) se nel posto dove fare profitto c'è chi compra a prezzi alti .
Se nel posto dove fare profitto ci sono disoccupati , inoccupati , licenziati ( per le delocalizzazioni di cui sopra ) in aumento vertiginoso il profitto diminuisce e diminuisce ovviamente anche la possibilità di delocalizzare semplicemente per creare profitto .
Gli schiavi del caporalato o del lavoro precario sono ( oltre che una violazione dei diritti umani di base ) un pannicello caldo ( e pure poco ) per le leggi del cosiddetto mercato .
Il vero problema ( adesso come nel 1929 in america ad ese,pio ) per il capitale ( dico per il funzionamento del sistema capitalistico di consumo ) non è mai stata la produzione a basso costo ( gente disperata che lavora a basso costo e senza diritti ) ne hanno sempre trovato e senza problemi . Articoli di consumo , auto , vestiti , elettrodomestici ne potevi e ne puoi produrre a basso costo senza troppi propblemi .
Il vero problema è sempre stato un'altro .
Quando hai i magazzini pieni di auto , abbigliamento , TV , computer prodotti a basso costo .... CHI TE LI COMPRA a costo alto perchè tu possa ottenere il previsto profitto ?

Sembra un discorso di Borghi! 😀 😀 Secondo me un paese dovrebbe pensare allo sviluppo della propria comunità, alzare gli stipendi come avveniva in passato, ma a qulcuno è venuto in mente un trattato che predica e mette in pratica dei “credo” distruttivi, che poi all'atto pratico si sono rivelati tali; ad esempio si potrebbe citare l'episodio della famosa lettera della BCE a Berlusconi che chiedeva di imporre deflazione salariale, poi messa in pratica da Monti in poi. Si fotta la globalizzazione!

No è un discorso vecchio e risaputo e mai contraddetto che spiega molto semplicemente a cosa sono dovute le crisi cicliche del sistema consumistico .
E' di una ovvietà sconcertante e di una impossibile soluzione se in quel sistema sei .
Noi ci siamo .
Prova ad uscire da quello .

JoeChip;237908 wrote: Qui sempre meno gente ( visito che la tua delocalizzazione ha prodotto miseria in aumento ) e non puoi nemmeno insistere con la delocalizzazione o le chiusure ( sarebbe un viaggio verso il suicidio .
Non puoi nemmeno vendere dove il costo al quale sei abituato a vendere un'auto è pari a dieci anni dello stipendio di un operaio a basso costo .
Si' puoi vendere azioni di aziende piene coi magazzini pieni di prodotti , ma poi le azioni diventano carta straccia se i prodotto restano nei magazzini , si puoi far comprare a credito , puoi vendere case con mutui che sai che non saranno mai pagati , puoi nascondere il tutto come avvenuto con i subprime ...per un po' ...ma poi finisce .
E' questo il vicolo dal quale non sanno come uscire .
Diminuire ulteriormente il costo del lavoro significa diminuire i consumi , possono tentare di diminuire i diritti ( la tutela della sicurezza sul lavoro , la manutenzione dei mezzi , ferrovie , autobus ecc , pensioni , welfare , sanità ) che anche quelli hanno un costo ma non dura .
E' questo il tunnel nel qule si sono infilati da sempre .

Ma cavolo, per avere ragione dovevi rubarmi gli argomenti! 😀

Ti assicuro che ti sbagli , non sono argomenti tuoi .

Sono argomenti scontati ed ovvi che sostenevo una ventina di anni fa , e non erano argomenti miei nemmeno allora .

Sono cose ovvie .

JoeChip;237908 wrote: Una volta poteva scoppiare una guerra mondiale che ci metteva una ( orribile e criminale ) pezza , si doveva ricostruire , si dava lavoro per ricostruire ....ma non durava in eterno allora e dura meno adesso che con un ditino premuto su un pulsante puoi far finire tutte le guerre ( e tutte le umanità come danno collaterale ) , questo dal punto di vista del mercato non è più una soluzione percorribile ( meno male ) .
Visto che non ho mai creduto ai filantropi , come ai santi .
Aggiungo che proprio una cosa come il reddito di cittadinanza ( al quale personalmente sono favorevole in linea di principio ) va molto ma molto nella direzione che è diventata una necessità aumentare i consumi , dare una mano ai consumi , metterci una pezza per un po' questa è la priorità in questa società .
Un tantino cinico mi rendo conto , ma credo sia proprio così .
Una quindicina di anni fa , di fronte alle delocalizzazioni scherzando , allora , con miei colleghi di lavoro dicevo " arriveremo al punto che faranno le magliette col rettile in Corea ma per venderle qui ci daranno lo stipendio basta che le compriamo qui .Solo perchèlo cansumiamo qui " . Son sempre stato un tantino ottimista in effetti in economia .

Io sono contro il reddito di cittadinanza, che è parte integrante del programma neo liberista, io sarei per ridare certezze ai lavoratori, che non hanno mai perso l'abitudine di mangiare tutti i giorni, nonostante quello che pensava la Tatcher. Ci dovrebbe essere un settore pubblico attivo (mentre la UE lo inibisce) e in grado di investire per il bene del proprio popolo. Con una banca centrale sotto il ministero dell'economia, che faccia gli interessi della nazione invece di metterle sempre i bastoni tra le ruote.

In linea di massima sono d'accordo con te , il reddito di cittadinanza dovrebbe essere una misura temporanea di protezione di chi ha perso il lavoro o non lo trova in questo caso è ok per me .

Sono assolutamente d'accordo sul dare e soprattutto ripristinare diritti ai lavoratori e quindi niente precariato ( la chiamano flessibilità ) e certezza della retribuzione a tempo indeterminato .

Se vuoi che sia credibile il reddio di cittadinanza il primo passo è stabilire un salario minimo garantito ( che non può essere di 850 euro come propone la Lega mi pare, ma dovrebbe partire da un minimo di 1500 euro )

Il fatto dei 1500 euro non è una forzatura è una cosa logica in funzione oltre che al diritto di un lavoro decente e dignitoso anche al disinnescare , parzialmente , una delle più assurde leggi che siano state perpetrate nel silenzio assoluto da parte di tutti .

Adesso permettimi di fare qualche domanda a mia volta:
1- ammesso che per te la UE sia un problema come lo risolveresti?
a) no, non è un problema, va benissimo così.
b) è un problema ma bisogna riformare le cose che non vanno, senza mettere in pericolo il “sogno”.
c) è un problema ma qualcuno ha firmato per noi senza interpellarci, propagandando un mucchio di balle, però noi non ce ne siamo accorti e quindi meritiamo di morire.
2- Ammesso che gli altri governi europei sappiano riconoscere la differenza tra cause ed effetti (e non ci giurerei perchè secondo la propaganda di regime noi saremmo “le cicale”, “i puttanieri che scialacquano ogni bene”, “i pigri che non fanno i compiti a casa” (giusto per rispettare la condizione di parità richiesta dalla nostra costituzione per alcune “temporanee cessioni di sovranità” che mai e poi mai avrebbero dovuto comportare la perdita delle leve economiche tipo la sovranità monetaria), a noi chi ce lo ripaga il 25% dell'industria che abbiamo perso a seguito di questo folle progetto?
3- Comprese le banche che sono state “salvate”, quando erano le migliori prima di questo folle progetto?
4- Chi rimborsa quelli che sono falliti a seguito di questo folle progetto?
5- Esisterà mai una valutazione per quanti si sono suicidati per cause economiche? (ammesso che la vita umana abbia ancora un valore; per me si, e per lo stesso motivo sarei contro la schiavitù).

Ma figurati se serve il mio permesso , sono domande interessanti , se ce la faccio rispondo stasera ora mi pare di esser andato già troppo lungo .

Aspettavo la risposta anche a questa parte, ma se vuoi, nessun problema, la chiudiamo qui!

Ma figurati se la chiudiamo qui , per me può continuare trovo interessante scambiare opinioni con chi la pensa diversamente da me è una cosa sempre utile , comunque hai ragione e vedrò di rispondere al più presto . Ci tengo a rispettare gli impegni e lo farò .

quote]

@JoeChip

JoeChip;237969 wrote:
In qualunque discussione si espongono opinioni le mie non sono false , inventate , mischiate .
Sono lemie opinioni e se ti va di dialogare devi confrontarle con le tue .
Sono al punto 1 e 2 qui sopra .
La legge di rango superiore si applica ?
Bene dimmi quando è stata applicata e che conseguenze eventualmente ga avuto quando applicata su trattati firmati da nostri presidenti del consiglio .
Me lo dici ?
Sino a che non me lo dici quelle cha hai esposto sono le tue opinioni .
Che non condivido ma leggo .
E so che cosa farmene perchè quando dialogo con qualcuno rispetto quel qualcuno come interlocutore anche se non condivido le sue opinioni .

Il riferimento si trova nel regolamento (CE) n° 1103/97 del Consiglio del 17 giugno 1997, relativo ad alcune disposizioni per l’introduzione dell’euro. Questo regolamento è pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale [1] e può essere consultato in internet [2]. Il riferimento in particolare appare al paragrafo 8 ed è riportato qui di seguito:
“(8) considerando che l’introduzione dell’euro costituisce una modifica della legge monetaria di ciascuno Stato membro partecipante; che il riconoscimento della legge monetaria di uno Stato è un principio universalmente accettato; che la conferma esplicita del principio di continuità deve portare al riconoscimento della continuità dei contratti e degli altri strumenti giuridici nell’ordinamento giuridico dei paesi terzi;”

JoeChip;237969 wrote:
Non so chi sono i catastrofisti , l'onere della prova cade sui fatti .
Quindi cosa accadrà dopo l'uscita ( dall'Europa ? dall'Euro ? ) avremo modo di constatarlo quando saremo usciti .
Se chi scrive accetta questa sfida buon per lui , un governo non accetta sfide un governo prende decisioni e si prende responsabilità, non sugli slogan ma su un paese e sui suoi cittadini .
Le sfide vanno bene all'ok Corral .
Se sottoscrivi un trattato sottoscrivi un impegno , se non rispetti l'impegno qualcuno te ne chiede conto , puoi non pagarlo il conto che ti sei impegnato a pagare .
Puoi dire che tu ( non quando lo hai firmato ) ma adesso che devi rispettarlo ti rifai alla ( Lex monetae ) .
Magri quall'altro ti dice " Ma perchè non ti sei rifatto alla Lex Monetae quando hai firmato il trattato ?"

Infatti è andata proprio così 😀 😀 😀

JoeChip;237969 wrote: Chssà se una vita ti basterà per trovare una risposta decente invece che ortofrutticola .

Quando tu smetterai di trollare il forum con le tue opinioni da ignorante (che non è una colpa se non accompagnata dalla presunzione) e mistificatore (credo di averlo già dimostrato)

JoeChip;237928 wrote: Pensi che i bot come dice Borghi li potresti comprare in talleri e gli investitori piccoli grandi o medi la BCE che ce li compra ( evidentemente per beneficenza ) o gli speculatori ( che investono evidentemente pure loro per beneficenza ) o le banche ( piene zeppe di bot ) sarebbero lieti di questo ?

Forse non hai capito, la BCE ha comprato i nostri titoli in ambito del quantitative easing, come collaterale, non per fare beneficenza a noi o alla Germania (di cui ne detiene molti di più), ma una volta fatto tutto potrebbe consolidare il bilancio come negli esempi che ho fatto.

JoeChip;237928 wrote:
Prendo atto che la sterlina ( e parlo della sterlina e non dell'euro ) non ha perso il 20% del suo valore e che in Gran Bretagna son contenti .

JoeChip;237928 wrote: Dici che è quella contenuta nel "contratto" di cancellare 2500 miliardi di euro ?

Io non l'ho mai detto... ho parlato dei titoli comprati dalla BCE in ambito quantitative easing, non del nostro debito pubblico... sai, sarebbe antipatico se la BCE da una parte ci dicesse di diminuire il nostro debito pubblico mentre sta provvedendo a crearne uno tutto nuovo.

JoeChip;237928 wrote: E se farai quella richiesta come governo , dici che la risposta sarà la "dimostrazione" di che cosa è una banca .
Sai cosa sono i Titoli di stato ?
Sai chi li ha in pancia ?
Sai cosa significa cancellarne un 10 % da parte della BCE ?
Sai cosa faranno quelli che li hanno nella loro pancia ( penso alle altre banche , agli speculatori , allla finanza , ai grandi e piccoli risparmiatori ) ?
Te lo dico io se non lo sai , vorranno toglierdeli di torno e cercheranno di venderli , e chi glieli comprerà ? A che prezzo ?
Lo sai che cosa sono i BOT ripeto ?
Lo sai cosa sono le banche ?
Io sai cosa significherebbe per le sacre banche rendersi conto di avere in pancia dei bei sacchi di carta straccia che non vuole nessuno ?
Lo sai che la cosa motiverà chi ha un conto in banca , con le banche alla canna del gas , ad andare di corsa a chiuderlo ?
Lo sai cosa significa che se la motivazione si estende le banche non avranno nessuna possibilità di darti qualcosa che nelle casse delle banche non c'è ?
Pensi che se invece degli euro proporranno di darti i tuoi soldi in BOT tu li accetterai ?
Cosa ci andrai a comprare coon i tuoi bot , la pere o le mele ?

Adesso sei passato ad inventarti le domande che nessuno ti ha fatto, QUEI TITOLI CE LI HA IN PANCIA SOLO LA BCE, nessun risparmiatore, nessun investitore, nessuno a parte la BCE!!!

JoeChip;237928 wrote: Non è pertinente perchè me lo ha spiegato Alberto Conti ?
Il cambio iniziale della nuova lira sarebbe del 1:1 perchè me lo ha spiegato Alberto Conti ?
E poi andrebbe ad essere svalutata del 20% .
Io c'ero quando c'era la lira , so cosa significa la svalutazione quotidiana della moneta , so cosa significa subirla sugli stipendi , sulle pensioni , sugli acquisti , non me lo deve spiegare Alberto Conti .
Credo che quel 20% non durerà molto e aumenterà in maniera molto ma molto rapida .

No, perchè se c'eri, come adesso DORMIVI! Nell'anno 1981, col record di massima inflazione, il risparmio italiano era il 1° al mondo!!! (non me lo sto inventando; il primo al mondo, davanti a USA , Giappone e UK) i miei genitori (che facevano lavori normali) avevano 5 figli e una casa di proprietà, io frequentavo scuole private e mi davo allo sport! E non mi mancava nulla! Hai una visione distorta della realtà, fortunatamente ci sono i numeri a testimoniare quello che dico, non le mie opinioni da ragazzino contro le tue che c'eri...

JoeChip;237928 wrote: Hai presente l'Argentina , vai un po' a vedere cosa significa nel mondo reale la svalutazione senza rete ( e l'argentina sta molto meglio di noi come risorse e materie prime )

Hai presente le mele e le pere, le hai scambiate di nuovo!!! La crisi argentina nasce proprio dall'aver abbandonato la propria sovranità monetaria, agganciando la propria valuta al dollaro!!! Tutto con la scusa di imbrigliare l'inflazione... Sembri uno di quei disinformatori piddini, mandati in TV a dire la qualunque...
https://youtu.be/FN5gO6DHIVw

JoeChip;237928 wrote: Anche la mia posizione rimane quella che ho scritto dall'inizio .
Il presidente della Repubblica non sta violando la costituzione .
E riconfermo ovviamente quello che ho scritto , e non ho scritto che "sceglie" ho scritto che "NOMINA " ed infatti è diverso da scegliere .
Il nome del presidente del Consiglio mi pare lo stiamo aspettando da parte di quelli che stanno preparando il contratto o sbaglio .
Credo che tale nome sarà proposto al Presidente della Repubblica che verificherà se quella proposta ha i numeri in parlamento e se non ci sono motivazioni costituzionali ( COSTITUZIONALI ) ostative , poi lo NOMINERA'
Questo prevede la Costituzione .

Nel frattempo mi sa che dormendo ti sei perso dei veti, che non fanno parte in alcun modo dei suoi compiti istituzionali.

JoeChip;237908 wrote:
Se la Lex Monetae che citi fa parte del contratto che hai sottoscritto potresti avvalertene , altrimenti no .
Anche dal mutuo in banca potresti uscirne non pagandolo ed avvalendoti della Lex Monetae
Se la Banca è d'accordo altrimenti mi sa proprio di no .
Dici che sia possibile ?

Si, la Lex Monetae è stata utilizzata per entrare e quindi può essere utilizzata anche per uscirne.
Vale anche per il mutuo, io ai tempi mi sono trovato da un mese all'altro a dover pagare le rate in Euro anziché in lire.

JoeChip;237908 wrote:
[i]Io non mi aspetto che il governo sovranista faccia qualcosa , il governo sovranista non c'è .
Io mi aspetto e mi aspettavo che qualcosa lo facesse il governo .
Mi aspetto che lo faccia un governo serio .
Mi aspetto che un governo serio faccia rispettare i trattati sottoscritti da tutti in maniera uguale per tutti .

Io mi aspetto che un governo sovranista (perchè gli altri non lo farebbero mai!) esca dall'incubo di questo trattato. Di tempo per un'altra europa lo hanno avuto, ma non sembra intenzione di nessuno modificare le regole attuali.

JoeChip;237908 wrote: Si che me lo hai già detto ma quello che mi hai detto non corrisponde a quella che io vedo come realtà.
Tu non compri le cose con la moneta che hai in tasca , prima dell'euro se andavi in Francia dovevi cambiare la Lira in Franchi , se andavi in USA dovevi cambiare la Lira in Dollari .
Col piffero che accettavano la Lira .
Questo accadeva ed eravamo un paese sovranista, solo che le nostre lire valevano solo qui e qui il loro valore variava molto rapidamente in peggio .
Le materie prime non le pagavi in Lire .
E se pensi che i parametri li decidevamo noi tenendo conto della specificità del nostro paese e che tali parametri venissero accettati tranquillamente ti dico che ti sbagli .
Non è una supposizione , c'ero e ti dico che i parametri li decidevano e applicavano gli stessi di oggi ( e la UE non c'era ) .

Oh mio Dio... non so se iniziare a ridere a crepapelle o mettermi a piangere per te e l'infimo livello a cui sei arrivato! Ma veramente vorresti far credere a me, e agli altri lettori, che noi si sia diventati la 5^ potenza economica del mondo trastullandoci tra noi con le nostre lirette mentre il mondo stava a guardare?
Io c'ero ai tempi, abitando ai confini con la Francia, andavo a comprare i dischi a Nizza dove costavano di meno, cambiavo le mie lirette al Change, mi davano dei franchini e il problema era risolto... facevo vedere la Carta d'Identità ai gendarmi per passare il confine e non ho mai avuto un problema.

JoeChip;237908 wrote:
Te lo sogni .
Le materie prime non le pagherai in lire .
Il prezzo e la moneta lo decide chi vende .
Se un paese non ha materie prime le deve comprare e il prezzo e la moneta lo decide chi vende .
Quindi col piffero che lo decidi tu .
Idem quando andrai a vendere i tuoi prodotti , lì nella situazione attuale globale lo deciderà chi compra ( e ti farà pure piacere perchè non credo che chiederai di essere pagato in lire ) .

Guarda che nel mondo civile, quasi ogni stato ha la sua moneta! (alcuni hanno fatto l'errore di agganciarla al dollaro o all'euro) ma comunque non ha senso spaventarsi e spaventare con illazioni e deduzioni così squilibrate.

JoeChip;237908 wrote:
No è un discorso vecchio e risaputo e mai contraddetto che spiega molto semplicemente a cosa sono dovute le crisi cicliche del sistema consumistico .
E' di una ovvietà sconcertante e di una impossibile soluzione se in quel sistema sei .
Noi ci siamo .
Prova ad uscire da quello .

Io penso che le crisi vengano create ad arte per far guadagnare i soliti noti, ma il sistema che avevamo noi (pubblico e privato assieme), forse avrebbe rappresentato un paradigma troppo vincente da dover controbattere col neoliberismo. L'Italia della “liretta” che non voleva nessuno, ha inventato il primo PC, il primo “chip” in grado di far muovere una catena di montaggio automaticamente, e sono sicuro che se ci applicassimo in altri ambiti avremmo successo anche in quelli, ma li abbiamo abbandonati perchè c'era già chi produceva quei beni a prezzi inferiori.

JoeChip;237908 wrote:
Ti assicuro che ti sbagli , non sono argomenti tuoi .
Sono argomenti scontati ed ovvi che sostenevo una ventina di anni fa , e non erano argomenti miei nemmeno allora .
Sono cose ovvie .

Poi però ti sei addormentato! (che non sono argomenti miei lo so, però mi trovano concorde da circa 7 anni)

JoeChip;237908 wrote:
In linea di massima sono d'accordo con te , il reddito di cittadinanza dovrebbe essere una misura temporanea di protezione di chi ha perso il lavoro o non lo trova in questo caso è ok per me .
Sono assolutamente d'accordo sul dare e soprattutto ripristinare diritti ai lavoratori e quindi niente precariato ( la chiamano flessibilità ) e certezza della retribuzione a tempo indeterminato .
Se vuoi che sia credibile il reddio di cittadinanza il primo passo è stabilire un salario minimo garantito ( che non può essere di 850 euro come propone la Lega mi pare, ma dovrebbe partire da un minimo di 1500 euro )
Il fatto dei 1500 euro non è una forzatura è una cosa logica in funzione oltre che al diritto di un lavoro decente e dignitoso anche al disinnescare , parzialmente , una delle più assurde leggi che siano state perpetrate nel silenzio assoluto da parte di tutti .

Il problema del reddito di cittadinanza è che in breve tempo (e ancora più velocemente con la disoccupazione alta che abbiamo ora), gli stipendi si allineano poco al di sopra di quella cifra. Il tuo minimo è già meglio di quello che si sente dal M5S, ma per qualcuno sarebbe comunque basso.
Basta! Mi sono rotto di questa discussione! Rinuncio anche alla risposta promessa.

Eccomi .

Ecco la risposta alle tue domande , premetto che non credo sia condivisibile da te e da molti qui , però è la mia opinione e quindi le mie risposte son date in base a quella .

E' chiaro ma ci terrei a precisarlo che è lontanissima da me l'idea di convincere o cercare di convincere qualcuno che le mie opinioni siano buone , sono le mie e ritengo utile poterle esprimere .

Hito;237956" ha detto:

1- ammesso che per te la UE sia un problema come lo risolveresti?
a) no, non è un problema, va benissimo così.
b) è un problema ma bisogna riformare le cose che non vanno, senza mettere in pericolo il “sogno”.
c) è un problema ma qualcuno ha firmato per noi senza interpellarci, propagandando un mucchio di balle, però noi non ce ne siamo accorti e quindi meritiamo di morire.

Per me la UE è un’opportunità .

Questa UE è un problema .

E necessita senza dubbio riformare le cose che non vanno , non certo per perseguire un “sogno” ma per tentare di uscire da una situazione che senza il supporto di una UE vera non consente nessuna via d’uscita .

Attualmente la UE non è un’unione politica ma una non unione di interessi economici di singoli stati , dove quelli più forti economicamente stabiliscono regole a loro convenienti , non è difficile vedere e constatare che per quelli meno forti economicamente la cosa si rivela una disgrazia e non è difficile pensare che quando qualcuno ( un uomo o un paese ) al quale è stato prospettato un affare si ritrova a pagare per l’affare di un altro le cose non funzionano .
Il problema è nelle parole “uno “ e “altro” .

Ovvio che se si fa in modo di non trovarsi in queste posizioni le cose funzionano .

Ed è altrettanto ovvio che se le cose funzionano in questo modo la cosa infastidisce non poco gli affari di chi detta le regole dell’intero sistema .

Che farà in modo ( in tutti i modi ) di impedire che “uno” e “altro” si uniscano davvero politicamente .

Quindi credo che il sovranismo ( che considero una scelta politica legittima come tutte le scelte politiche ) non sia una scelta logica e nemmeno con prospettive che non siano un futuro quello sì subordinato .

Le spinte sovraniste sono senza dubbio un effetto delle innumerevoli scelte ( in particolare economiche ) sbagliate e controproducenti , la cosiddetta austerity è una conseguenza nefasta che il gioco economico al quale i paesi che pesano economicamente vogliono ricondurre tutti gli altri ( non per beneficenza ma ovviamente per non farsi carico di problemi che non considerano propri e questo è un lampante esempio di sovranismo sottocutaneo in sintesi la Germania pensa alla UE come serbatoio dei propri interessi economici e non ha una visione europacentrica ma germano centrica , idem per la Francia idem per l’Olanda ) , i paesi che non si trovano in situazioni economiche “leggere” cercano di avvalersi dei vantaggi ( aiuti e circolazione libera senza frontiere ) e cercano di scaricare gli svantaggi ( il blocco dell’emigrazione da parte Ungherese e paesi consimili prevalentemente ex patto di Varsavia è ovviamente un blocco solo in parte con motivazioni economiche ma soprattutto è un tentativo di dimostrarsi valenza bloccando un “nemico” e appiccicando al medesimo un’etichetta di “straniero occupante “ cose già viste e storicamente usate in maniere orrende )

L’Italia in questa Europa c’è entrata male e non ha mai saputo liberarsi di quel male , è sempre stata succube e mite esecutrice , vero è che nonostante non sia certo l’ultimo paese industrializzato europeo non si è mai liberata dei vincoli dovuti allo spauracchio del debito ma anzi seguendo le ricette Troika lo ha fatto ulteriormente aumentare cosa che certamente non è spiaciuta a chi con quello spauracchio ci fa il bello ed il cattivo tempo .

Un’occasione per far sentire la voce in ambito europeo che la ha avuta se avesse avuto una classe politica con un po’ di attributi , invece di Monti si doveva andare su una strada governativa politica e dimostrare che di Monti come dell’austerity non c’era così bisogno , ma c’era bisogno di politica attenta in prevalenza alle necessità dei cittadini ed in subordine alla politica per me era un tentativo che andava fatto , la resa di Monti è stata una resa oltre che controproducente dal punto di vista sociale ed economico è stata anche una resa senza ritorno politica . In sintesi ci siamo messi al traino invece che alla guida , e quando dico guida non intendo guida della UE intendo che non abbiamo fatto passare il concetto che UE è UE politica e che non ci sono e non ci possono essere paesi di prima e di seconda categoria .

( Leggo che qualcuno se ne sbatte dello spread , anzi è un buon segno di un'ottima politica il fatto che cresca .

Ho qualche dubbio ( molti ) sul fatto che questo tizio abbia idea di cosa parla e soprattutto abbia idea di chi qull'ottima politica rischierà di pagarla .

Consiglierei prudenza e calma .)

Il terrore dell’effetto Grecia dove nessun paese europeo ha fatto niente davanti alla devastazione di un popolo in nome dei numeri è stato la pietra tombale definitiva del concetto Politico di UE .

Nonostante ciò considero l’UE una opportunità se riuscirà ad essere una UE politica , altre vie di uscita non ne vedo .

E’ molto più facile condizionare un paese singolo che una confederazione di paesi unita ( confederazione che credo come pil gli USA li batta mentre come debito credo che gli usa sorpassino anche la sola Italia ) .

Quindi credo che la strada sia quella di lavorare per una UE politicamente unita , e non è un sogno ma una necessità .

( con pochissime se non nulle possibilità di realizzazione , vuoi per il sovranismo sottocutaneo e indotto che senza dubbio prevale , vuoi perché non c’è tempo per provarci . Credo che l’UE finirà nel 2019 dopo le elezioni che vedranno i contrari alla UE prevalere nel parlamento europeo .Quindi credo anche che l’obbiettivo sovranista sarà raggiunto senza nemmeno troppo sforzo . E sarà un disastro per il nostro paese e pure per gli altri )

Hito;237956" ha detto:

2- Ammesso che gli altri governi europei sappiano riconoscere la differenza tra cause ed effetti (e non ci giurerei perchè secondo la propaganda di regime noi saremmo “le cicale”, “i puttanieri che scialacquano ogni bene”, “i pigri che non fanno i compiti a casa” (giusto per rispettare la condizione di parità richiesta dalla nostra costituzione per alcune “temporanee cessioni di sovranità” che mai e poi mai avrebbero dovuto comportare la perdita delle leve economiche tipo la sovranità monetaria), a noi chi ce lo ripaga il 25% dell'industria che abbiamo perso a seguito di questo folle progetto?

Sono consapevole di dire una cosa orribile per le tue concezioni , ma la dico lo stesso

Le cessioni di sovranità nella UE politica che ha un senso dovrebbero essere una ovvia norma , per me sono necessarie da parte di tutti i componenti della federazione , il 25% delle industrie non lo abbiamo perso per folli progetti , se ci sono sovranità indipendenti non c’è nessuna UE politica .

Se c’è una UE politica nessuno ci dovrà ripagare alcunché perché non avremo perso alcunché .

Se non c’è ognuno dovrà fare da solo in un sistema governato su scala globale in maniera univoca e unidirezionale , se pensi che in questo sistema l’Italia risulti vincente e riesca a salvare la sua economia liberissimo di pensarlo , io penso proprio di no , essendo tra l’altro un paese privo di materie prime sufficienti e quindi dipendente da forniture esterne , essendo col tempo il gap della conoscenza e governo della tecnologia molto ridotto in relazione a quella di paesi emergenti .

Perderebbe ben più del 25% dell’industria ed in questo sistema , come da sempre sia per i paesi sia per i singoli individui a chi è solo e perde qualcosa nessuno ripaga niente .

Hito;237956" ha detto:

3- Comprese le banche che sono state “salvate”, quando erano le migliori prima di questo folle progetto?

Le banche sono quello che c’è dentro ,e soprattutto quello che c’è sopra , e sono state salvate non perché erano le migliori prima di qualcosa ma perché fanno parte di un sistema che governa il mondo e che usa le banche ( come gli pare ) per governarlo nella pratica .

Le banche sono “migliori” o “peggiori” a seconda della convenienza del sistema è una pia illusione pensare che le banche ne siano indipendenti o antagoniste a seconda del paese in cui si trovano .

Hito;237956" ha detto:

4- Chi rimborsa quelli che sono falliti a seguito di questo folle progetto?

E’ un po’ vago attribuire le colpe dei fallimenti ad un folle progetto , ed è un po’ riduttivo limitare l’eventuale progetto alla creazione della UE .

Capisco che funzioni restare nel vago ed attribuire fallimenti e rovine a folli progetti e a burattinai occulti .

Il fatto è che non ci sono folli progetti ( non sono folli per niente ) e non ci sono burattinai occulti ( non sono occulti per niente ) .

Questa UE per come è ( a mia opinione ) è solo una piccola parte di un progetto per nulla folle ma piuttosto intelligente ( lo chiamerei in altro modo ma non mi va ) che governa il mondo da qualche centinaio di anni .

Non è un progetto è un sistema , ed è un sistema che non ha mai rimborsato nessuna delle sue vittime .

Per come è fa parte di un sistema che viene governato nella stessa maniera con la quale viene governato il sistema globale .

Se c’è un modo per opporsi a questo sistema , o per poterne contrastare in maniera realistica gli effetti e le conseguenze , non è con l’isolamento ma con l’unione politica antitetica ( per quanto possibile ) al sistema .

Un pochino difficile mi rendo conto , probabilmente impossibile , ma altro non c’è .

L’”altro” fa parte del sistema e viene agevolmente governato dal sistema .

Hito;237956" ha detto:

5- Esisterà mai una valutazione per quanti si sono suicidati per cause economiche? (ammesso che la vita umana abbia ancora un valore; per me si, e per lo stesso motivo sarei contro la schiavitù).

No non esisterà mai una valutazione di quanti si sono suicidati per cause economiche , se ti interessano le statistiche così ad occhio direi che sono qualche milione nel corso dei secoli e moltissimi in tempi recenti .

Vedi tra i suicidi per cause economiche comprendo quelli che hanno perso il lavoro , quelli che non lo hanno mai avuto , quelli che non sono liberi di averlo , quelli che sono costretti a farne uno al prezzo della libertà , quelli che hanno un’attività e sono costretti a chiuderla , quelli che hanno un’impresa e sono costretti a chiuderla , quelli che sono malati e non possono curarsi , quelli che sono anziani e non sono autosufficienti .

E questi sono i suicidi che come vedi non sono pochi e non appartengono solo ad alcune categorie sociali .

Non mi dimenticherei nella statistica quanti sono morti e muoiono per cause ( leggi interessi ) economici .

Sono molti di più da sempre .

E nessuno si preoccupa di fare valutazioni in merito alla loro reale quantità ed alle cause .

Da sempre .

La vita umana ha un valore immenso , la vita umana ha un valore che non può essere valutato , la vita umana ha un valore e deve essere un dovere permettere che debba essere vissuta nella migliore condizione possibile .

Ha un valore che non è rapportabile al valore del denaro . La vita umana è unica per ciascuno di noi .

Per questo motivo io non sarei contro la schiavitù , io sono contro la schiavitù in ogni sua forma .

Oggi in questo sistema la schiavitù c’è .

Tanto per aggiungere qualcosa come bonus .

Una considerazione sul debito che non c’è e sui BOT che secondo il luminare Borghi sono un’illusione .

Un terzo ( e forse più ) dei titoli di stato italiani è in mano a banche , fondi di investimento , assicurazioni esteri .

( il resto è nelle banche , fondi di investimento , assicurazioni , piccoli risparmiatori italiani )

Se un Paese è a rischio politico o economico , questi detentori di debito esteri( Bot ) cominciano a vendere i titoli di stato del paese debole .

E li vendono per disfarsene quindi li vendono in modo che il loro valore diminuisce in modo considerevole .

All’asta ( sai le aste che di tanto in tanto si fanno per vendere BOT ) ovviamente nessuno si sogna di comprarne , quindi il paese si trova in difficoltà perché non riesce a reperire fondi .

Cosa fa ?

Aumenta il rendimento per invogliare qualcuno ad investire .

Te la ricordi l’Argentina ?

Ti ricordi quanti investivano a tassi di rendimento stratosferici nel bengodi argentino .

Cosa ci hanno fatto di quei bot quando l’Argentina è andata in default ?

( si sarà avvalsa di qualche legge di rango superiore per non pagare ) ?

Che cosa ci ha guadagnato l’Argentina ?

Da cosa è uscita ?

In cosa è entrata ?

Ovviamente questa aggiunta non è per niente catastrofista però questo procedimento non è stato applicato ad un paese UE ( non mi risulta l'Argentina lo sia )

Non sarà un procedimento sistemico dell'economia globale ?

Non è constatabile e non è un fatto riscontrabile che sia accaduto ?

Le leggi di rango superiore non sono riconosciure in Argentina ?

Io qualche dubbio ce lo ho quando qualche insigne economista pensa di poter chiedere che 2500 miliardi di quel debito siano cancellati così facilmente .

Ho qualche dubbio che se i cattivi dovessero rifiutarsi di farlo la minaccia di una nostra uscita dall'Europa sia un deterrente al rifiuto .

Potrebbero anche dire , "Prego accomodatevi all'uscita , ah naturalmente prima restituite gli euro che vi abbiamo investito in Bot "

Una volta usciti dalla cattiva europa e dal cattivo euro chiediamo a qualcuno di condividere gli oneri ed carico del problema dell'immigrazione ?

Alla cattiva Europa dalla quale siamo usciti ?

E quella cosa ci dice ?

Non ci dirà " Ma quello mica è un problema dell'Europa , lo è per quanto riguarda quel che avviene alle nostre frontiere . Quelle italiane son problemi vostri . Risolveteli da soli "

Sarà facile ?

Non credo .

@JoeChip

JoeChip;237976 wrote: Eccomi .

Ecco la risposta alle tue domande , premetto che non credo sia condivisibile da te e da molti qui , però è la mia opinione e quindi le mie risposte son date in base a quella .
E' chiaro ma ci terrei a precisarlo che è lontanissima da me l'idea di convincere o cercare di convincere qualcuno che le mie opinioni siano buone , sono le mie e ritengo utile poterle esprimere .

Ti faccio notare che le tue “opinioni” hanno gravissime lacune, sia dal punto di vista della conoscenza che da quello intellettivo: cose che hai scritto non le penserebbe nemmeno un bambino, tanto sono scadenti a livello di analisi... pensare che le lire non le volesse nessuno o che gli italiani non pagassero le merci, è una falsità sconfessata dalla logica!

JoeChip;237976 wrote:
Per me la UE è un’opportunità .
Questa UE è un problema .

Ce n'è una sola, tutte le altre, diverse a seconda di chi le racconta, sono illusioni per le menti deboli;
mentre ci si trastulla facciamo in tempo a fallire! L'unica soluzione è uscirne il più presto possibile!
https://youtu.be/DJwcSPBDLXY

JoeChip;237976 wrote:
E necessita senza dubbio riformare le cose che non vanno , non certo per perseguire un “sogno” ma per tentare di uscire da una situazione che senza il supporto di una UE vera non consente nessuna via d’uscita .

L'URSS si è sciolta e tutto va meglio da loro; la Corea del Sud nel 2050 avrà il Reddito Pro Capite più alto al mondo; e tu mi vieni a tessere le lodi del IV° reich!!! Ma se mi dici di essere un nostalgico, ti capisco! … o meglio, ti compatisco!

JoeChip;237976 wrote:
Attualmente la UE non è un’unione politica ma una non unione di interessi economici di singoli stati , dove quelli più forti economicamente stabiliscono regole a loro convenienti , non è difficile vedere e constatare che per quelli meno forti economicamente la cosa si rivela una disgrazia e non è difficile pensare che quando qualcuno ( un uomo o un paese ) al quale è stato prospettato un affare si ritrova a pagare per l’affare di un altro le cose non funzionano .
Il problema è nelle parole “uno “ e “altro” .

Sono gli stessi interessi economici che ieri denunciavi e dalla cui applicazione non sapevano neppure loro come tornare indietro, quindi? Tu se vuoi va pure avanti, io torno indietro!
Sceglierei questo e voto chi mi offre questo programma.

JoeChip;237976 wrote:
Ovvio che se si fa in modo di non trovarsi in queste posizioni le cose funzionano .
Ed è altrettanto ovvio che se le cose funzionano in questo modo la cosa infastidisce non poco gli affari di chi detta le regole dell’intero sistema .
Che farà in modo ( in tutti i modi ) di impedire che “uno” e “altro” si uniscano davvero politicamente .

Non si uniranno mai politicamente! Hanno bisogno di dare la colpa a qualcuno per il fallimento del loro misero progetto: nato male e cresciuto peggio... con un po' di senno avrebbero abortito, come consigliato dai massimi esperti di economia. Purtroppo sono malati di mente, come i nazisti!

JoeChip;237976 wrote:
Quindi credo che il sovranismo ( che considero una scelta politica legittima come tutte le scelte politiche ) non sia una scelta logica e nemmeno con prospettive che non siano un futuro quello sì subordinato .

Il sovranismo ce l'abbiamo scritto nella costituzione all'art.1!
Non riconoscerlo significa tradire il proprio paese.

JoeChip;237976 wrote:
Le spinte sovraniste sono senza dubbio un effetto delle innumerevoli scelte ( in particolare economiche ) sbagliate e controproducenti , la cosiddetta austerity è una conseguenza nefasta che il gioco economico al quale i paesi che pesano economicamente vogliono ricondurre tutti gli altri ( non per beneficenza ma ovviamente per non farsi carico di problemi che non considerano propri e questo è un lampante esempio di sovranismo sottocutaneo in sintesi la Germania pensa alla UE come serbatoio dei propri interessi economici e non ha una visione europacentrica ma germano centrica , idem per la Francia idem per l’Olanda ) , i paesi che non si trovano in situazioni economiche “leggere” cercano di avvalersi dei vantaggi ( aiuti e circolazione libera senza frontiere ) e cercano di scaricare gli svantaggi ( il blocco dell’emigrazione da parte Ungherese e paesi consimili prevalentemente ex patto di Varsavia è ovviamente un blocco solo in parte con motivazioni economiche ma soprattutto è un tentativo di dimostrarsi valenza bloccando un “nemico” e appiccicando al medesimo un’etichetta di “straniero occupante “ cose già viste e storicamente usate in maniere orrende )

Io sono perchè ognuno si faccia i fatti propri in libertà a casa propria; ogni altra scelta è un'imposizione. Ancora oggi negli USA i neri hanno sentimenti di rivalsa per esser stati sfruttati, nascono gruppi come “Black Lives Matter” che inneggiano apertamente a uccidere i bambini bianchi; io non posso far vivere mia figlia in un posto così, perchè lo ha chiesto l'europa.
Gli ungheresi vogliono mantenere la loro civiltà e non svendersi agli scienziati del meticciato, vero tumore in seno alla società odierna.

JoeChip;237976 wrote:
L’Italia in questa Europa c’è entrata male e non ha mai saputo liberarsi di quel male , è sempre stata succube e mite esecutrice , vero è che nonostante non sia certo l’ultimo paese industrializzato europeo non si è mai liberata dei vincoli dovuti allo spauracchio del debito ma anzi seguendo le ricette Troika lo ha fatto ulteriormente aumentare cosa che certamente non è spiaciuta a chi con quello spauracchio ci fa il bello ed il cattivo tempo .

Bene, ci rimpiangeranno! Parafrasando Putin: cosa ce ne frega dell'europa se non ci potrà essere l'Italia?

JoeChip;237976 wrote:
Un’occasione per far sentire la voce in ambito europeo che la ha avuta se avesse avuto una classe politica con un po’ di attributi , invece di Monti si doveva andare su una strada governativa politica e dimostrare che di Monti come dell’austerity non c’era così bisogno , ma c’era bisogno di politica attenta in prevalenza alle necessità dei cittadini ed in subordine alla politica per me era un tentativo che andava fatto , la resa di Monti è stata una resa oltre che controproducente dal punto di vista sociale ed economico è stata anche una resa senza ritorno politica . In sintesi ci siamo messi al traino invece che alla guida , e quando dico guida non intendo guida della UE intendo che non abbiamo fatto passare il concetto che UE è UE politica e che non ci sono e non ci possono essere paesi di prima e di seconda categoria .

Abbiamo come faro la Costituzione, dobbiamo considerarla sempre corretta, contiene anche le ricette per uscire da questa crisi. A volerle vedere senza nascondere la testa sotto la sabbia. Non vorrei difendere Berlusconi, ma è un dato di fatto che avesse azzeccato anche il non accettare l'austherity, motivo per cui l'hanno fatto saltare.

JoeChip;237976 wrote:
( Leggo che qualcuno se ne sbatte dello spread , anzi è un buon segno di un'ottima politica il fatto che cresca .
Ho qualche dubbio ( molti ) sul fatto che questo tizio abbia idea di cosa parla e soprattutto abbia idea di chi qull'ottima politica rischierà di pagarla .
Consiglierei prudenza e calma .)

Io anche, fino a che non vedo questo governo operativo e capace di dire “Nein” non ci credo.

JoeChip;237976 wrote:
Il terrore dell’effetto Grecia dove nessun paese europeo ha fatto niente davanti alla devastazione di un popolo in nome dei numeri è stato la pietra tombale definitiva del concetto Politico di UE .

Se il buon giorno si vede dal mattino...

JoeChip;237976 wrote:
Nonostante ciò considero l’UE una opportunità se riuscirà ad essere una UE politica , altre vie di uscita non ne vedo .
E’ molto più facile condizionare un paese singolo che una confederazione di paesi unita ( confederazione che credo come pil gli USA li batta mentre come debito credo che gli usa sorpassino anche la sola Italia ) .
Quindi credo che la strada sia quella di lavorare per una UE politicamente unita , e non è un sogno ma una necessità .

No, è la TUA necessità, forse qualche complesso di inferiorità! Fatti analizzare!
E un dato di fatto che la UE prenda ordini su ogni posizione che deve tenere; solo che li prende dai tuoi amici che nulla hanno a che fare con la democrazia.

JoeChip;237976 wrote:
( con pochissime se non nulle possibilità di realizzazione , vuoi per il sovranismo sottocutaneo e indotto che senza dubbio prevale , vuoi perché non c’è tempo per provarci . Credo che l’UE finirà nel 2019 dopo le elezioni che vedranno i contrari alla UE prevalere nel parlamento europeo .Quindi credo anche che l’obbiettivo sovranista sarà raggiunto senza nemmeno troppo sforzo . E sarà un disastro per il nostro paese e pure per gli altri )

Si è arrivati a mettere una banca SOPRA la politica e non al servizio della politica, bisogna rendersi conto delle implicazioni. E non credo tu sia in grado.

JoeChip;237976 wrote:
Sono consapevole di dire una cosa orribile per le tue concezioni , ma la dico lo stesso
Le cessioni di sovranità nella UE politica che ha un senso dovrebbero essere una ovvia norma , per me sono necessarie da parte di tutti i componenti della federazione , il 25% delle industrie non lo abbiamo perso per folli progetti , se ci sono sovranità indipendenti non c’è nessuna UE politica .

Altra falsità! C'è chi vuole mantenere la sovranità a spese di quella altrui. Come dimostra la Grecia.

JoeChip;237976 wrote:
Se c’è una UE politica nessuno ci dovrà ripagare alcunché perché non avremo perso alcunché .

Vaglielo a dire ai greci!

JoeChip;237976 wrote:
Se non c’è ognuno dovrà fare da solo in un sistema governato su scala globale in maniera univoca e unidirezionale , se pensi che in questo sistema l’Italia risulti vincente e riesca a salvare la sua economia liberissimo di pensarlo , io penso proprio di no , essendo tra l’altro un paese privo di materie prime sufficienti e quindi dipendente da forniture esterne , essendo col tempo il gap della conoscenza e governo della tecnologia molto ridotto in relazione a quella di paesi emergenti .

Ma finiscila! Non ti basta nemmeno più l'europa, già vuoi il governo globale??? I complessi...
Abbiamo vissuto più di 2000 anni al centro del mondo, abbiamo inventato le banche e mille altre cose e io mi devo far insegnare a vivere da gente che non fa uso nemmeno del bidet?

JoeChip;237976 wrote:
Perderebbe ben più del 25% dell’industria ed in questo sistema , come da sempre sia per i paesi sia per i singoli individui a chi è solo e perde qualcosa nessuno ripaga niente .

Se lo dici tu, con la tua ormai nota capacità di analisi, e le tue opinioni... io un bel salto nel buio lo faccio già più tranquillo! 😀

JoeChip;237976 wrote:
Le banche sono quello che c’è dentro ,e soprattutto quello che c’è sopra , e sono state salvate non perché erano le migliori prima di qualcosa ma perché fanno parte di un sistema che governa il mondo e che usa le banche ( come gli pare ) per governarlo nella pratica .
Le banche sono “migliori” o “peggiori” a seconda della convenienza del sistema è una pia illusione pensare che le banche ne siano indipendenti o antagoniste a seconda del paese in cui si trovano .

Libero di pensarlo, anche se ti sbagli pure su questo:
https://youtu.be/Qj3WL7GfAvw

JoeChip;237976 wrote:
E’ un po’ vago attribuire le colpe dei fallimenti ad un folle progetto , ed è un po’ riduttivo limitare l’eventuale progetto alla creazione della UE .
Capisco che funzioni restare nel vago ed attribuire fallimenti e rovine a folli progetti e a burattinai occulti .

Veramente io ho portato dati e fatti, quello che è rimasto sul vago sei tu, forte delle tue “brillanti” opinioni tutte sbugiardate una dopo l'altra, va bene che da troll devi darti coraggio in qualche modo, io non ci riuscirei a mentire sapendo di mentire; merito questo dei miei genitori e di quello che mi hanno insegnato.

JoeChip;237976 wrote:
Il fatto è che non ci sono folli progetti ( non sono folli per niente ) e non ci sono burattinai occulti ( non sono occulti per niente ) .

Si sono folli, ma hai ragione, i responsabili sono ben noti.

JoeChip;237976 wrote:
Questa UE per come è ( a mia opinione ) è solo una piccola parte di un progetto per nulla folle ma piuttosto intelligente ( lo chiamerei in altro modo ma non mi va ) che governa il mondo da qualche centinaio di anni .
Non è un progetto è un sistema , ed è un sistema che non ha mai rimborsato nessuna delle sue vittime .
Per come è fa parte di un sistema che viene governato nella stessa maniera con la quale viene governato il sistema globale .
Se c’è un modo per opporsi a questo sistema , o per poterne contrastare in maniera realistica gli effetti e le conseguenze , non è con l’isolamento ma con l’unione politica antitetica ( per quanto possibile ) al sistema .

Tu sta tranquillo che il sistema intelligente crolla, non dormire come al solito altrimenti rischi di rimanere sotto le macerie!

JoeChip;237976 wrote:
Un pochino difficile mi rendo conto , probabilmente impossibile , ma altro non c’è .
L’”altro” fa parte del sistema e viene agevolmente governato dal sistema .

Si chiama sudditanza, se non ti veniva il termine. Ti ho già detto che la nostra costituzione parla invece di sovranità.

JoeChip;237976 wrote:
No non esisterà mai una valutazione di quanti si sono suicidati per cause economiche , se ti interessano le statistiche così ad occhio direi che sono qualche milione nel corso dei secoli e moltissimi in tempi recenti .
Vedi tra i suicidi per cause economiche comprendo quelli che hanno perso il lavoro , quelli che non lo hanno mai avuto , quelli che non sono liberi di averlo , quelli che sono costretti a farne uno al prezzo della libertà , quelli che hanno un’attività e sono costretti a chiuderla , quelli che hanno un’impresa e sono costretti a chiuderla , quelli che sono malati e non possono curarsi , quelli che sono anziani e non sono autosufficienti .

Questo sistema è nato dando l'umanità, la fratellanza e l'amicizia tra i popoli come merce di scambio per il vile denaro, io alla mia umanità ci tengo ancora!

JoeChip;237976 wrote:
E questi sono i suicidi che come vedi non sono pochi e non appartengono solo ad alcune categorie sociali .
Non mi dimenticherei nella statistica quanti sono morti e muoiono per cause ( leggi interessi ) economici .
Sono molti di più da sempre .
E nessuno si preoccupa di fare valutazioni in merito alla loro reale quantità ed alle cause .
Da sempre .

Il tacerne è parte del sistema intelligente, come il non parlare dei crimini degli immigrati.
Il sistema intelligente è subdolo e deve tacere la verità sui fatti. Altrimenti la gente come te sarebbe ancora di meno.

JoeChip;237976 wrote:
La vita umana ha un valore immenso , la vita umana ha un valore che non può essere valutato , la vita umana ha un valore e deve essere un dovere permettere che debba essere vissuta nella migliore condizione possibile .
Ha un valore che non è rapportabile al valore del denaro . La vita umana è unica per ciascuno di noi .

Io fossi in te avrei scritto “la vita umana è unica per qualcuno di noi”.

JoeChip;237976 wrote:
Per questo motivo io non sarei contro la schiavitù , io sono contro la schiavitù in ogni sua forma .
Oggi in questo sistema la schiavitù c’è .
Tanto per aggiungere qualcosa come bonus .

Però la tolleri...

JoeChip;237976 wrote:
Una considerazione sul debito che non c’è e sui BOT che secondo il luminare Borghi sono un’illusione .

Ci affideremo a JoePatata... quello che non ne azzecca una manco per sbaglio... vuoi mettere! 😀 😀

JoeChip;237976 wrote:
Un terzo ( e forse più ) dei titoli di stato italiani è in mano a banche , fondi di investimento , assicurazioni esteri .
( il resto è nelle banche , fondi di investimento , assicurazioni , piccoli risparmiatori italiani )
Se un Paese è a rischio politico o economico , questi detentori di debito esteri( Bot ) cominciano a vendere i titoli di stato del paese debole .
E li vendono per disfarsene quindi li vendono in modo che il loro valore diminuisce in modo considerevole .
All’asta ( sai le aste che di tanto in tanto si fanno per vendere BOT ) ovviamente nessuno si sogna di comprarne , quindi il paese si trova in difficoltà perché non riesce a reperire fondi .
Cosa fa ?

Li compriamo tutti noi con la nuova Banca d'Italia... speriamo che il valore scenda proprio di botto così li paghiamo di meno!! E gli interessi andranno al popolo italiano.

JoeChip;237976 wrote:
Aumenta il rendimento per invogliare qualcuno ad investire .
Te la ricordi l’Argentina ?
Ti ricordi quanti investivano a tassi di rendimento stratosferici nel bengodi argentino .
Cosa ci hanno fatto di quei bot quando l’Argentina è andata in default ?
( si sarà avvalsa di qualche legge di rango superiore per non pagare ) ?
Che cosa ci ha guadagnato l’Argentina ?
Da cosa è uscita ?
In cosa è entrata ?

Caro il mio troll, ti ho già beccato a parlare di cose che non conosci minimamamente, le solite di cui parlano tutti i troll, la liretta, l'Argentina... per spaventare la gente! Sai perchè non funzionate più? Perchè chi vi imbocca gli argomenti non vi spiega le cose e voi siete talmente asini da obbedire... e da schiantarvi su ogni ostacolo che si presaenti sul vostro cammino... sarà colpa del paraocchi, o l'affaticamento dal giogo.

JoeChip;237976 wrote:
Ovviamente questa aggiunta non è per niente catastrofista però questo procedimento non è stato applicato ad un paese UE ( non mi risulta l'Argentina lo sia )
Non sarà un procedimento sistemico dell'economia globale ?
Non è constatabile e non è un fatto riscontrabile che sia accaduto ?
Le leggi di rango superiore non sono riconosciure in Argentina ?
Io qualche dubbio ce lo ho quando qualche insigne economista pensa di poter chiedere che 2500 miliardi di quel debito siano cancellati così facilmente .

L' illustre economista non l'ha mai chiesto e non si sogerebbe neanche di chiederlo, già te l'ho detto, ma forse l'italiano è anch'esso una opinione di GioPatata o forse hai anche dei problemi di comprensione del testo, boh!

JoeChip;237976 wrote:
Ho qualche dubbio che se i cattivi dovessero rifiutarsi di farlo la minaccia di una nostra uscita dall'Europa sia un deterrente al rifiuto .
Potrebbero anche dire , "Prego accomodatevi all'uscita , ah naturalmente prima restituite gli euro che vi abbiamo investito in Bot "

Niente, non ti ci entra, devo concludere che si tratti di un problema all'hardware!
Mi spiace per te ma l'hardware o ce l'hai oppure non ce l'hai... io fossi in te inizierei a sperare mella reincarnazione! 😀 😀

JoeChip;237976 wrote:
Una volta usciti dalla cattiva europa e dal cattivo euro chiediamo a qualcuno di condividere gli oneri ed carico del problema dell'immigrazione ?
Alla cattiva Europa dalla quale siamo usciti ?
E quella cosa ci dice ?
Non ci dirà " Ma quello mica è un problema dell'Europa , lo è per quanto riguarda quel che avviene alle nostre frontiere . Quelle italiane son problemi vostri . Risolveteli da soli "
Sarà facile ?
Non credo .

Spero che trovino il coraggio di andare a riprenderseli sulle coste africane se gli servono, come hanno fatto in passato, noi li rifocilleremo e li riporteremo là!!

Adesso veramente BASTA, io da una discussione cerco elementi che mi facciano crescere, maturare... tu sei ad un livello talmente basso da non rendere nemmeno stimolanti le repliche...

purtroppo ''in cauda venenum'',il veleno è nella coda,e l'elite ha ordinato al burattino Mattarella di abbattere il governo
naturalmente svelando chi ha il potere in mano che non sono gli italiani col voto...
se mattarella fosse stato piu scaltro avrebbe impedito che si sputtanasse l'istituzione..

ma grazie ai suoi errori(non è scaltro come Napolitano)ha permesso lo sputtanamento e finalmente molte piu persone in Italia ,che mai si erano interessate di politica,hanno capito che non c'è democrazia e che serve a poco votare..
l'ho sentiti con le mie orecchie..gente che si dedicava solo al calcio..