Mister Taylor e il compagno Lenin

Cdcuser. Se gentilmente mi fai una lista della classe dirigente, se no te la faccio io, dal Comitato Centrale fino ai Sovnarkom, così vediamo quanti erano questi proletari che hanno preso il potere.
Perchè io lì di proletari....mica ne ho visti molti.
Poi questa povera gente "ha preso il potere" ma solo per recuperare i salari del 1913 ci hanno messo 22 anni. Ed alcuni milioni di morti oltre che per omicidi di massa per carestie procurate.
Per il resto hanno avuto fino al 20% della popolazione attiva che ha girato per i gulag, a fare produzione, ai tempi d'oro, "ti piaccia o no".
La "base" infine non fu così larga come pensi tu. Per nulla. Come ho detto il popolo si rivoltava. E non è perchè era entusiasta che instaurarono il Terrore fin dal 1918 e il Grande Terrore dopo, con Baffone.

Dovresti andare direttamente in Ucraina a parlare dei benefici ai "contadini poveri". Non di persona però, se no non torni mica tutto intero.
Si ricordano dell'Holodomor.

Mai stato nella storia dell'umanità un regime orrendo simile che abbia sterminato in quel modo il proprio popolo.
Salvo i Cinesi, con Mao. E i Cambogiani, con Pol Pot.

@Mincuo

in Russia ai ragazzi delle scuole corrispondenti alle nostre medie e superiori, nei libri di Storia come descrivono le figure e l'operato di Lenin e Stalin? ne parlano usando il nome di battesimo? e di Putin?
se lo sai e hai voglia, 2 righe per curiosità. ti ringrazio in ogni caso

@Mincuo

in Russia ai ragazzi delle scuole corrispondenti alle nostre medie e superiori, nei libri di Storia come descrivono le figure e l'operato di Lenin e Stalin? ne parlano usando il nome di battesimo? e di Putin?
se lo sai e hai voglia, 2 righe per curiosità. ti ringrazio in ogni caso

Non lo so francamente cosa ci sia scritto sui testi scolastici oggi.
Posso dire gli storici e ricercatori Russi specie delle nuove generazioni perchè ho avuto rapporti e mi hanno aiutato per archivi, traduzioni ecc...
Qui da noi o altrove raccontano ancora barzellette, ma loro no.
Hanno vissuto quelle cose. Come hanno vissuto poi la depredazione alla caduta dell'URSS specie da parte di alcuni oligarchi finto-Russi "sbucati improvvisamente dal nulla".
Così hanno poi avuto il fegato di raccontare al beota TV....Lasciamo stare....
Saccheggiati due volte, povera gente.

Propongo la tutela del WWF per la protezione degli ultimi veri comunisti, specie in via di estinzione

Qua non si tratta di comunisti, ma si tratta di persone che adorano il "feticcio" del comunismo. Invece di difendere e di stare dalla parte dei contadini e della classe operaia russa, stanno dalla parte dei loro carnefici SOLAMENTE perchè questi ultimi si sono dichiarati "comunisti" a parole e negli scritti. Nei fatti sono stati ben altro.

E' che il Leninismo è stato semplicemente uno dei grandi orrori della storia dell'umanità, e inoltre il tradimento della classe operaia e dei contadini.
Di quelli ne fecero morire oltre 5 milioni almeno. Di fame. Nel 1920.

Sempre efficace Mincuo nel travisare la Storia.
Certo che nel Leninismo ci sono, in embrione, tutte le condizioni per la tragedia futura. Chi lo nega?
Ma Mincuo si dimentica varie cose: che la rivoluzione russa ha avuto effettivamente una base ed un appoggio popolare, senza il quale il bolscevismo non avrebbe mai preso il potere, e che condiziona parecchio gli avvenimenti fino almeno al 1921.
Si dimentica della guerra civile e delle condizioni imposte alla Russia per uscire dalla guerra, causa prima della crisi e della fame del suo popolo.
Sull'industrializzazione forzata, il ritorno al taylorismo e tutto quel che ne consegue, possono essere viste come una necessità piuttosto che un tradimento? Anche la Nep allora è un tradimento?
Proviamo a contestualizzare i fatti e le decisioni invece di osservare la storia con gli occhi del presente?

E' che il Leninismo è stato semplicemente uno dei grandi orrori della storia dell'umanità, e inoltre il tradimento della classe operaia e dei contadini.
Di quelli ne fecero morire oltre 5 milioni almeno. Di fame. Nel 1920.

Sempre efficace Mincuo nel travisare la Storia.
Certo che nel Leninismo ci sono, in embrione, tutte le condizioni per la tragedia futura. Chi lo nega?
Ma Mincuo si dimentica varie cose: che la rivoluzione russa ha avuto effettivamente una base ed un appoggio popolare, senza il quale il bolscevismo non avrebbe mai preso il potere, e che condiziona parecchio gli avvenimenti fino almeno al 1921.
Si dimentica della guerra civile e delle condizioni imposte alla Russia per uscire dalla guerra, causa prima della crisi e della fame del suo popolo.
Sull'industrializzazione forzata, il ritorno al taylorismo e tutto quel che ne consegue, possono essere viste come una necessità piuttosto che un tradimento? Anche la Nep allora è un tradimento?
Proviamo a contestualizzare i fatti e le decisioni invece di osservare la storia con gli occhi del presente?

In che cosa è travisata la storia?
-Nel fatto che fu iniziata un'industrializzazione forzata da subito?
-Nel fatto che si ricorse da subito a lavoro coatto, cioè spostando coattivamente masse di persone?
-Nel fatto che si ricorse anche a lavoro forzato?
-Nel fatto che si aumentarono i carichi di lavoro?
-Nel fatto che non trovi tra i dirigenti operai o contadini? Ma trovi una casta, che di operaio e contadino non aveva nulla?
-Nel fatto che furono repressi gli scioperi e le rivolte nel sangue instaurando il Terrore?
-Nel fatto che furono requisiti raccolti e perfino sementi, parte venduta all'estero, provocando una carestia che provocò almeno 5 milioni di vittime?
-Nel fatto che il reddito dei contadini e operai calò del 60 70 80%? Ed era un reddito che pure avevano in tempo di guerra, nel 1914, '15, '16....
Tutto questo è del 1918 signor Dburruti.
La guerra civile ebbe effetti allargati solo a partire dall'autunno del 1919.

-I Bolscevichi ebbero una base popolare? Certamente, ma non così vasta come ribadisci, e il popolo si accorse presto chi erano e cosa succedeva.
E ti ricordo che fu indetta un'Assemblea Costituente, a Novembre del 1917.
I Socialisti Rivoluzionari ebbero il 58%, i Bolscevichi il 25%, il Partito Cadetto il 14% e i Menscevichi il 4%.
Il 7 gennaio 1918 Jakov Sverdlov (alias Yankel Movshevich Eiman) "decretò" lo scioglimento dell'Assemblea Costituente.

E' un esercizio piuttosto complicato spiegare come degli operai e dei contadini attuerebbero una dittatura in loro nome, e cioè comanderebbero, per ridursi in quel modo, togliendosi pure il diritto di scioperare, per loro volontà.

-LA NEP (che fu un'apertura al mercato) fu attuata proprio per le condizioni disastrose in cui precipitarono la gente, mica per il successone della command-economy. E riprese subito un po' la Russia, basta che vedi il PIL.

-L'industrializzazione forzata può essere vista come una necessità?
Può darsi ma io ho visto che l'industrializzazione nei Paesi capitalisti, lo spostamento e sradicamento di masse dalle campagne, le condizioni terribili dei lavoratori, erano dei motivi nobili e giusti di critica a quel modo di procedere, Dburruti, ed erano la BASE del Socialismo.
E in Russia? Le stesse cose, ma con metodi coercitivi e poi repressivi pure molto peggiori.
Qui però diventa "necessario" per te? Non dubitavo.
Per un altro invece era "per ridurre le ore agli operai" quando invece le aumentarono. Un dettaglio.
Come si spiega questo strabismo? In un modo solo.

I liberisti dovrebbero prendere le distanze dalla porcheria che ne hanno fatto nella pratica, spacciata per liberalismo, se vogliono chiamarsi liberali con dignità, ma i socialisti dovrebbero prendere le distanze dalla porcheria che ne hanno fatto nella pratica, se vogliono chiamarsi socialisti con dignità.

Ed entrambi dovrebbero domandarsi cosa è successo.
E chi ha attuato questo stravolgimento da teoria a pratica e perchè.

Se avendo davanti quel che è stato, o anche quel che è oggi, cercano solo di scusare e chiudere gli occhi e incolparsi a vicenda, passeranno sempre da uno all'altro.
Che non sono nè liberismo nè socialismo.

Sono due Bolscevismi Dburruti. Uno lento, per gradi, con l'impaccio del simulacro della democrazia e dei partiti, e lo vedi in corso in USA, e presto nella EU, e uno svelto, che non ha nemmeno quell'impaccio, ha il partito unico.

Dovresti studiare i Neocon USA. I Neocon erano TUTTI Trotskisti duri e puri.
Fino al giorno prima. Irving Kristol, Nathan Glazer, Sidney Hook, Albert Wohlstetter, Penn Kemble, Joshua Muravchik, Carl Gershman.....
Nascono da lì specialmente i Neocon.
E da lì vengono poi i Richard Perle, i Paul Wolfowitz, gli Horowitz ecc....e anche tra loro molti sono ex-Trotzkisti. Un po' strano no?
Un bel salto mortale da Trotkisti a Neoconservative.

Non tanto strano per me.

E anche Mikhail Bakunin andrei a vedere cosa diceva già molto tempo prima, non tanto di Marx, ma di quelli intorno a Marx: "with one foot in the bank, the other in the socialist movement".
Parole sue, non di Mincuo.
MA se non basta va bene anche quel che ha scritto Karl Marx sul tema.
Il Karl Marx che poi ti hanno cancellato dai libri però, intendo.
Chissà come mai....

... I Neocon erano TUTTI Trotskisti duri e puri.

appunto!

http://www.youtube.com/watch?v=owF1mCeE6t0
http://www.youtube.com/watch?v=yn7Yh78h4dg

Allora fernesto.Sto ancora aspettando la tua opinione riguardo agli orrori descritti da Mincuo.Non la tua opinione su "Mincuo",o il suo pensiero.Ma sui fatti specifici qua descritti.Qua,non da un'altra parte su altri temi.

Stalin è amato da molti russi... mi sembra ovvio... loro sono ancora vivi... bisognerebbe chiedere a quelli morti... ah già non possono parlare... però magari anche loro sarebbero d'accordo...

Tra l'altro anche l'amministrazione Bush dopo l'11/9 ha subito un grande aumento di fiducia... e di motivi per non fidarsi c'erano tutti...

Mi chiedo se la propaganda centri qualcosa...

I liberisti dovrebbero prendere le distanze dalla porcheria che ne hanno fatto nella pratica, spacciata per liberalismo, se vogliono chiamarsi liberali con dignità, ma i socialisti dovrebbero prendere le distanze dalla porcheria che ne hanno fatto nella pratica, se vogliono chiamarsi socialisti con dignità.

Questa è l'unica frase che posso quotare nel discorso di Mincuo, insieme all'affermazione che il partito unico è stato la rovina della rivoluzione (con lo pseudonimo che ho scelto non ci vuole molto a capire perchè lo condivido).
Per quanto riguarda il socialismo, bisognerebbe parlare delle varie forme in cui è stato declinato lungo la Storia e Lenin probabilmente fu la persona che più di tutte lo adattò e lo modellò a seconda della necessità storica. Se avesse ascoltato i menscevichi la rivoluzione sarebbe ancora di là da venire.
Forse in quest'ottica si comprendono molte cose (ripeto, si comprendono, non si giustificano), anche la Nep. Non accetto poi che si minimizzino le conseguenze della guerra contro i bianchi, che iniziò da subito, ed i risarcimenti imposti per l'uscita dalla grande guerra.
Per il resto, come al solito, l'analisi di Mincuo tende a mettere nello stesso frullatore i totalitarismi della storia a prescindere dalle ideologie su cui appoggiano. Non mi interessano i Neocon nè sapere se i suoi sostenitori prima erano trotskisti, ma insinuare che le ideologie di questi gruppi alla fine convergono è inaccettabile. Sarei curioso di sapere in cosa possano convergere, al di là, probabilmente, della prassi per giungere al potere come gruppo dominante.
Ma questo è l'errore di chi analizza la storia solo attraverso le imprese dei gruppi dominanti e non considera affatto i popoli e le persone con i loro desideri bisogni ed aspirazioni.
C'è una corrente di pensiero qui molto seguita secondo la quale le rivoluzioni sono solo il prodotto di elite ben pagate ed organizzate. Le rivoluzioni reazionarie di sicuro, ma per quelle di popolo non è così.

....non considera affatto i popoli e le persone con i loro desideri bisogni ed aspirazioni.

Chi sarebbe colui che " non considera affatto i popoli e le persone con i loro desideri bisogni ed aspirazioni" io non lo ho capito.Qui il tema era un'altro,mi pare,e cioe'se e'possibile vedere con occhi liberi cosa fece Lenin.

Era forse lui che " non considera affatto i popoli e le persone con i loro desideri bisogni ed aspirazioni" ?

Ma potrei sbagliarmi,ditemi voi.

Chi sarebbe colui che "non considera affatto i popoli e le persone con i loro desideri bisogni ed aspirazioni" io non lo ho capito.

Sono certi storici o presunti tali che usano metodologie a senso unico.
Mettere nello stesso frullatore Neocon e Trotskismo non è una metodologia accettabile, a mio parere.

Qui il tema era un'altro,mi pare,e cioe'se e'possibile vedere con occhi liberi cosa fece Lenin.

E' possibile se ci si libera da certi pregiudizi (sia negativi che positivi).

A,pregiudizi,va bene.Inutile proseguire.Forse sara' stato utile a qualche lettore comunque,senza "pregiudizi".