MONETA FIAT, la verità.

Avevo intenzione (prima di andarmene, perchè resto ancora poco) di farne uno anche sulle valute, storia e nozioni su come funziona il mercato, come funzionano le logiche, qual'è l'ampiezza, quali gli strumenti, qual'è l'importanza del Dollaro, ecc..
Poi uno sui derivati. Storia, significato, ampiezza, come funzionano i principali strumenti, a che servono ecc..
E infine su EUR, sia storia, sia significato, sia le conseguenze disastrose che ha prodotto.

Cercando come in questo della moneta di coniugare per quanto possibile semplicità e brevità ma su una base professionale, che non è per nulla semplice, in modo che le persone potessero avere alcune cose di qualità, e con delle fonti dove poter approfondire. E in modo che potessero basare poi il loro giudizio sugli articoli che leggono, così da avere strumenti per distinguere quelli con un pò di valore da quelli completamente cialtroni dei "click del computer" "la stampa dal nulla" "gli speculatori" "gli gnomi" "i buoni e i cattivi" tanto si finisce sempre là, che quello è l'unico metro (religioso) che si vuole che la gente abbia ed è l'obiettivo principale di tutta la propaganda da sempre, cioè il creare dei fedeli-fanatici e opposti.

Lascio stare invece, sicuramente. Vanno benissimo quelle cose lì. A tutti.
Molto meglio così anche, a dire il vero.

Credo che i fanatismi siano frutto dell'ignoranza, perchè si distingue solo il bianco e il nero. Poi più si studia e più si vede che c'è anche una sterminata gamma di grigi e allora si diventa anche più equilibrati nei giudizi.
Poi tante cose non sono neanche come sembrano, e ci vuole anche la pazienza e l'umiltà di disimparare quel che si credeva di sapere e riimparare giusto.
Detesto l'ignoranza, a cominciare dalla mia, e sono grato alle persone che portano un poco di luce della conoscenza. I tuoi articoli, Mincuo, sono di una consapevolezza profonda, li ho sempre letti più che volentieri. Spero che tu voglia e possa continuare a scrivere qualcosa per noi. Se volessi scrivere su tangentopoli, non ti preoccupare, non ti daranno del pazzo, almeno su questo sito, perchè qua se ne è già trattato altre volte, nei termini più o meno che hai accennato.

Istwine,
ciò che è scritto a pagg19 e 20 del libro di cui segnalo il link non contraddice ciò che sostieni. Se no, perché? http://books.google.it/books?id=EWln7P8X0-UC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=%22cicr%22+%22riserva+obbligatoria%22&source=bl&ots=zvGGfS7JeR&sig=r7nEzPjaQqG7U6Ox96Z348Q6WEA&hl=it&sa=X&ei=gBRdUKHgO8X3sgaklYDAAQ&sqi=2&ved=0CEEQ6AEwBA#v=onepage&q=%22cicr%22%20%22riserva%20obbligatoria%22&f=false

Mincuo,
anche a te potrebbe interessare lil dubbio che ho solletavo contro la tesi di istwine nel commento qua sopra, visto che sul punto concordavate.

Mincuo,
anche a te potrebbe interessare lil dubbio che ho solletavo contro la tesi di istwine nel commento qua sopra, visto che sul punto concordavate.

Non è in contrasto. Per favore Stefano tieni conto di ciò che ho detto riguardo all'evoluzione temporale e al fatto che stai parlando di un sistema finanziariamente autarchico, si può dire, e alla natura del sistema bancario IRI ecc.. del tempo, cioè statale. Siamo parlando del 1950.
La riserva obbligatoria serve alla banca centrale in sede di compensazione interbancaria a garanzia dei pagamenti, cioè in pratica serve che ci siano i baiocchi depositati. Quella è la sua funzione. Se eccede questa funzione diventa uno strumento surrettizio di politica monetaria, ma per meglio dire lo diventava all'epoca.
E sempre accompagnato da altri provvedimenti, ora dovrei star lì a guardare, ma non ho voglia.
Oggi è improponibile una cosa del genere. Sotto il profilo dei risultati poi era discutibile pure all'epoca a dire il vero indurre una stretta creditizia concepita in quel modo, e infatti provocò una caduta degli investimenti, delle borse ecc. e poi dovettero fare dei contro provvedimenti mirati. L'obiettivo primario era quello della stabilizzazione, ma la prova che non controllassero aggregati deriva anche lì dal fatto che presero una serie di provvedimenti tutti di natura restrittiva DOPO che gli erano scappati di mano inflazione, credito ecc...
Non fosse stato così e cioè tra emissione monetaria (disavanzo Tesoro con moneta) e credito bancario ci fosse stato una specie di rubinetto come mi pare uno intenda, aprivano e chiudevano di più o di meno e non gli sarebbe scappato di mano.

Infine (vado a memoria) il sistema bancario Italiano era per la quasi totalità statale, e lo rimase fino agli anni 80 pressapoco.
Ma la caratteristica che aveva allora era quella che era sottocapitalizzato, cioè con mezzi propri scarsi. (Poteva già raccogliere mi pare 20 volte più dei mezzi propri). Se fai riferimento ai miei commenti precedenti vedi che la questione delle riserve e cioè la loro importanza nel regolare il volume dei prestiti è in secondo piano o per megllio dire inutile quando una banca è sufficientemente capitalizzata, dato che può produrre quanti depositi vuole, detta alla brutto mondo ladro, e infatti la capitalizzazione è la condizione richiesta e necessaria. Inversamente se non soddisfa i requisiti ancorchè formali di riserva, allora significa che è già a carità per quelli patrimoniali.
All'epoca la sottocapitalizzazione cronica, e legale, si rispecchiava in questa maggiore importanza su quei parametri. Ma va detto che c'era (a memoria) anche massimale sugli impieghi, vincolo di portafoglio, le storie del "prima linea" seconda linea" ecc..e che gli Istituti erano nettamente divisi come banche ordinarie che prestavano solo fino a 18 mesi (a memoria), a medio da 18 a 60, e a lungo oltre 60 mesi. Che poi di fatto portava quelle a breve, per ragioni di risultati operativi del management, a fare talvolta finanziamenti a 6 12 18 mesi ma rinnovabili tacitamente, per accapparrarsi una fetta di mercato e far fare risultati alla loro banca, invece di dirottare su Istituti a m.t. o l.t., pur se anche della stessa parrocchia.

In termini generali e storici non c'è nemmeno problema a conciliare la moneta fiat, la sua creazione, con la narrazione degli orafi che mantenevano riserva d'oro sufficiente alle eventuali richieste fisiche del medesimo, per mantenere credibilità. Di fatto era un sistema privato parallelo che poi man mano, dalle lettere di credito, le note di banco, le lettere di patronage ecc.. fece un salto di qualità coi prestiti ai Governi, in cambio poi di avere un controllo sull'esazione delle imposte, o anche spesso contrattando un tot con il Re e gestendole poi in proprio (aumentando poi le medesime, e profittando cioè due volte).
Subentrando quindi nell'autorità, nel "fiat" diciamo, fino a più o meno esautorarli col sistema di B.C., "indipendenti".

Ma si può anche illustrare come una moneta metallica esattamente equivalente in peso d'argento e comunemente circolante in un luogo potesse "aumentare" il suo valore "fiat", cioè in base ad una autorità riconosciuta, in taluni casi, rispetto a un'altra.

Già molto più anticamente dell'epoca degli orafi infatti abbiamo i cambiavalute. Il tributo da pagare annualmente al Tempio per ogni Ebreo che avesse compiuto 20 anni era il mezzo-siclo d'argento (un siclo in origine era una misura di peso pari a circa 10 gr, e tutte le monete sono pesi in origine, poi acquistano un concetto distinto, autonomo, e sconnesso dal peso) ma solo il mezzo-siclo d'argento di Tiro era gradita al Signore dissero i Rabbini, ed in particolare non erano valide le monete d'argento raffiguranti un Imperatore pagano, che erano poi quelle che circolavano comunemente, e che invece erano valide per il tributo a Cesare. (Erano due i maggiori tributi, uno per il Tempio e uno per Cesare).
I cambiavalute tesaurizzavano (monopolio) questo mezzo-siclo di Tiro abbastanza facilmente. Lo vendevano successivamente, prima della ricorrenza, ma lo facevano pagare più del valore del pari mezzo-siclo Imperiale, considerata l'alta domanda indotta ed essendone praticamente solo loro i possessori. Realizzavano così larghi profitti. Nel contempo lo stesso mezzo-siclo “speciale” di Tiro rientrava di nuovo a loro tramite il tributo, e perciò lo ri-tesaurizzavano automaticamente.
Geniale, e impostato appunto sul concetto di autorità.
Da qui nasce anche l'episodio narrato nel Vangelo, secondo Giovanni, in cui Gesù di Nazareth (o Yeshua Ben Youssef) caccia i Mercanti e i cambiavalute dal Tempio. “Trovò nel Tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe e i cambiavalute seduti al banco. Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del Tempio con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi, e ai venditori di colombe disse: "Portate via queste cose e non fate della casa del Padre mio un luogo di mercato".

In questo caso quindi il mezzo-siclo dell'Imperatore (che già aveva un valore fiat dato dall'autorità imperiale) aggiunge in quello di Tiro un ulteriore valore fiat dato dai Rabbini, per motivi connessi in ultima analisi alla loro autorità religiosa.

Ieri ho letto quasi tutta la prima pagina di questo topic, sono rimasto affascinato dal primo post e ho continuato a leggere perchè avrei potuto imparare cose utili.

Poi però sono andato a nanna, mi son svegliato stamattina e ragionandoci su mi viene in mente solo una domanda:

Ma quindi?

Sig. Arazzi, anche se non sarebbe compito mio rispondere, mi prendo la libertà di fare un paio di considerazioni, non capisco la sua domanda.
A mio modesto parere la risposta è già contenuta nella sua premessa quando dice "ho continuato a leggere perchè avrei potuto imparare cose utili".
Se intendeva chiedere quale potesse essere l'utilità pratica di queste informazioni, quella che ho tratto io è una maggior consapevolezza nel giudicare le "ricette alternative" (vedi MMT e simili).

Arazzi giustamente si trova davanti un altro limite. Aver consapevolezza non e' sufficiente.

Sig. Arazzi, anche se non sarebbe compito mio rispondere, mi prendo la libertà di fare un paio di considerazioni, non capisco la sua domanda.
A mio modesto parere la risposta è già contenuta nella sua premessa quando dice "ho continuato a leggere perchè avrei potuto imparare cose utili".
Se intendeva chiedere quale potesse essere l'utilità pratica di queste informazioni, quella che ho tratto io è una maggior consapevolezza nel giudicare le "ricette alternative" (vedi MMT e simili).

No, non mi ha dato nessuna consapevolezza in più di quella che avevo l'altroieri e nemmeno ho cambiato idea sulla MMT, quella almeno un chiaro scopo ce l'ha (se non piace che si propognano altre soluzioni, fasciarsi la testa con giochi teorici sul perchè fallirebbe è inutile).

Tutte queste informazioni sono state utili a mincuo per sviluppare la sua proposta monetaria ma non mi pare abbia interesse a discuterla pubblicamente e quindi il tutto si riduce ad uno sfoggio di conoscenza fine a se stessa con botta e risposta per 3 lunghissime pagine.

Ma quindi?

Arazzi, non ti capisco.
Se volevi potevi contribuire alla discussione, Mincuo è stato disponibile e ha risposto a tutti.
E, quando ancora ci credeva, si era anche dato da fare:

Per me non c'è niente da fare. A suo tempo ho combattuto prima contro privatizzazioni, poi prima dell'EUR radunai imprese, feci convegni, li scongiurai di comprarsi dei giornali, delle radio per parlare, gli spiegai che era una rovina per tutti ma soprattutto per loro. Come parlare coi muri. Ora dicono dottore aveva ragione. Ma ora non c'è molto da fare secondo me, prima c'era ancora possibilità, ora siamo già una colonia completa. In tutto, hanno stretto il cerchio. Non c'è molto da fare, ci sarà quando il popolo sarà alla fame, ma ha ancora abbastanza da perdere qui, quindi non succede nulla. Solo forse quando gli avranno portato via tutto, perchè su questo puoi giurarci. Io faccio scenari e ci si sbaglia, ma questo è facile.

Sicchè perchè te la prendi con lui ?
Perchè ha criticato la MMT, forse ?
Io ero un simpatizzante MMT, tante cose le dicono anche giuste, ma, per esempio, tu dici che c'è chiarezza nella MMT, io già su questo non sono molto d'accordo. Per dire, vai da Mosler, ti parla di moneta di Stato senza emissione di titoli, vai da Wray, ti parla anche di unione fiscale rimanendo nell'euro. Sono quantomeno "variegati", come proposta economica.
Quello che ha proposto Wray non è a nostro vantaggio.
Barnard almeno lo dice chiaro e tondo che si deve uscire dall'euro, ma lui e non gli economisti MMT.

Sig. Arazzi, anche se non sarebbe compito mio rispondere, mi prendo la libertà di fare un paio di considerazioni, non capisco la sua domanda.
A mio modesto parere la risposta è già contenuta nella sua premessa quando dice "ho continuato a leggere perchè avrei potuto imparare cose utili".
Se intendeva chiedere quale potesse essere l'utilità pratica di queste informazioni, quella che ho tratto io è una maggior consapevolezza nel giudicare le "ricette alternative" (vedi MMT e simili).

No, non mi ha dato nessuna consapevolezza in più di quella che avevo l'altroieri e nemmeno ho cambiato idea sulla MMT, quella almeno un chiaro scopo ce l'ha (se non piace che si propognano altre soluzioni, fasciarsi la testa con giochi teorici sul perchè fallirebbe è inutile).

Tutte queste informazioni sono state utili a mincuo per sviluppare la sua proposta monetaria ma non mi pare abbia interesse a discuterla pubblicamente e quindi il tutto si riduce ad uno sfoggio di conoscenza fine a se stessa con botta e risposta per 3 lunghissime pagine.

Ma quindi?

Arazzi, io ho fatto un post su storia della moneta, e in parte su meccanismo di creazione. PUNTO. Non c'è nessuna "proposta" nel post originale.
Dopodichè avendomi un lettore chiesto esplicitamente che cosa avrei visto io opportuna come riforma, ho risposto in merito e dato la mia opinione.
Si chiama educazione.
Quindi "tutte queste informazioni sono state utili a mincuo per sviluppare la sua proposta monetaria..." è una cosa inventata appositamente da Arazzi che si vede che concepisce solo scopi reconditi e intenti oscuri nel suo mondo.
Non ho fatto nessuna "proposta monetaria".
Ho risposto, a domanda, cosa secondo me sarebbe meglio. Nemmeno approfondendo, solo elencando le caratteristiche e le linee guida.
Per il resto ho scritto su un argomento, la moneta, su cui c'è abbastanza confusione, ma anche interesse, ed essendo io a differenza di improvvisati senza arte nè parte, un professionista, pensavo di dare un contributo. E molti lo hanno anche apprezzato. E non hanno fatto "giochi teorici". Hanno chiesto e discusso su quell'argomento, ed altri connessi, come si usa nel mondo civile. Forse perchè pensano che conoscere e approfondire un argomento sia sempre utile, anzi sia sempre la cosa migliore anche per giudicare poi delle proposte. Nessuno ha chiesto cosa "deve fare". E se me l'avesse chiesto avrei detto solo di cercare di leggere sempre cose di qualità e poi di ragionare colla propria testa, nè altro gli avrei potuto dire perchè io non faccio il Profeta a caccia di fedeli.
Ce ne sono già tanti di quelli.......

Non ce l'avevo così tanto (ed esclusivamente) con te, mincuo. Colpa mia, in 2 post non mi sono fatto capire e proseguire peggiorerebbe le cose. Mi spiace, la prossima volta conto fino a 11.

stefano,

condivido con mincuo, stiamo parlando di un sistema in continua evoluzione, e nella fattispecie, quel caso non implica per forza che adesso funzioni così, oppure che quel sistema fosse riuscito (e la pagina successiva lo dice anche, si creò un problema di stretta creditizia). però non è detto che succeda sempre e non è detto che quel caso sia in contraddizione col modello base e con le altre cose che si son dette. voglio dire, la stretta creditizia che ne seguì non è per forza l'evidenza che quel sistema funzionava nel controllare l'offerta di moneta, perché anche qui l'illusione ottica potrebbe essere sulla quantità, piuttosto che sul prezzo come è, teoricamente, sempre stato. Anche adesso, teoricamente se imponi una riserva del 100% avrai una stretta creditizia molto probabilmente, ma non significa che sei in grado di controllare, in maniera metodica, l'offerta di moneta. Anzi, molto probabilmente avrai dato la spinta alla creazione di mille e uno modi di aggirare l'obbligo, com'è spesso successo.

mi spiego con due brevi esempi tratti sempre dal saggio di Nicholas Kaldor - Il Flagello del Monetarismo, parla della nascita di quelle che chiama "banche secondarie", che non erano altro che sussidiarie totalmente sotto il controllo delle principali banche commerciali, e scrive:

"Lo sviluppo di queste "banche secondarie" è stato notevolmente stimolato dal cosiddetto "corsetto", ossia dall'obbligo, che avevano solo le banche commerciali, di effettuare depositi speciali supplementari presso la Banca d'Inghilterra, ogniqualvolta la crescita delle loro passività primarie fruttifere di interessi (ossia delle passività verso il settore privato non bancario) superasse un certo limite. In seguito all'aumento degli espedienti che tendevano ad aggirare questa disposizione, le autorità monetarie hanno ora abolito del tutto il "corsetto", anche se apparentemente non hanno introdotto nient'altro in sua vece"

Quindi, come vedi un certo tipo di legge si poteva anche imporre, ma se è stata abbandonata è anche perché ci si è accorti che la cosa non funzionava, né da un punto di vista di politica monetaria, né praticamente, in quanto veniva aggirato facilmente.

A un certo punto Kaldor racconta di come:

Tra gli "esperti" monetari ci furono dispute interminabili su quale dei numerosi strumenti di controllo - il "rapporto di cassa" obbligatorio, o "il rapporto di liquidità prudenziale", o il rapporto di cassa prudenziale "reale" che si aggira intorno al 2% - costituisse il vincolo cruciale nella relazione tra la sovrastruttura della moneta bancaria e la "base monetaria" sottostante.

Qui, nel testo aggiunge una nota e dice:

Prima della seconda guerra mondiale vi era un rapporto obbligatorio minimo dell'8% tra la "cassa contante", più i saldi con la Banca d'Inghilterra, e il totale dei depositi a tempo e a vista. Ma in pratica si trattava di un pietoso inganno, perché la disposizione veniva abitualmente aggirata dalle cinque grandi banche commerciali mediante il semplice espediente di redigere i propri conti in giorni diversi della settimana, da lunedì a venerdì, in modo da esibire cinque volte alla settimana lo stesso contante, che veniva trasferito per ragioni contabilli da una banca all'altra ogni giorno della settimana. La vera "base di riserva" (ammesso che sia esistita) non fu mai pubblicata anche se si sapeva che, per ragioni puramente prudenziali, le grandi banche commerciali cercavano di mantenere una "cassa contante" minima (compresi i loro saldi con la Banca d'Inghilterra) pari a circa il 2% delle passività. Dopo la seconda guerra mondiale il rapporto di cassa minimo dell'8% venne anche formalmente abolito e sostituito col rapporto di liquidità del 28%. Esso tuttavia comprende molte voci la cui offerta non è per nulla sotto il controllo della banca centrale (ad esempio le cambiali o le obbligazioni a breve), e presto ci si rese conto che questo nuovo "rapporto di liquidità" poteva essere manipolato quanto il vecchio rapporto di cassa. [...]

Quindi, come vedi, i casi simili volendo si trovano, ma non è detto che funzionassero né che fossero la realtà dei fatti. E stiamo parlando degli anni precedenti alla seconda guerra mondiale, quindi dieci anni prima di quel testo che mi hai citato. Il fatto è che potevi legiferare quel che volevi ma come racconta Kaldor, si trattava di un "pietoso inganno", nient'altro.

Istwine,
sto procedendo le mie ricerche e in realtà il sistema è stato utilizzato fino in tempi recenti. Le riserve obbligatorie (dunque in un precedente commento non sbagliavo) nel 1992 erano ancora del 22,5% (vviamente sotto il prfilo giuridico formale; se la norma veniva elusa è un discorso diverso). Fino al 1992 la riserva obbligatoria la stabiliva il CICR (non la banca d'Italia). Con le riserve si doveva obbligatoriamente acquistare titoli del debito pubblico italiano. Gli interessi per metà andavano alle banche (sempre inferiori all'inflazione, anche dopo il divorzio) e per metà venivano rigirati dalla banca d'Italia al tesoro. Era una tassa sugli interessi delle banche obbligate a versare le riserve al lordo della svalutazione. Era insomma un altro strumento per rendere la banca centrale non autonoma e per abbassare i tassi di interesse sul debito pubblico. Il prof. Forte era il presidente della commissione finanze e promosse la riforma del tutto (compreso il passaggio della decisione sul quantum alla Banca d'Italia). E alle obiezioni di un deputato democristiano disse che era Maastyricht ad imporre il mutamento.
Si spiega dunque come le riserve, che minimo erano state del 22,5%, siano poi scese fino a livelli insignificanti: più possibilità di prestare, là dove la banca è sottocapitalizzata; eventualmente non necessità di imbrogliare; meno obblighi di acquistare i titoli al prezzo offerto dallo stato, quindi più interessi in caso di acquisti facoltativi; sostanziale eliminazione della tassa.
La materia è più importante di quanto non si creda anche se non per le ragioni di solito addotte). Proprio perché ogni sistema è diverso (Forte fornisce i dati di altre nazioni che già avevano riserve onbligatorie bassissime; ma probabilmente in quei paesi era già la banca centrale a decidere il quantum), è importante ricostruire la storia della riserva obbligatoria in italia. A quanto ammontava la tassa? In che misura l'obbligo di acquistare titoli concorreva a tenere più bassi gli interessi? In quale misura il credito in Italia era magari un po'm più costoso ma inferiore e qundi meno propenso a creare bolle? Era davvero inferiore agli altri paesi simili (è la domanda che ti avevo posto; magari potresti cercare velcemente qualche dato; io non saprei da dove partire)? E in che msura?

Mincuo, ti credo perché la penso come te. Alla Cina non ci ero arrivato ma mi sembra plausibile. So anche che con il divorzio (e la libera circolazione dei capitali) finisce la repressione finanziaria. Perché non ti iscrivi all'ARS (associazione riconquistare la sovranità)?

Rispondo in ritardo. Non sono interessato, grazie, all'iscrizione.
Ah, non sono giovanissimo, e se non sei giovanissimo, nel mio mestiere, vuol dire che non sei nè disinformato nè ingenuo.
Saluti.