Moses Hess...

Comunque delle idee dal poemetto di Hess ( quello che sarebbe il manifesto originale, poi fatto sparire e sostituito con un altro che ha scritto non so), siamo un po lontani . Stasera se riesco lo riprendo perchè interessante, nel suo valore o superstizione, comunque interessante.

incredibile davvero

@George

Questa traduzione dovrebbe essere più o meno quella giusta . Fibelnest però è ambiguo, non sono riuscito a tradurlo.

A volte vado in notti tempestose
Alla quercia di Wotan nel bosco silenzioso
Per stringere con le potenze oscure un patto
Le Rune mi rendono magico lo splendore della Luna

Così si separano i falsi dai veri
Io cerco nel nido delle parole
E dò ai buoni e ai giusti
Con la mia formula benedizione e prosperità

Come si vede non c'è niente di satanico.

E qui:

“With Satan i have struck the deal” ?

Per tutti i diavoli, che discussione esoterica è saltata fuori.

Naturalmente tutti quelli che ha fatto fuori dio, secondo la bibbia, erano giustificati in difesa della fede.

Per un ateo raccapezzarsi tra tutti questi angeli, arcangeli, cherubini, diavoli, arcidiavoli, satanisti e quant'altro è proprio un'impresa.

Il testo è quello originale. In Tedesco. Così come riporta ad esempio l'Istituto di Storia Contemporanea di Monaco, che capisco benissimo però che per alcuni sia identico a La Repubblica, ben che vada.
Quello tarocco, tagliato e tradotto malamente è quello usato da Jefferson.
E che compare spesso, ma anche di peggio, perchè Wotan, che è Odino, è tradotto da gente della stessa levatura morale e della stessa onestà intellettuale, che sono un marchio di fabbrica, talvolta anche come "Satana" a beneficio del tele-odio-militante-moralmente-superiore.

Odino nella mitologia Nordica è la sapienza, la saggezza, il Padre degli Dei, all'incirca quello che Giove è in quella Greca, e la quercia è relativa al segreto che Sieglinde rivela a Siegmund e cioè che al suo interno è immersa la spada del padre.

N.B
La spada però avrebbe potuto essere usata anche per fare qualche "sterminio", Jefferson, chi ti garantisce che non fosse stata quella l'intenzione già un migliaio di anni fa?

Se lo scrivi a Goldhagen o alla Lipstadt secondo me gli dai anche una nuova buona idea...

Per tutti i diavoli, che discussione esoterica è saltata fuori.

Naturalmente tutti quelli che ha fatto fuori dio, secondo la bibbia, erano giustificati in difesa della fede.

Per un ateo raccapezzarsi tra tutti questi angeli, arcangeli, cherubini, diavoli, arcidiavoli, satanisti e quant'altro è proprio un'impresa.

L'ateismo, a differenza dell'agnosticismo, è un'invenzione recente (del Novecento, guarda caso..) e da un punto di vista logico-filosofico è una posizione intellettualmente scadente e anche paradossalmente contraddittoria.

I due ateismi, quello in negativo e quello "forte" cioè in positivo non è che non credono in alcuna divinità, come viene spacciato alla povera gente, ma ne negano l'esistenza.
L'ateismo in negativo poggia sul fatto che non si può verificare o dimostrare la divinità, perciò se non si può dimostrare non esiste.
Quello positivo o forte ne afferma invece proprio l'inesistenza.
E inoltre curiosamente dà quasi sempre alla trascendenza un connotato "morale" negativo ("morale" che per un ateo peraltro sarebbe altrettanto ardua da definire univocamente, con i suoi strumenti).

Entrambi gli ateismi comunque sulla scorta di una filosofia basata sul raziocinio e sull'esperienza scientifica dichiarata come unica via accettabile.
(Il che tra parentesi e da un punto di vista logico, è a sua volta un'affermazione non dimostrata).

I due limiti fondamentali dell'ateismo sono:

Che le religioni appunto prevedono il trascendente ed esplicitamente dichiarano che questo non sia conoscibile con gli strumenti della ragione, della logica e dell'esperienza scientifica, proprio in quanto soprannaturale, ma solo col sentire della fede.
Il che può non piacere ma è una posizione logico-filosofica ineccepibile.
E infatti, al pari degli atei, anche gli agnostici non credono, il che non è certo obbligatorio, ma l'argomento logico-filosofico lo comprendono.
E infatti la posizione agnostica è altrettanto ineccepibile sotto il profilo logico.

Ma la cosa realmente paradossale dell'ateismo è nascondere il fatto che ogni scienza teorica, e qualunque disciplina scientifica, poggiano in realtà sulla fede.
Sul "credere".
La matematica, la fisica, la geometria ecc...
E la fede, nella scienza, sono gli assiomi e i postulati.
Che ci sono sempre al fondamento.
E a quelli devi credere.
Perchè gli assiomi e i postulati, per definizione e proprio per la loro stessa natura, non sono mai dimostrati.

Per questo l'ateismo, a differenza dell'agnosticismo, è una posizione intellettualmente e logicamente scadente, che ha a che fare più con la propaganda per le masse e con i suoi fini che non con la logica.
E' inoltre anche una posizione settaria, aggressiva e prepotente, e in questo suo aspetto è pienamente fanatico-religiosa.
E dove e quando ha avuto potere, ha infatti poi imposto questa unica verità - intellettualmente parlando davvero molto modesta - a mo' di dogma esattamente se non peggio dei fondamentalismi religiosi.
Non è per me poi per nulla sorprendente da quale altrettanto modesta, settaria, dogmatica e prepotente cultura, o meglio sub-cultura, provenga, nè mi è oscuro il perchè abbia avuto tanta eco, nè perchè sia tuttora in voga.

Non lo so se e' come "la repubblica" Mincuo (se ti stavi riferendo a me), forse stando in Germania e' meglio.

Intanto abbiamo

...quello usato da Jefferson

...è tradotto da gente della stessa levatura morale

...e della stessa onestà intellettuale

...che sono un marchio di fabbrica.

Sembra che ti stia a cuore rimarcare l'attenzione verso la mia persona con associazioni arbitrarie e offese, e ancora non ho scritto nulla sulla "idee" del Hess (non c'e' fretta).

Ci sarebbero tante belle cosette da dire anche su quell'altro thread, presumo scritto di la (ma potrei sbagliarmi) per togliermi dalle palle ed eventualmente lamentarsi di aver "l'ossessivo filosofo" appresso, dove in verità mi esprimo quasi esclusivamente nel merito delle idee, ipotesi ecc.. e sono esercizi dialettici per me interessanti.

In effetti postare lunghi testi uno dopo l'altro, con accompagnamenti di simpatia incorporati non lascia tempo per argomentare.

Ma quello di Hess per ora mi interessa molto (quello che sarebbe il "vero" manifesto tranne dettagli poi fatto sparire non so da chi).

Assassinnio del carattere di Marx a parte (ho il sospetto che a conoscerlo mi sarebbe stato sulle palle e avrei anche alcuni dubbi su convinzioni troppo dogmatiche, ma e' solo un sospetto)...ovviamente usare "satan" al posto di "Wotan" e' tipico di un genere di persone, che io chiamo opportunismo e molti altri aggettivi deprecabili.

Infatti io ho precisato che un testo simil mistico, può suggestionare al punto di essere considerato satanico per tanti, non altro.

A proposito dell' onesta.

Un po come le associazioni arbitrarie e fuorvianti e NON serie di tanti spazi web nei confronti di Marx.

Ma non e' che a me interessi un gran che di Marx in verità nello specifico, perchè "il metodo" e' antico e usato su tutti i Miti storici dai detrattori. Anche quelli che a me non stanno simpatici, ovvio.

Sullo sterminio non lo so. Il dolo e' sempre difficile da dimostrare (tranne per gli stolti dalle facili conclusioni) io non ho mai espresso citazioni di certezze da credere.

Per tutti i diavoli, che discussione esoterica è saltata fuori.

Naturalmente tutti quelli che ha fatto fuori dio, secondo la bibbia, erano giustificati in difesa della fede.

Per un ateo raccapezzarsi tra tutti questi angeli, arcangeli, cherubini, diavoli, arcidiavoli, satanisti e quant'altro è proprio un'impresa.

L'ateismo, a differnza dell'agnosticismo, è un'invenzione recente (del Novecento, guarda caso..) e da un punto di vista logico-fliosofico è una posizione intellettualmente scadente e anche paradossalmente contraddittoria.

I due ateismi, quello in negativo e quello "forte" cioè in positivo non è che non credono in alcuna divinità, come viene spacciato alla povera gente, ma ne negano l'esistenza.
Quello in negativo poggia sul fatto che non si può verificare o dimostrare la divinità.
Quello positivo o forte ne afferma invece l'inesistenza. E inoltre curiosamente ne dà un negativo connotato "morale" (il che per un ateo peraltro sarebbe altrettanto arduo da definire).

Entrambi sulla scorta di una filosofia basata sul raziocinio e l'esperienza scientifica come unica via accettabile.

I due limiti fondamentali dell'ateismo sono:

Che le religioni appunto prevedono il trascendente e che questo non sia conoscibile con gli strumenti della logica e dell'esperienza scientifica, proprio in quanto soprannaturale, ma solo col sentire della fede.
Il che può non piacere ma è una posizione logico-filosofica ineccepibile.
E infatti gli agnostici non credono, il che non è certo obbligatorio, ma l'argomento logico lo comprendono.

Ma la cosa realmente paradossale è che ogni scienza teorica, e qualunque disciplina scientifica, poggia sula fede.
La matematica, la fisica, la geometria ecc...
E la fede nella scienza sono gli assiomi e i postulati.
E ci sono sempre al loro fondamento.
A quelli devi credere.
Perchè gli assiomi e i postulati, proprio per la loro stessa natura, non sono mai dimostrati.

Vedi questo, ci vuole un'altra ora per scrivere riflessioni nel merito.
Non tutti hanno testi pronti, cioè si possono usare per velocizzare, ma a me non piace di solito, solo che non tutti hanno la stessa disponibilità di tempo.

In due minuti sul testo sopra traccio la riflessione (piena di dubbi ovviamente, altrimenti sarebbe una fede), ma poi ci sta un'ora per riorganizzarla e scriverla,

Mincuo.

Allora non e' possibile un dialogo.

(non intendo che a te interessi quello e'...parlo per me)

Marx era un affiliato alla "Lega dei Comunisti", un'organizzazione politica nata sulle ceneri della "Lega dei Giusti", una società segreta politica nata nel 1836 da una branca della "Lega dei Poscritti", una società segreta rivoluzionaria fondata nel 1834 a Parigi da esuli tedeschi. La "Lega dei Giusti" si trasformò in "Lega dei Comunisti" grazie all'influenza degli scritti di Marx (all'epoca giornalista), ed ebbe un fondamentale ruolo nella diffusione del "pensiero comunista"......
[/i]

@4519

e quindi? dove vuoi arrivare?

Ho ripreso il breve estratto di Hess.

Il testo riflette una posizione, dal mio punto di vista, altamente ideologica, che significa anche credenza fideistica, estrema convinzione.E' abbastanza ovvio dato che lui stesso lo fa intravedere, pensando di scongiurarlo dicendo di non parlare di sistemi filosofici o di dogmi religiosi, o di concezioni di vita, ma della vita stessa.

Quale e' quella certezza senza appello che dichiara di non parlare di sistemi o dogmi, ma della vita stessa? Il dogma religioso appunto, o la concezione soggettiva della vita stessa, che palesemente si mostra come "oggettualità" malcelatamente giudicando solo gli altri, come dogmi di fede.

Allora la vita come prodotto mentale, presumo si riferisca all'interpretazione del vivere, la concezione della vita stessa che un soggetto o più soggetti traggono pensando e giudicando, costruendosi delle conclusioni su sé stessi, e la realtà percepita come esterna.
Ma chi formava le istituzioni sociali non e' logico, dal mio punto di vista, che fosse tutto l'insieme compatto di un gruppo etnico originario, ma solo i suoi elementi più forti fisicamente, e neanche forse anche i più intelligenti, dato che la prepotenza del più forte traeva legittimità da se stessa senza appello, come di consueto uso per millenni presumo, anche a descapito dei più intelligenti, o dei più sensibili al diritto dell'altro da sè.

Allora già dall'origine e' possibile scorgere intuizione della legge del più forte AUTOattribuitasi appunto da i più forti, quindi prassi elitaria (elite della forza fisica e raramente forse anche dell'intelligenza e sensibilità del diritto dell'altro anche).

In sostanza oppressori che sottomettono oppressi, nel gruppo etnico di primi uomini simili.

Ho molti dubbi anche sul fondamento degli istinti innati e le inclinazioni tipiche.
Dato che probabilmente tanti di quegli istinti erano stereotipi, immaginazioni fantasiose ed altro, determinati dalla paura dell'ignoto nel vivere. Poi non e' da escludere si differenze, ma quanto minime o massime in quel senso? La stessa differenza di forza fisica o di agilità mentale e' facile dedurla dai primi ruoli diversi verso la caccia, le costruzioni di utensili, la stesura di un linguaggio ecc..

Poi un gruppo compatto (perchè tenuto insieme a forza dagli oppressori) si scontra con altri, o per difendersi, o per depredare l'altro.
E come stabilire quale gruppo più incline di un'altro a depredare? Impossibile stabilirlo con certezza, forse addirittura che lo spirito del tempo (la concezione della vita) fosse cosi rudimentale da vedere come assolutamente normale depredare per sopravvivere e godere dei beni dell'altro.

Hess sembra dire che tutto l'agire o l'ambiente non è mai in grado di alterare sostanzialmente il tipo primordiale, ma io ho molti dubbi, a questo non e' dato proprio sapere con certezza, se non crederlo per fede ideologica e forte convinzione.

Poi prosegue con l' apologia di una presunta razza tedesca, che sembra che lasci intendere come compatta ed omogenea (quindi senza i conflitti al suo interno che citavo sopra) che sintetizza il cristianesimo con il duplice aspetto materiale e spirituale. Quindi dando per scontato che prima non esistesse più di tanto e attribuisce i meriti dello spirito fraterno e amorevole alla mitologia cavalleresca medioevale (quindi spirito di solidarietà di gruppo in armi) attribuendo meriti, nel dominio e nell'etica solidaristica, ai barbari del nord scesi a roma.

Io credo che sia molto superficiale darsi queste certezze, al di la della verità storica, e il metodo induttivo eventualmente portato a prova (prendo qualche esempio e ci traggo il tutto), non dimostra mai dogma di verità, al massimo più o meno probabilità, e quindi sempre da prendersi con legittimo scetticismo.

Prosegue con fare dubbio induttivo, e ci trae la sua convinzione, cioè il genio della razza dei popoli del Nord (che ovviamente, vede come un tutt'uno omogeneo senza conflitti interni)

Poi un conto dire che non era la teoria (nei tempi antichi) a dare forma alla concezione del vivere, ma la prepotenza dei più forti fisicamente, un conto ridurre il tutto ad una famigerata razza originaria che sembra più un prodotto desiderato dall'autore con le sue convinzioni...che la verità.

Un breve appunto sulla questione del "principio motore della storia".

Allora questa e' una concezione religiosa,dogmatica, e spiego il perchè, dal mio punto di vista.

Assumere come postulato che esista un "principio o legge" che fa da motore, esclude il merito dell'agire umano, e' una concezione metafisica che postula l'esistenza di una soggettività autocosciente che decide autonomamente, e che trascende l'uomo stesso non rendendogli spazio di arbitrio, questo per quanto riguarda la storia dell'uomo, e di quello sto parlando.
Un conto la ricerca a capire il possibile degli avvenimenti storici e perchè l'uomo agisce in un certo modo piuttosto che in un altro (quindi cercare di capire anche cosa lo condiziona, e non solo riferendosi ai suoi presunti istinti innati), un conto, da quella ricerca, trarne "legge" universale sempre buona per ogni tempo, passato, presente e futuro. L'ipotesi di un mix di fattori che determina insieme alla volontà umana si auto condizionano a vicenda, ed e' superficiale illudersi di costruire "teorie" generali sempre valide.

Quindi che sia "conflitto tra classi sociali in posizioni esistenziali diverse"
oppure "conflitto tra razze come omogenei compartimenti stagni in lotta tra loro"

E' sempre dogmatico perchè postula quello descritto sopra, perchè non parla di COME nel divenire storico si sia raggiunta una determinata situazione, e quella riguarda l'uomo, non una non meglio specificata divinità o "natura" auto cosciente di sè che decide, o almeno non e' tanto possibile dimostrarlo, se non con il radicamento del sentimento di speranza e dubbio sul mistero della vita.

(per esempio non spiega tanto capire che ci sono oppressi ed oppressori senza riflettere sulla dinamica storica che ne ha determinato la situazione, e l'ipotesi della legge del più forte e' un agire umano, pur con le sue superstizioni dovute alla paura ed al tentativo di sopravvivere meglio)

Poi Hess, attribuisce ancora arbitrariamente alla presunta compatta razza germanica che si fonde con Roma,l'inclinazione alla presa di coscienza individuale di esistere come soggetti pensanti che possono agire con libero arbitrio. Insomma il cristianesimo e' diventato piu bello e meritorio solo grazie all'apporto germanico.

Conclude che l'Europa solo, potra farsi "Nazione" (qualunque cosa voglia dire, ed io sono scettico) quando la presunta compatta razza germanica la dominerà (aggiungo io, replicando la dinamica della legge del piu forte ad uno spazio più grande).

Quindi per ultimo un appello guerrafondaio per risolvere una contraddizione di razze in lotta tra loro "per natura" (postulando che gli interessi all'interno di un gruppo siano uguali) , che sembra esistere solo nella sua testa di convinzioni dogmatiche, prima del presunto "paradiso tedesco" (idee umane e sociali, quindi universalità AUTO attribuita arbitrariamente al tedesco senza la condivisione pacifica di meriti stabiliti con gli altri).