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22 Ottobre 2015 19:09
Questo sconvolgente documento ( http://www.storiaxxisecolo.it/deportazione/documento.pdf ) , conservato nelle Carte di Gabinetto del Ministero degli Esteri Italiano , come si può vedere dal nulla osta in calce di Mussolini, dimostra come già nel '42, quando l'Italia non era ancora occupata dai tedeschi, il duce abbia dato esplicito assenso all'eliminazione ( undicesima riga del documento ) degli ebrei croati, pur sapendo perfettamente (come risulta dall'appunto) che sarebbero stati uccisi. E' stato pubblicato nel lontano 1989 nella collana ufficiale dei Documenti Diplomatici Italiani (Serie Nona, vol. 9, doc. 52).
La complicità di Mussolini con Hitler nella politica delle deportazioni è confermata anche dai diari dell'ambasciatore Luca Pietromarchi, pubblicati da Olschki. «Bismarck si è rivolto al Ministero degli Esteri e ha preteso la consegna degli ebrei delle regioni sotto il nostro dominio in Croazia "per distruggerli"». Con queste parole di sgomento, l´ambasciatore Pietromarchi fissava nell´agosto 1942 la tremenda escalation antisemita della politica tedesca e le manovre italiane per raffreddare il più possibile le richieste naziste. ( continua qui http://www.storiaxxisecolo.it/deportazione/deportazionefascismo1l.htm ) .
Non vi sono dubbi sul fatto che Mussolini fosse a conoscenza della sorte agli ebrei ad opera dei nazisti, anche se non ne conosceva tutti i particolari e la mostruosa dimensione. Ambasciate, legazioni, comandi militari, singole persone che erano venute in contatto con la realtà dell’occupazione tedesca sin dal 1941 avevano infatti provveduto ad informare palazzo Chigi e lo stesso Mussolini. De Felice propone alcun documenti da cui si evince questa consapevolezza del duce : ad esempio la relazione del segretario del PNF, Aldo Vidussoni, che nell’ultima decade del settembre 1942 aveva guidato una delegazione del partito in visita al fronte russo : " Mi è stato detto da italiani che vivono in quei territori e qualche volta anche dai tedeschi in vena di confidenze, che le fucilazioni sono all’ordine del giorno e anche per forti contingenti di individui di ogni età e sesso. A Minsk, al Teatro dell’Opera, abbiamo visto ammassata la roba di migliaia e migliaia di ebrei ammazzati e che sembra sarà distribuita alla popolazione. Si sfruttano, dicono, solo quelli che possono lavorare e fino al loro esaurimento materiale (....)Intere città e villaggi hanno avuto ridotto anche di un terzo e della metà la popolazione, specialmente per l’eliminazione degli ebrei."
inoltre nel novembre 1942 in un colloquio con Alberto Pirelli , mentre questi si lamentava del "trattamento disumano" subito dagli ebrei ad opera dei nazisti , Mussolini lo interruppe con esclamazione che faceva capire che lui era già al corrente: «Li fanno emigrare... all’altro mondo»
(entrambe le citazioni sono riprese da Renzo De Felice, Mussolini l'Alleato)
Qui di seguito l’intervista allo storico Sullam sulle responsabilità del Fascismo italiano :
La voglia di "equiparare" partigiani e repubblichini sorvola sulle responsabilità del Regime e della Repubblica di Salò nella Shoah. Lo storico Simon Levis Sullam le ha ricostruite e denuncia il "colpevole oblio" calato nel Dopoguerra. Su oltre 8mila arresti, la metà fu per mano italiana. E dai lager tornarono solo in 600. "Alla scelta minoritaria di opporsi dobbiamo il recupero dei valori di giustizia, uguaglianza e democrazia"
Ci furono i Giusti, certo. Ma ci furono anche i carnefici. I carnefici italiani che, fino al 25 aprile del 1945, diedero il proprio contributo allo sterminio degli ebrei pianificato dalla Germania nazista. Dalle alte sfere del Regime fascista e repubblichino, con le sue milizie e bande più o meno inquadrate, a prefetti, questori e forze di polizia. Fino ai privati cittadini: i delatori che denunciavano le famiglie ebree nascoste – con anziani, donne, bambini – e i passatori del confine svizzero – gli scafisti di allora – che sulla carne umana destinata ad Auschwitz speculavano due volte. Incassando il compenso pattuito per l’attraversamento del confine della salvezza e subito dopo la taglia garantita a chi denunciava i fuggiaschi. “I carnefici italiani. Scene dal genocidio degli ebrei, 1943-1945″ è il titolo del libro di Simon Levis Sullam, storico dell’Università di Ca’ Foscari. Un lavoro di ricerca, pubblicato da Feltrinelli, che restituisce numeri, nomi, storie, documenti. Perché, scrive Sullam, su quelle vicende è sceso un “colpevole oblio“. I responsabili rimasero impuniti dal punto di vista processuale, il resto lo fece la retorica, coltivata nei decenni successivi, degli italiani buoni contrapposti ai tedeschi cattivi. Fino agli anni più recenti, dominati dalla tentazione di “equiparare” i “ragazzi di Salò” ai partigiani. Simon Levis Sullam racconta a ilfattoquotidiano.it i risultati della sue ricerca e il senso di riproporre quei fatti settant’anni dopo la Liberazione.
Cominciamo dai numeri. Che dimensioni ebbe la persecuzione degli ebrei in Italia?
Oltre 8000 ebrei italiani furono deportati fra il 1943 e il 1945. Circa la metà furono arrestati da italiani, per poi essere consegnati ai tedeschi. La maggior parte di loro non uscì viva dai lager nazisti. Solo in seicento tornarono in Italia.
Chi furono i “carnefici italiani”? Chi operò materialmente gli arresti, avviando gli ebrei alla deportazione?
I documenti dimostrano un largo coinvolgimento delle forze dell’ordine: polizia, carabinieri, guardia di finanza. E dei corpi politico-miltari del fascismo: la Guardia nazionale repubblicana, la milizia, le bande (nel libro sono citate in particolare le famigerate bande Koch, Muti, Carità, ndr). Ma ci furono anche molti civili che denunciarono i vicini di casa. Poi i responsabili della burocrazia che faceva funzionare la macchina, Comuni compresi. Non tutti ebbero le stesse responsabilità, ma tutti erano consapevoli di partecipare a progetto persecutorio e senza il loro contributo quel progetto non sarebbe stato possibile. La burocratizzazione dello sterminio è un concetto da applicare non soltanto alla Germania, ma anche all’Italia.Mussolini e i vertici del Regime sapevano della Shoah in corso. Agli arresti parteciparono le milizie della Rsi, le bande fasciste, le forze di polizia
Che responsabilità possono essere attribuite direttamente, secondo lei, a Benito Mussolini?
Gli storici hanno dimostrato che ci fu una scelta personale di Mussolini, già nel 1938, di introdurre il razzismo come fondamento dello Stato fascista. E ancora, nel 1943-45 ogni decisione passava da lui. Già prima che nascesse la Repubblica sociale italiana, Mussolini era informato che si stava compiendo la Shoa. A Salò sapevano quale sarebbe stato il destino degli ebrei che venivano arrestati e deportati. I ministri come Guido Buffarini Guidi (sottosegretario all’Interno nel governo fascista e ministro nella Repubblica sociale, ndr) erano informati, e anche alcuni ideologi. In particolare Giovanni Preziosi, che era stato in Germania e parlava chiaramente, anche per l’Italia, di “soluzione alla tedesca” della questione ebraica. Più difficile dire quale fosse la consapevolezza ai livelli piu bassi. Ma lo sfruttamento del lavoro coatto era previsto ufficialmente dal Regime, quindi tutti potevano immaginare a quali condizioni di vita andassero incontro gli ebrei denunciati e arrestati. E comunque che fosse un’azione persecutoria era ben chiaro a tutti. Anche solo la concentrazione di migliaia di famiglie nei campi italiani, primo fra tutti Fossoli, poteva portare alla loro decimazione.
Il suo libro è ricco di nomi e casi. Chi furono secondo lei i maggiori responsabili della “via italiana” allo sterminio?
Giovanni Preziosi fu l’ideologo piu radicale. Fin dagli anni Venti propugnava l’antisemitismo. Fu
lui a far tradurre in italiano i “Protocolli dei Savi di Sion”. Poi tornò in voga con la Repubblica sociale, guidò l’ispettorato generale per la razza, elaborò nuove proposte più aspre e radicali. Cito poi figure meno note come Giovanni Martelloni, capo dell’ufficio affari ebraici di Firenze, che si occupò sia di arrestare ebrei e di sequestarare i loro beni sia di scrivere articoli e pamphlet antisemiti.Il funzionario della Questura di Roma mette a verbale la ‘cattura della bambina Calò Emma, di anni sei’. Morta due mesi dopo ad Auschwitz
Sul versante delle vittime, qual è la storia che l’ha colpita di più?
Quella della famiglia Calò, arrestata a Roma il 15 marzo 1944. Gli uomini della questura arrivarono nello stabile dove si era nascosta Enrica Calò con i suoi quattro figli. I portinai cercarono di proteggere almeno “la bambina Calò Emma di anni 6″, si legge nei documenti dell’epoca, ma un funzionario di polizia si diede da fare per “catturarla”, nonostante gli agenti si fossero dimostrati disposti a salvare almeno lei. La bambina morirà ad Auschwitz due mesi dopo. Stessa sorte per gli altri membri della famiglia. Nel Dopoguerra il funzionario fu prosciolto e riuscì a farsi riconoscere meriti “antifascisti”.
Nel libro affronta anche il tema del sequestro dei beni. Ci fu una molla economica nella complicità italiana allo sterminio?
Fu un passaggio fondamentale. Caratterizzò già la fase del 1938. Le leggi razziali ridussero le attività economiche di professionisti e docenti, per esempio. Poi dal ’43 si passò al sequestro dei beni, e questo ci dice qualcosa sulla consapevolezza che il destino degli ebrei arrestati fosse segnato. E’ una caratteristica di tutti i genocidi, la dimensione particolarmente meschina della ricerca del guadagno. Una parte dei persecutori era motivata da ambizioni di arricchimento, rappresentato da beni e taglie. La Repubblica sociale normò i sequestri, ma è dimostrato che parti consistenti furono incamerate da autorità locali. Il poliziotto che si intascava i gioielli, il Federale che si insediava nell’appartamento, il prefetto che si prendeva mobilio, lenzuola, in un caso persino un pianoforte. Le persone che sono tornate hanno avuto restituito solo quello che era possibile, in prevalenza gli immobili. Chi non è tornato ha lasciato tutto ai suoi persecutori.Poi ci furono i delatori che denunciavano gli ebrei nascosti per avere vantaggi economici o vendette personali. Pienamente consapevoli di partecipare a una persecuzione
In più ci furono i delatori, che non avevano neppure la “giustificazione”, se così si può chiamare, degli “ordini da eseguire”.
Dietro ogni arresto c’era una denuncia. Il tardo autunno ’43 e le fasi successive furono segnate da denunce di famiglie che si nascondevano. Alla base c’erano incentivi economici, regolamenti di conti personali, vendette, possibilità di accaparrare beni. Gli imprenditori che denunciavano i loro soci in affari incameravano tutta l’azienda. Ci furono studenti che denunciarono i loro professori. Il fenomeno, secondo me, riguardò migliaia di italiani comuni, che tradirono loro concittadini ebrei.
Nel Dopoguerra questi crimini restarono quasi del tutto impuniti. Perché?
Alla base ci fu l’amnistia-colpo di spugna di Togliatti del 1946, ma il reato di persecuzione antibraica non esisteva. In alcuni casi fu considerato come aggravante. Molti adottarono come linea difensiva il fatto che allora quelle azioni erano previste dalla legge. Allo stesso tempo, però, a Norimberga si elaborava il concetto di crimine contro l’umanità. Noi non lo recepimmo e le responsabilità, senza un riconoscimento giudiziario, rimasero nascoste. Inoltre la magistratura si era formata durante il fascismo ed era corresponsabile. Il presidente del Tribunale della razza Gaetano Azzariti divenne negli anni Cinquanta presidente della Corte costituzionale. So di un recente appello per rimuovere il suo busto dalla sede della Corte.
Impunità giudiziaria a parte, lei parla di “colpevole oblio”. E addirittura di una sorta di corsa a riconoscere i “Giusti” che si prodigarono per salvare gli ebrei, dimenticandosi dei carnefici.
Nell’immediato Dopoguerra si comincia a costruire mito del bravo italiano contrapposto ai cattivi tedeschi. Si voleva far dimenticare che l’Italia era entrata in guerra insieme ai nazisti per realizzare il nuovo Ordine mondiale. E che l’Italia aveva inventato il fascismo in Europa e lo aveva insegnato ai tedeschi. L’oblio che ha colpito la complicità nella Shoah è simile a quello che ha riguardato il colonialismo, l’attività militare nei Balcani, la repressione della resistenza in Jugoslavia e i nostri campi in quel Paese. In parte è comprensibile, a volte l’oblio è necessario. Ma oggi si è diffusa un’immagine benevola del fascismo, e le sue colpe non sono riconosciute, non solo riguardo alla Shoah.Il ‘colpevole oblio’. Grazie all’amnistia di Togliatti quelle responsabilità restarono impunite. Il resto lo fece la retorica degli ‘italiani buoni’ contrapposti ai ‘tedeschi cattivi’
Anzi, negli ultimi anni si è fatta strada una tendenza alla “equiparazione” dei partigiani e dei repubblichini.
La politica e l’opinione pubblica devono fare i conti con il fascismo. E’ vero, si è teso a mettere sullo stesso piano, senza considerare che cosa sarebbe successo se avessero prevalso Mussolini e Hitler, e che nel Ventennio gli antifascisti furono pochissimi. Ecco allora il senso del 25 aprile: dobbiamo riconoscere in quella scelta minoritaria il recupero di valori universali di giustizia, uguaglianza, democrazia poi messi a fondamento della Costituzione. E’ dal 25 aprile che ci viene il Dna democratico che dovrebbe spingerci a interrogarci sulle questioni di oggi, per esempio sull’immigrazione, sul rapporto con “l’altro”.
22 Ottobre 2015 19:30
una foto interessante, molto interessante
22 Ottobre 2015 19:36
Anzi, negli ultimi anni si è fatta strada una tendenza alla “equiparazione” dei partigiani e dei repubblichini.
Ah gia! A proposito di Jugoslavia e di pulizia etnica, nulla da dire sui partigiani comunisti posti sotto il comando Jugoslavo?
Appunto! Guai a equiparare!
22 Ottobre 2015 19:49
Già, molto strano. I fascisti erano i migliori alleati di Hitler, Mussolini, poi, è sempre stato un esempio per Fuehrer, eppure nessuno all'interno del fascismo sembra aver mai accennato alle camere a gas. Neanche dopo l'8 Settembre. Eppure lo storico Simon Levis Sullam dice : "Mussolini e i vertici del Regime sapevano della Shoah in corso." Perchè allora non ne hanno mai parlato?
In ogni caso sono in buona compagnia. Non ne hanno mai parlato ( a parte "messaggi cifrati" a Wannsee) neanche le gerarchie naziste, gli alleati, la chiesa cattolica polacca, la chiesa di Roma, i sovietici (fino a quando non decisero che ad Auschwitz erano stati gassati 4 milioni di ebrei) o gli alleati dei nazisti.
Quanto alle deportazioni, la ragione era che i tedeschi non volevano quinte colonne che aiutassero i partigiani. Nessuno ha mai negato le deportazioni o anche le fucilazioni di partigiani e dei loro collaboratori.
Il documento vistato da Mussolini non modifica niente.
Lo storico ebreo prima di accusare anche gli italiani di resonsabilità nell'olocausto dovrebbe dimostrare che un olocausto c'è stato.
22 Ottobre 2015 21:55
una foto interessante, molto interessante
Il libro non lo ho letto (è nelle cose da fare ) ma la foto non è strana. Gli ebrei italiani aderirono al fascismo a maggioranza, in diversi erano già Sansepolcristi quindi proprio alle origini e alcuni ebbero ruoli di rilievo. Per esempio l'azienda dei carboni italiani parte da un industriale ebreo che si chiamava guido Segre, poi architetti e gerarchetti vari. Alcuni gerarchi poi aiutarono amici ebrei o che avevano figli da mogli ebree etc.
22 Ottobre 2015 23:15
@Moreno
Il documento "sconvolgente" basta leggerlo. Non parla di stermini ma di deportazioni, che nessuno ha mai messo in dubbio.
Quindi "sapeva" delle deportazioni.
-Le fucilazioni, che nessuno ha mai messo in dubbio, riguardano il cosiddetto "ordine dei commissari politici" o "Kommissarbefehl“ (Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare). Non lo sterminio.
-Che fossero "informati" a Salò di stermini, visto che non lo era nessuno, nemmeno i Nazisti nelle registrazioni fatte dagli Inglesi che riguardano le comunicazioni periodiche tra i Comandanti dei campi e il comando a Berlino e viceversa, e di cui ci sono tre libri interi di trascrizioni, che coprono in pieno due anni di sterminio, e di cui non vi è traccia di stermini, è una novità assoluta nella storiografia.
Quindi metti, come faccio io per le trascrizioni, da dove ricavi che a Salò fossero "informati".
Le trascrizioni si trovano qui: BRITISH INTELLIGENCE IN THE SECOND WORLD WAR. Its Influence on Strategy and Operations. "The German Police Cyphers". F. H. HINSLEY, President of St John's College and Professor of the History of International Relations, University of Cambridge, E. E. THOMAS, C. F. G. RANSOM, R. C. KNIGHT. (Vol. II e Vol. III). [Fisicamente i documenti copiati nei volumi stanno al Public Record Office (PRO) London. Prima erano a Bletchley Park, dove i codebreakers dell'intelligence Inglese avevano iniziato a decifrare i messaggi cifrati delle SS e della polizia fin dall'inizio della IIa guerra mondiale].
-Non mi risultano questi 600 su 8.000. Se puoi darmi le fonti. (Non le dicerie, le fonti). Mi risultano 23.826 Italiani (22.204 uomini e 1.514 donne) che furono deportati nei lager nazisti, per motivi politici o razziali, ma non solo, anche la manodopera (organizzazione Todt).
Di questi 10.129 morirono secondo una ricerca, compresi quelli sotto i bombardamenti alleati.
E sono cifre contestate, dato che mancano riscontri, ma va bene lo stesso. In quelli sono inclusi anche gli ebrei, anche se i deportati non ebrei "non contano" e infatti non sono granchè nominati.
P.S: Io conosco il lavoro di Liliana Picciotto Fargion. (Italia e Dodecanneso).
Quindi conosco anche i criteri. E anche i riscontri.
Quindi se mi si evita divulgativi o di mettermi 12,5% o cose del genere risparmio fatica.
Topic starter
23 Ottobre 2015 0:26
@Moreno
Il documento "sconvolgente" basta leggerlo. Non parla di stermini ma di deportazioni, che nessuno ha mai messo in dubbio.
Quindi "sapeva" delle deportazioni.
E' vero , basta leggere . Poi ognuno , dopo aver letto , usa il suo vocabolario :
"eliminazione" ( undicesima riga del documento ) secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma proprio "eliminazioni" .
"Li fanno emigrare... all’altro mondo" ( Mussolini a Pirelli )secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma proprio "li fanno emigrare all'altro mondo"
"migliaia e migliaia di ebrei ammazzati" ( relazione a Mussolini del segretario del PNF, Aldo Vidussoni ) secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma "migliaia e migliaia di ebrei ammazzati".
etc..
23 Ottobre 2015 0:54
@Moreno
Il documento "sconvolgente" basta leggerlo. Non parla di stermini ma di deportazioni, che nessuno ha mai messo in dubbio.
Quindi "sapeva" delle deportazioni.E' vero , basta leggere . Poi ognuno , dopo aver letto , usa il suo vocabolario :
"eliminazione" ( undicesima riga del documento ) secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma proprio "eliminazioni" .
"Li fanno emigrare... all’altro mondo" ( Mussolini a Pirelli )secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma proprio "li fanno emigrare all'altro mondo"
"migliaia e migliaia di ebrei ammazzati" ( relazione a Mussolini del segretario del PNF, Aldo Vidussoni ) secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma "migliaia e migliaia di ebrei ammazzati".
etc..
Scrive (e non è nemmeno la citazione perfetta) "Mi è stato detto da italiani che vivono in quei territori e qualche volta anche dai tedeschi in vena di confidenze, che le fucilazioni sono all’ordine del giorno e anche per forti contingenti di individui di ogni età e sesso."...
Non "campi di sterminio" o "camere a gas".
Faccio notare poi che "mi è stato detto da Italiani...." sarebbe un po' pochino....per "provare" uno sterminio di 6 milioni di morti, o no?
-Il documento che hai messo mentre afferma la deportazione e il trasferimento in massa degli ebrei nei Territori Orientali, dice (lui) che "lascerebbe intendere, in pratica" la loro dispersione ed eliminazione. Leggo io.
E perchè c'è un ordine di trasportarli all'EST e non c'è un ordine di eliminarli lì direttamente?
E perchè furono trasportati effettivamente poi?
-La frase è riportata da Milza che a sua volta riporta una frase attribuita a Mussolini dall’industriale Alberto Pirelli nei suoi Taccuini 1922-1943 (Il Mulino, 1984): “(Gli ebrei) li fanno emigrare all’altro mondo”. Cioè Pirelli dice che Mussolini avrebbe detto che...
Tra parentesi se vuoi una collezione d frasi non di "uno che dice che" ma proprio dirette e anche pubbliche di "arrostire" Giapponesi o Tedeschi o di "castrarli" o di "eliminarli", te ne posso fornire quante ne vuoi.
Ma non mi risulta che li abbiano imputati poi di stermini programmati per frasi di questo tipo in tempo di guerra. Nè che gli storici ne tengano conto come "prove"..... E se si riduce a questo....non c'è allora tanto altro....
N.B. Non c'è alcun dubbio che vi furono fucilazioni. Non c'è dubbio che ci furono rappresaglie e atrocità. Non c'è dubbio che gli ebrei furono deportati, non c'è dubbio che c'era una politica contro di loro, non c'è dubbio che nei campi ne morirono, ma tutto questo non è tecnicamente la Shoah.
P.S: Molto "onestamente" quello che scrive di Mussolini e De Felice approfittando del fatto che De Felice non lo ha letto nessuno, omette per esempio questo:
Ma subito dopo il Duce – parlando con il generale Robotti – confessò il suo disappunto: “E’ stato a Roma per tre giorni e mi ha tediato in tutti i modi il Ministro Ribbentrop che vuole a tutti i costi la consegna degli ebrei jugoslavi. Ho tergiversato, ma poiché non si decideva ad andarsene, per levarmelo davanti, ho dovuto acconsentire. Ma voi inventatevi tutte le scuse che volete per non consegnare neppure un ebreo”> (Renzo De Felice, “Rosso e Nero”, pag. 160-161).
E non c'è solo De Felice c'è G. L. Mosse dell’Università ebraica di Gerusalemme, che si può citare per Mussolini e gli ebrei.
23 Ottobre 2015 1:35
@Matt
quelli che erano fà, magicamente, diventarono tutti antifà
chissà perché
😉
forse sono abili trasformisti
8)
Topic starter
23 Ottobre 2015 2:05
@Moreno
Il documento "sconvolgente" basta leggerlo. Non parla di stermini ma di deportazioni, che nessuno ha mai messo in dubbio.
Quindi "sapeva" delle deportazioni.E' vero , basta leggere . Poi ognuno , dopo aver letto , usa il suo vocabolario :
"eliminazione" ( undicesima riga del documento ) secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma proprio "eliminazioni" .
"Li fanno emigrare... all’altro mondo" ( Mussolini a Pirelli )secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma proprio "li fanno emigrare all'altro mondo"
"migliaia e migliaia di ebrei ammazzati" ( relazione a Mussolini del segretario del PNF, Aldo Vidussoni ) secondo il mio vocabolario non vuol dire "deportazioni" , ma "migliaia e migliaia di ebrei ammazzati".
etc..
Scrive (e non è nemmeno la citazione perfetta) "Mi è stato detto da italiani che vivono in quei territori e qualche volta anche dai tedeschi in vena di confidenze, che le fucilazioni sono all’ordine del giorno e anche per forti contingenti di individui di ogni età e sesso."...
Non "campi di sterminio" o "camere a gas".
Faccio notare poi che "mi è stato detto da Italiani...." sarebbe un po' pochino....per "provare" uno sterminio di 6 milioni di morti, o no?-Il documento che hai messo mentre afferma la deportazione e il trasferimento in massa degli ebrei nei Territori Orientali, dice (lui) che "lascerebbe intendere, in pratica" la loro dispersione ed eliminazione. Leggo io.
E perchè c'è un ordine di trasportarli all'EST e non c'è un ordine di eliminarli lì direttamente?
E perchè furono trasportati effettivamente poi?-La frase è riportata da Milza che a sua volta riporta una frase attribuita a Mussolini dall’industriale Alberto Pirelli nei suoi Taccuini 1922-1943 (Il Mulino, 1984): “(Gli ebrei) li fanno emigrare all’altro mondo”. Cioè Pirelli dice che Mussolini avrebbe detto che...
Tra parentesi se vuoi una collezione d frasi non di "uno che dice che" ma proprio dirette e anche pubbliche di "arrostire" Giapponesi o Tedeschi o di "castrarli" o di "eliminarli", te ne posso fornire quante ne vuoi.
Ma non mi risulta che li abbiano imputati poi di stermini programmati per frasi di questo tipo in tempo di guerra. Nè che gli storici ne tengano conto come "prove"..... E se si riduce a questo....non c'è allora tanto altro....N.B. Non c'è alcun dubbio che vi furono fucilazioni.
Vidussoni nella sua relazione a Mussolini non scrive solo "mi è stato detto", ma anche “abbiamo visto” . Comunque che Mussolini sapesse , c’è scritto : c’è proprio scritto “eliminazione” . E collaborò .
23 Ottobre 2015 2:34
Nessun ebreo fu consegnato da Mussolini fino a Luglio del '43.
Questo è un fatto.
Pure Martin Glibert (storico ebreo) scrive:
“Con l’occupazione tedesca dell’Italia si erano aperti nuovi spazi alla deportazione, mentre, sotto Mussolini, nessun ebreo era stato deportato o ucciso”. La grande storia della seconda guerra mondiale”, Martin Gilbert – Mondadori. Pag. 535
Oltre a quella sopra cito lo storico George L. Mosse (ebreo), docente all’Università Ebraica di Gerusalemme: “Il principale alleato della Germania, l’Italia fascista, sabotò la politica ebraica nazista nei territori sotto il suo controllo (…). Come abbiamo già detto, era stato Mussolini stesso a enunciare il principio “discriminare non perseguire”. Tuttavia l’esercito italiano si spinse anche più in là, indubbiamente con il tacito consenso di Mussolini (…). Ovunque, nell’Europa occupata dai nazisti, le ambasciate italiane protessero gli ebrei in grado di chiedere la nazionalità italiana. Le deportazioni degli ebrei cominciarono solo dopo la caduta di Mussolini, quando i Tedeschi occuparono l’Italia.” [George L. Mosse“Il razzismo in Europa” (pag. 245)]
Inoltre una cosa che sicuramente non è più apparsa "nei libri" e che indirettamente dimostra "la ferocia" applicata nelle leggi razziali:
Il Presidente del Tribunale Speciale per la Razza, Gaetano Azzrito, fu nominato nel 1946 da Palmiro Togliatti capo ufficio legislativo del Ministero di Grazia e Giustizia.
Comunque metterò un po' di documentazione.
E però intanto ribadisco che deportazione e politica razziale non sono la Shoah.
Che tecnicamente è:
1) L'ordine o gli ordini di sterminio degli ebrei.
2) Lo sterminio di 6 milioni di ebrei.
3) Lo sterminio attuato specialmente per mezzo di apparati chiamati "camere a gas".
23 Ottobre 2015 5:57
@Matt
quelli che erano fà, magicamente, diventarono tutti antifàchissà perché
😉
forse sono abili trasformisti
8)
È vero ciò che dici. Confermato anche da testimonianze dirette, anche il.mio vicino che si è fatto due anni di guerra e due di prigionia oltre che tutta la gioventù nel ventennio. Però tieni anche presente che l'antifa non lo potevi fare se non eri disposto a pagarlo in prima persona. Gente che è emigrata (e non è una passeggiata come alcuni cercano di farci credere), altri arrestati o spariti nel nulla. Altri che semplicemente stavano zitti. Considera che avevano messo in piedi una rete di intelligence fatta di capocondominio, caposcala ,capostrada, bidelli etc. per controllare le voci fuori dal coro e fare il fenomeno significava passar guai, a cominciare dal lavoro, ma ti venivano proprio a prendere per intimidirti (poi ti posto una simpatica parodia di fellini sui fermi dei dissidenti quando arrivo al lavoro)Non fu nemmeno lineare il consenso, il massimo nel 35 con la campagna in Africa, l'italia aveva l'impero come gli altri. Alla radio trasmettevano continuamente faccetta nera che fu un successone discografico e parlava appunto della conquista e dell'italiano che andava a "emancipare "la bella abissina.
Qui da amarcord, https://www.youtube.com/watch?v=SGl-K2WOvso ,la buttano a ridere perché è un film comico, ma prova a immaginare se ti venissero a prendere in casa. Cosa ha generato quel clima poi si è visto successivamente, con quella che è stata una guerra civile che si è spenta anni dopo al 45 (fino almeno al 47 trovavano gente dentro ai fossi) e completamente forse non si è spenta mai.
23 Ottobre 2015 9:07
...Gente che è emigrata (e non è una passeggiata come alcuni cercano di farci credere),altri arrestati o spariti nel nulla. Altri che semplicemente stavano zitti. Considera che avevano messo in piedi una rete di intelligence fatta di capocondominio, caposcala, capostrada, bidelli etc. ...
Vedo che qualcuno ti ha spiegato e hai colto l'enormità di questi costumi che, in molte aree, sono continuati per un pezzo, anche dopo la guerra.
In famiglia la gente non parlava e non faceva commenti, anche se subiva angherie, per paura che i figli piccoli, nella loro ingenuità, o i più grandi se esaltati, o per l'emozione di qualche severo rimprovero, riportassero qualche discorso a scuola. Immagina che clima, e che scuola di vita!
Poi ci si meraviglia che in Italia ci siano più spie che spiati, disposti a rovinare la vita di qualcuno per giunta, per gli alti "ideali" per i quali sostengono di vivere.
E al cinema "i telefoni bianchi" spopolavano. E c'é gente che rimpiange un mondo così! Qualche volta penso che se lo meriterebbero.
23 Ottobre 2015 9:34
Ora la spia è lo stesso spiato.
Ho testimonianza diretta di proposte di delazione (1500€ in nero al mese) per spiare e riferire su elementi anarchici che non sono facilmente spiabili, tutti gli altri si autodenunciano, con il telefono, il PC, i forum come questo.
Un giornalista che ho conosciuto (lo contattai per poter consultare dei documenti di inizio secolo, ha la più grande biblioteca privata che ho visto dopo quella di Gabriele Dannunzio), è invalido per le percosse subite dalle FO. Il motivo? Non lo sa nemmeno lui, proselitismo, ciò che scrive su Umanità Nova, manifestazioni, chissà... lo han preso per strada e lo han rullato di botte.
Io vado (perdonarmi il termine) a buco del culo. Se devo aver paura di ciò che penso non vale nemmeno la pena vivere. Finche sono vivo insegnerò ai miei. Ho preso da mio nonno su questo, si permetteva di chiamare Duce la sua somara quando si impuntava, poi giù bastonate. Se poi lo pagherò lo vedrò in futuro.
23 Ottobre 2015 19:23
oggi siamo "liberi" di dire quello che vogliamo perché l'idea di una persona che si distacca dalla realtà comunemente accettata non è in grado di far breccia nell'animo degli altri
tempo fa, invece, con i primi rudimenti di propaganda di massa, l'idea del singolo poteva più facilmente sobillare gli animi delle folle
oggi non esiste comunicazione senza tv, tg, social network ecc tutta roba irraggiungibile da una mente libera o comunque non allineata
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