Papa Francesco e il Tribunale Rabbinico

Questa sarebbe la domanda fondamentale se disponesse della macchina del tempo. Poiche' non ne dispone, la domanda fondamentale (come su ogni evento passato) e': "che cosa e' successo?".
Diversamente, e' sempre il solito rimasticamento ideologico.

😆

Ma roba da pazzi. Lo so che non siete capaci di ragionare ma mi stupite ogni volta.
È il contrario Mario, gli ideologici siete voi. Dei piazzisti ideologici.

Il vostro scopo non è minimamanete "appurare cosa è successo", non pensare che siano tutti disposti ad abboccare.
Voi state cercando di riabilitare un passato e questo purtroppo è impossibile perché i vostri fascisti e nazisti erano sia come persone che come movimento politico impresentabili e inaccettabili.
Avete ragione a dire che esiste una religione imposta della Shoah.
Avete ragione sulle leggi liberticide che impediscono gli studi storici sulle camere a gas.
Ma sono cose ininfluenti; nel 1940 ci saremmo trovati a dover scegliere far due opzioni nessuna delle quali era l'optimum e anzi erano abbastanza "scadenti" entrambe.
Ma:

1) la scelta la avremmo dovuta fare per forza a meno che non ci fossimo inguattati in qualche cantina. Io con i nazisti non ci sarei andato nemmeno morto.Sí gli americani sono pessimi ma "allora" erano meglio dei tedeschi.

2) nel 1940, soprattutto in Italia, era già tutto perduto e questo non a causa delle trame dei vostri ebrei internazionali ma per l'idiozia delle classi dirigenti italiane.

Guardate che Primadellesabbie ha scritto un breve post davvero notevole nel quale per dirla con parole che lui non userebbe mai "vi smutanda" in due righe.
Io sono d'accordissimo su quello che dice PdS e vi ho detto mille volte che il vostro problema sono le implicazioni di fondo del vostro discorso, in altre parole il prodotto che cercherete di piazzare dopo la pappardella introduttiva (una lunga pappardella introduttiva).
La roba vostra non la compro.

molti per sentito dire (dal "maestro" mieli, da floris ecc) sostengono che i protocolli siano un falso (che significa falso? gli hanno scritti utilizzando una mont blanc taroccata?) nonostante non abbiano letto gli stessi o se l'hanno fatto ignorano che tale scritto prende spunto dal t a l m u d che NON E' UN TESTO COSPIRAZIONISTA bensì il pilastro di un'ideologia religiosa

domanda rivolta a chi sostiene la falsità di tale testo :

come può un determinato gruppo di persone non avere il mondo in pugno se dall'antichità più remota e storicamente documentabile questi gestivano il denaro, le leggi e i dogmi religiosi?

mi preme ricordarvi che i 3 monoteismi sono di loro fattura (documentatevi se non mi credete)

Molto interessante ciò che dici, se non ti dispiace passare quel link lo guarderò volentieri.

Ma guarda, se invece di andare a dietro a Virus, sulla fiducia o per simpatia, ti cercassi i thread dove se ne è parlato, civilmente finché non sono arrivati gli “affermazionisti” con provocazioni, insinuazioni ed offese gratuite e poco gradevoli, capiresti che qui c’è solo gente curiosa che vuole saperne di più. I guardiani del pensiero invece ne sanno già abbastanza per tutti e non ammettono né domande né repliche. Guarda caso però i loro "argomenti" non se li fila nessuno ...

La domanda fondamentale è una sola: se ci fossimo trovati nel 1940 da che parte saremmo stati?

E’ una domanda che presuppone una simmetria informativa che non c’è nemmeno a livello accademico, figuriamoci qui. Dimmi su che basi ragioni e poi, magari si discute.
Ad esempio, gli internati dei campi di concentramento, dovendo scegliere fra l’Armata Rossa e le SS hanno scelto le SS, ovvero i loro carcerieri.

Allora mi domando, che differenza c'è tra dire che loro dicono la verità e gli ebrei (ma anche italiani e altri) dicono balle? non so mi sfugge qualcosa

Per i dogmi 1 e 2 non c'entrano le testimonianze, ma solo l'assoluta mancanza di prove e le poche che si sono, negano il dogma o quantomeno non lo confermano (per esempio il protocollo di Wannsee).
Ci riferiamo quindi al dogma 3 , le camere a gas.
Per esempio ci furono decine (o centinaia) di testimonianze relative a gasazioni nel campo di Dachau, fino a quando la storiografia ufficiale e lo stesso Simon Wiesenthal non accertarono che a Dachau e in tutto il territorio tedesco non ci furono gasazioni, neanche una. E le testimonianze precedenti?
Altre testimonianze sui campi polacchi (quelli dove dovrebbero essere avvenute le gasazioni) sono completamente discordanti (molto strano) oppure saltarono fuori solo molti anni dopo, oppure non sono testimonianze dirette, ma per sentito dire.
C'è anche un filmato su youtube sottotitolato in italiano (se ti interessa credo anche di riuscire a mettere il link) di un negazionista ebreo che intervistando il direttore di Auschwitz è riuscito a metterlo alle strette tanto da fargli ammettere che la camera a gas di quel campo è una ricostruzione post-bellica fatta nel luogo dove pensavano che fosse stata (sic!).
Ancora: si riesce a stabilire la causa di morte di cadaveri di centinaia di anni, è molto sospetto il fatto che non ci sia neanche una autopsia ufficiale che certifichi un decesso per gasazione.
Tutto questo non nega le morti per malattia, per fatica, le fucilazioni, la disumanità delle deportazioni (tra cui quella di mio nonno buonanima che rimase segnato per il resto della sua vita da quell'esperienza) ecc. ecc. Infatti per qualsiasi essere umano è tutto molto crudele e drammatico, ma un ebreo sionista ha bisogno di essere più vittima degli altri, di subire un olocausto cioè un sacrificio a Dio, il sacrificio per eccellenza, per meritare la terra promessa.
Riguardo alle donne cinesi non sapevo, ma immagino ci siano abbondanti prove a suffragio delle loro accuse.

Giovanni, scusa ma le testimonianze valide sono solo le tue??
perché se è così allora è meglio passare ad altro,

ti ricordi che avevamo avuto una discussione circa un anno fa sul problema del deficit delle partite correnti e in particolare sulle teorie di Barnard che portava come esempio gli Usa e diceva che per un paese era meglio aumentare le importazioni e diminuire le esportazioni? Io sostenevo esattamente il contrario, al punto che il cambio fisso dell'euro ci aveva costretto a quel circolo vizioso definito tale da Frenkel , che ci aveva indebitato ...

Revisionismo economico? Hai cambiato idea o sempre della stessa?

passando all'altro negazionismo, ci poniamo dei problemi che esulano dal buon senso storico, perché in tempo di guerra non si fanno certo delle autopsie sui morti, per di più in una guerra di 70 anni fa ...

ti faccio due esempi, tra migliaia che ne esistono, un amico di mio padre è stato impiccato, fucilato, gli hanno tranciato un braccio, è stato sotterrato, e poi .... si è salvato !! impossibile? se vuoi ti mando il libro

un mio zio ha fatto la campagna di Russia e non è più tornato a casa, mia zia lo ha aspettato tutta la vita, nessuna notizia, nessuna informazione, non si è MAI PIU' saputo nulla ... ma non è un caso limite, a migliaia di soldati italiani è capitata la stessa cosa ...

dunque secondo te in quella guerra drammatica, ripeto 50 MILIONI DI MORTI O FORSE ANCHE 100 ... NESSUNO LO SA

voi siete in grado di stabilire con certezza che le camere a gas non esistono perché non c'è mai stata un'autopsia ...

scusa non farlo sapere in giro, che resti tra di noi, perché non sarebbe bello

e se le prove valide sono solo le vostre, te ne linko qualcuna, ma non preoccupati per leggerla, è solo una bufala

http://www.queryonline.it/2014/01/27/dimostrare-lesistenza-delle-camere-a-gas/

Dimostrare l’esistenza delle camere a gas

http://www.amazon.it/Sonderkommando-Diario-crematorio-Auschwitz-1944/dp/8831708082

Il diario di Gradowski da Auschwitz

Ti ricordo anche che sulla volontà dello sterminio di altre etnie che non fossero razza pura qualche testimonianza c'è

https://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto#cite_note-cita.7CHilberg_1999.7Cp._975-10

Questa sarebbe la domanda fondamentale se disponesse della macchina del tempo. Poiche' non ne dispone, la domanda fondamentale (come su ogni evento passato) e': "che cosa e' successo?".
Diversamente, e' sempre il solito rimasticamento ideologico.

😆

Ma roba da pazzi. Lo so che non siete capaci di ragionare ma mi stupite ogni volta.
È il contrario Mario, gli ideologici siete voi. Dei piazzisti ideologici.

Il vostro scopo non è minimamanete "appurare cosa è successo", non pensare che siano tutti disposti ad abboccare.
Voi state cercando di riabilitare un passato e questo purtroppo è impossibile perché i vostri fascisti e nazisti erano sia come persone che come movimento politico impresentabili e inaccettabili.
Avete ragione a dire che esiste una religione imposta della Shoah.
Avete ragione sulle leggi liberticide che impediscono gli studi storici sulle camere a gas.
Ma sono cose ininfluenti; nel 1940 ci saremmo trovati a dover scegliere far due opzioni nessuna delle quali era l'optimum e anzi erano abbastanza "scadenti" entrambe.
Ma:

1) la scelta la avremmo dovuta fare per forza a meno che non ci fossimo inguattati in qualche cantina. Io con i nazisti non ci sarei andato nemmeno morto.Sí gli americani sono pessimi ma "allora" erano meglio dei tedeschi.

2) nel 1940, soprattutto in Italia, era già tutto perduto e questo non a causa delle trame dei vostri ebrei internazionali ma per l'idiozia delle classi dirigenti italiane.

Guardate che Primadellesabbie ha scritto un breve post davvero notevole nel quale per dirla con parole che lui non userebbe mai "vi smutanda" in due righe.
Io sono d'accordissimo su quello che dice PdS e vi ho detto mille volte che il vostro problema sono le implicazioni di fondo del vostro discorso, in altre parole il prodotto che cercherete di piazzare dopo la pappardella introduttiva (una lunga pappardella introduttiva).
La roba vostra non la compro.

Non ho molto da aggiungere. Ha chiarito bene cosa le interessa ("con chi stare", nel suo universo atemporale, nel suo eterno 1940) e cosa invece non le interessa, cioe' l'argomento specifico qui dibattuto per l'ennesima volta, cioe' se un determinato evento "storico" ha avuto luogo o no.
Pero' e' abbastanza sterile che si metta a fare il processo alle intenzioni: sembra che l'unica cosa che la preoccupa sia il "riabilitare il passato".
Abbiamo ben compreso quale sia (sia stata, sara', sarebbe stata,...) la sua scelta di campo. Sta bene. Si puo' andare oltre?
(Ho i miei dubbi)

PS. Non mi pare di leggere interventi di PdS in questo "filo". Se si trova altrove, lo citi un pochino piu' per esteso.

protocollo 21

(...) abbiamo sfruttato la corruzione degli amministratori e la negligenza dei sovrani gentili per RADDOPPIARE E TRIPLICARE QUEL DANARO DA NOI IMPRESTATO DA NOI AI LORO GOVERNI, DI CUI IN REALTA' NON NE AVEVANO AFFATTO BISOGNO.

(...)se i primi sottoscrittori potranno comprare al di sotto della pari, il giorno successivo il prezzo dei titoli verrà rialzato, per offrire l'impressione che tutti desiderino acquistarli.
Dopo pochi giorni le casse dell'erario saranno colme con tutto il denaro che è stato sottoscritto in più. (Perché continuare ad accettare denaro per un prestito già largamente sottoscritto?)
La sottoscrizione ha evidentemente superato e di molto la somma richiesta e questo rivela la bontà dell'operazione : evidentemente il pubblico ha fiducia nel governo.
Ma quando la commedia è finita, rimane il fatto che esiste un grosso debito e che per pagarne gli interessi si deve ricorrere ad un nuovo prestito il quale a sua volta NON ANNULLA CERTO IL DEBITO DELLO STATO, MA ANZI LO AUMENTA.
Quando risultano esaurite le possibilità per lo Stato di lanciare prestiti, gli interessi dei nuovi prestiti dovranno essere pagati mediante nuove tasse : LA QUALI RAPPRESENTANO UN PASSIVO PER PAGARE UN ALTRO PASSIVO.
(...)

ovviamente tutto ciò è un falso (come dice rai 3 e il "maestro" mieli)

Quindi gli ebrei sono importantissimi ma non sono l'unica élite che domina il mondo.

Ok, ma, premesso che “l’élite” ebraica di cui parli (e qui dovremmo capire che intendi perché se no si fa il solito minestrone) non è un gruppo perfettamente omogeneo che ha sempre e solo fini comuni, ti sei adoperato per comprendere quanto concretamente questa élite sia importante? Perché è vero che in Serie A non ci sono solo Juve, Milan ed Inter, però diciamo che ognuna di queste tre squadre ha un certo peso e che una in particolare ne ha più di tutte le altre… Senza polemica , è solo una domanda.

Ecco qua dove l'hai scritto della élite che è ebraica.
Dici: "l'élite ebraica di cui parli non è un gruppo omogeneo."
Non ho detto quello, ho detto esattamente l'opposto in sostanza.
Comunque Nat, abbiamo opinioni diverse, non credo che sia un grosso problema almeno qui sul web. Nel 1940 ci saremmo scannati a vicenda e magari si presenterà l'occasione in futuro ma per adesso accontentiamoci tutti e due di aver imparato una prospettiva diversa dalla nostra.

Sugli obiettivi diversi intendevo dire che, come traspare in maniera lampante dalle tue parole (credevo fosse intuitivo ma vedo che non lo è), il mio è la ribellione il tuo l'appartenenza o eventualmente la cooptazione, magari la "sostituzione".
Tu apprezzi la mentalità delle élite mentre io ritengo che l'unica strada è immaginare un mondo in cui le élites diventino altra cosa ossia in sostanza siano superate cosí come sono oggi.
Niente pistolotti sulla necessità e inevitabilità delle oligarchie, per cortesia, non sto parlando di pie speranze.
Intendo dire che un sistema funziona in maniera "equa" (e non so quanto a te interessi l'equità) se esiste un importante e costante ricambio delle élite.
Quindi se si vuole una giustizia sociale bisogna accettare che il mantenimento delle rendite di posizione sia reso pressoché impossibile.
Puoi accumulare tutti i soldi e il potere che vuoi ma non puoi trasmetterlo interamente ai tuoi figli.
Nel giro di due o tre generazioni massimo, il pathos della differenza di classe, e quindi la smania di distinzione, verrebbe riequilibrato da una spinta uguale e contraria di solidarietà.
Una società "buona" ha bisogno di una dose di disuguaglianza ma anche di solidarietà altrimenti a "voi" elitari del coté perdente non resterebbe che la sconfitta o il desiderio di essere cooptati.

Su un punto ci siamo trovati d'accordo Istwine e io: l'unica cosa che conta è che il popolo impari a leggere libri.
A me quello interessa, poi il discorso della ribellione e del riscatto verrebbe da solo.
Il punto è che io voglio la ribellione e tu vuoi qualcos'altro.
Per questo dici che l'arte ha una funzione "di formazione".
Non è esattamente cosí e infatti ci sono cose che proprio non riuscite a vedere nonostante uno ve le dica e ve le ripeta centinaia di volte.
Ci ha scritto un post anche Primadellesabbie.

Scusa ho scritto in maniera un po' confusa ma sto facendo anche un'altra cosa.

MarioG

Ma cosa dici si può andare oltre?
Ma chi ti ha chiesto di intervenire ai miei post.
Non te ne perdi uno.
Io non ti leggo proprio se non quando ti rivolgi direttamente a me.
Tu invece mi studi con reverenza.
Smettila di venirmi dietro e fai come io faccio con te, non mi considerare.
E mi da del lei...

Io non piazzo ideologia, io piazzo che se una persona è morta di tifo o dentro una camera a gas, non vedo perché dovrei dire la seconda se è la prima, e viceversa. Stop.

Chiedermi dove sarei stato nel 1940 non ha nessun senso, perché son nato parecchio dopo e perché ciò che so del 1940 lo posso sapere solo attraverso testimonianze, documenti, archivi, ricostruzioni storiche ecc. E la scelta non è proprio data da quello in ogni caso. Molto probabilmente sarei stato contro i fascisti e i nazisti, come adesso non sono con il governo Renzi. Non per questo se qualche coglione fra cinquant'anni racconta che Renzi e il suo governo infornavano persone devo dire che è vero, o devo accettarlo solo perché non sto con Renzi.

Ma soprattutto che domanda è se avrei salvato ebrei? Certo che l'avrei fatto. Come salverei chiunque mi chieda aiuto. Ritengo le leggi contro gli ebrei un'aberrazione, idem le deportazioni e le uccisioni. Ma che devo anche esplicitarlo? Boh.

Se poi questo tu lo consideri "riabilitare il passato", il problema è tuo. Io la chiamo storia. Non c'è proprio nessuna roba da comprare, c'è solo da valutare le cose, come questo poi faccia diventare nazisti non mi è chiaro.

voi siete in grado di stabilire con certezza che le camere a gas non esistono perché non c'è mai stata un'autopsia ...

"noi" no ma tu evidentemente sì.

3° regola: Inversione.

Qui nessuno ha detto: " Le camere a gas tedesche non sono mai esistite, punto!"

Qui e altrove è stato detto che non ci sono prove né documentali né fisiche della loro esistenza. Quindi magari c’erano ma, a differenza di quelle russe, non ci sono prove documentali, non ci sono vittime accertate, ecc.
Qui l’unica che afferma senza se e senza ma che le camere a gas tedesche sono esistite e che ci sono le prove, le vittime, ecc, sei tu.
Peraltro senza mostrare uno straccio di documento.

Ripeto: l’unica che afferma (sentenzia) sei tu.

Circa i testi, brava, citare va sempre bene ed arricchisce il dibattito. Però, prima di citare questo e quello a sostegno della propria tesi bisognerebbe aver letto il proprio materiale ed averlo confrontato con tutto ciò che i tuoi interlocutori hanno già mostrato.
Tu invece in passato hai dimostrato di non aver letto niente che non venisse da giornalettismo.com o giù di lì. Hai gettato discredito su tonnellate di libri ed autori senza nemmeno leggerli , non hai mai risposto ad una domanda che sia una e torni qui citando questo e quello come se niente fosse successo.
Se tu riesci a dimostrare che ad esempio, senza ombra di dubbio, i tedeschi hanno utilizzato le camere a gas, bene, anzi meglio. Una cosa che non sapevo e che adesso so.
Mica siamo qui a fare l’apologia della razza o del nazifascismo, azzo! Magari, per invogliare il lettore e stimolare il dibattito copia il passaggio che ritieni più significativo e di quello discutiamo, ma tranquillamente però, accettando le domande ed eventualmente le critiche.

P.s.: prima Giovanni andava bene, era un buon interlocutore, rispettoso, ecc. Adesso, siccome hai capito che “non si piega facilmente all’evidenza” , hai già cominciato con il sarcasmo … ti rendi conto? Che atteggiamento è? Ma calmati e parliamone. Uno potrebbe pensare che fai apposta a mandare tutto in vacca…

Su un punto ci siamo trovati d'accordo Istwine e io: l'unica cosa che conta è che il popolo impari a leggere libri.

Sì ma vedi che l'hai rifatto? Qui si è consigliato di leggere anche degli altri libri, oltre ai soliti, e tu sei intervenuto a bloccare tutto, che ciò che contava era il 1940 ecc. Cosa c'entra? Uno così ha l'impressione che tu vuoi che il popolo impari a leggere i tuoi libri, non tutti. Qui sta il succo della cosa. Leggere uno e leggere l'altro, e poi vede, tu invece vuoi che sia indirizzato mi sembra.

@Istwine

Insisto che è l'unica questione che conta.
Di testimonianze ne ho sentite parecchie ma non sono l'unica "fonte": ho vissuto la mia giovinezza negli anni '70 e ho conosciuto molti fascisti. Anche molti comunisti.
Nessuno dei due era perfetto e i comunisti riesono a raggiungere delle vette di idiozia e meschinità veramente notevoli.
All'epoca potevi scegliere lerchè esisteva la possibilità di fregarsene.
Nel 1940 no e io di quello sto parlando. Perché ne parlo?
L'impiegato mi dice che parlo di una questione irrilevante.
Ovviamente no e siccome per voi è un po' difficile considerare le implicazioni o le metafore vi metto la didascalia: se devo scegliere fra Ail sistema attuale e voi non sceglierei e rimarrei semplicemente dove mi fa più comodo perché siete sostanzialmente uguali.
So perfettamente cosa volete e qual'è la weltanschauung sottesa al vostro modo di ragionare e di essere (essere qui sul web, fuori non so nulla).
Ora se lo dico solo io si può obiettare che è una mia personale inferenza basata su mie personali idiosincrasie. Ma lo ha appena scritto anche Primadellesabbie in un modo purtroppo un po' conciso ma davvero notevole; in una decina di righe è riuscito a dire una tale quantità di cose che a elaborarle per esteso occorrerebbero alcune paginate di forum.
Quindi, riassumendo: la mia domanda significava che tutte le vostre analisi economiche (ottime), quelle storiche (ottime pure quelle) acquistano senso solo nell'ottica di quelle che chiamavo "le implicazioni ultime del vostro discorso".
E sono implicazioni che vanno nella direzione opposta alla mia.

Naturalmente parlare con voi rimane molto interessante, siete molto preparati.

MarioG

Ma cosa dici si può andare oltre?
Ma chi ti ha chiesto di intervenire ai miei post.
Non te ne perdi uno.
Io non ti leggo proprio se non quando ti rivolgi direttamente a me.
Tu invece mi studi con reverenza.
Smettila di venirmi dietro e fai come io faccio con te, non mi considerare.
E mi da del lei...

Faccia come vuole. Anzi, cerchi in futuro di tenere fede in modo piu' rigoroso ai suoi propositi, anche quando le rispondono direttamente. Senno' rischia di ottenere al 99% una ulteriore pedante replica.
(Avrebbe dovuto dirlo subito, anziche' menare il can per l'aia).
Per quel che mi riguarda attacco le mie considerazioni un po' dove mi pare. Magari capitera' ancora. Solo, non si senta lusingato oltre misura (si vede dove batte la lingua): lo dico a scopo precauzionale. Ma se le fa bene pensarlo, faccia pure: non costa niente.
Lei attacca il suo pizzino in bacheca e io lo attacco sotto. Lungi da me scrivere a LEI in quanto proprio LEI (voglio dire Fischietto).

Quindi gli ebrei sono importantissimi ma non sono l'unica élite che domina il mondo.

Ok, ma, premesso che “l’élite” ebraica di cui parli (e qui dovremmo capire che intendi perché se no si fa il solito minestrone) non è un gruppo perfettamente omogeneo che ha sempre e solo fini comuni, ti sei adoperato per comprendere quanto concretamente questa élite sia importante? Perché è vero che in Serie A non ci sono solo Juve, Milan ed Inter, però diciamo che ognuna di queste tre squadre ha un certo peso e che una in particolare ne ha più di tutte le altre… Senza polemica , è solo una domanda.

Ecco qua dove l'hai scritto della élite che è ebraica.
Dici: "l'élite ebraica di cui parli non è un gruppo omogeneo."
Non ho detto quello, ho detto esattamente l'opposto in sostanza.

Il resto del post non l’ho neanche letto e non vado oltre se non chiariamo questo passaggio. Credo di averlo già spiegato (vuoi provare a rileggermi per favore?) ma ci riprovo.

1. Io non ho detto che “l’élite è ebraica”, dove tu lo vedi non lo so. Dirlo significa riconoscere che esiste solo quella ed io non lo credo. Nessuno lo crede. Nessuno né qui o altrove lo ha mai detto. Se qualcuno lo dicesse sarebbe un pazzo.
2. IO, e non TU, ho detto che “l'élite ebraica di cui parli non è un gruppo omogeneo”. Parafrasando ho detto che l'élite ebraica è un gruppo eterogeneo (ossia è composta o è espressione se preferisci di diversi gruppi) e non l’ho detto per smentire o negare una tua precedente affermazione. Affermazione che non mi sembra esista e che nessuno ti ha mai attribuito. Ho detto questo come precisazione, come affermazione, per ampliare il discorso.

Adesso abbiamo risolto l’equivoco? Se no dillo, perché è evidente che c'è stato un malinteso che va risolto.