Papa Francesco e il Tribunale Rabbinico

Naturalmente, non ci sono solo i negazionisti europei, ma anche quelli asiatici.
Non c'è limite al peggio alla vergogna..mi domando come possano essere accettate certe cose scritte anche qui

http://imagorecensio.blogspot.it/2013/06/memoria-e-rimozione-i-crimini-di-guerra.html

Forse i crimini di guerra italiani e giapponesi, come quelli americani, inglesi, russi, francesi, ecc. sono passati più inosservati di quelli tedeschi, per via delle loro vittime di serie b.
In ogni caso qui non si stanno negando generici crimini di guerra tedeschi che ci sono stati, come è normale che sia in ogni guerra, e sono dimostrabili. Quelli che si negano sono i tre punti che ho citato nei post precedenti e non è che si negano per forza, si negano perché nessuno è mai riuscito a dimostrarli con certezza, tramite prove oggettive. Ci si deve credrre "perché si". Dogmi, appunto.
Ma insomma, neanche un nome di morto gasato certificato da un'autopsia. Ma è solo un piccolo esempio.
Vergognoso è semmai il fatto di prendere per oro colato la versione di chi è da come minimo 117 anni che mente spudoratamente nel raccontare la storia (leggi U.S.A.).

Naturalmente, non ci sono solo i negazionisti europei, ma anche quelli asiatici.
Non c'è limite al peggio alla vergogna..mi domando come possano essere accettate certe cose scritte anche qui

http://imagorecensio.blogspot.it/2013/06/memoria-e-rimozione-i-crimini-di-guerra.html

Forse i crimini di guerra italiani e giapponesi, come quelli americani, inglesi, russi, francesi, ecc. sono passati più inosservati di quelli tedeschi, per via delle loro vittime di serie b.
In ogni caso qui non si stanno negando generici crimini di guerra tedeschi che ci sono stati, come è normale che sia in ogni guerra, e sono dimostrabili. Quelli che si negano sono i tre punti che ho citato nei post precedenti e non è che si negano per forza, si negano perché nessuno è mai riuscito a dimostrarli con certezza, tramite prove oggettive. Ci si deve credrre "perché si". Dogmi, appunto.
Ma insomma, neanche un nome di morto gasato certificato da un'autopsia. Ma è solo un piccolo esempio.
Vergognoso è semmai il fatto di prendere per oro colato la versione di chi è da come minimo 117 anni che mente spudoratamente nel raccontare la storia (leggi U.S.A.).

Pur non essendo completamente d'accordo con te, trovo interessanti e intelligenti le tue argomentazioni, ah fossero tutti come te.

Spesso vengono fatti i morti di due categorie, ebrei e gli altri.
I morti sono morti, trucidati in maniera barbara, proprio ieri sera, mia moglie (cinese) mi raccontava da dove nasce l'odio dei cinesi nei confronti dei giapponesi, ai tempi della dominazione cinese, le famose "comfortable woman" dovevano sopportare notti di sesso fino a 50 militari giapponesi!
Ed è solo un piccolo esempio di ciò che è successo. La differenza è che queste sono ancora vive per raccontarlo. Allora mi domando, che differenza c'è tra dire che loro dicono la verità e gli ebrei (ma anche italiani e altri) dicono balle? non so mi sfugge qualcosa

In Italia abbiamo una casa editrice di sinistra, per l'esattezza di orientamento bordighista, la Graphos, che pubblica libri sul revisionismo storico sull'olocausto.

Revisionismo storico è diverso da negazionismo storico ...
sul revisionismo storico sono d'accordo anch'io come ho detto altre volte, non sul negazionismo, e nemmeno sulle ingiurie ed offese praticate come se niente fosse dai negazionisti qui presenti ...

ok va bene ho capito abbiamo soltanto perso del tempo, se il livello è questo.......

ecco bravo torna a fare la nanna 😆

non è un problema ,torno a nanna .Sempre meglio che perdere tempo con quelli che , con il loro parlare,fanno riempire le piazze quando imperversa la dittatura della stupidità .

Allora mi domando, che differenza c'è tra dire che loro dicono la verità e gli ebrei (ma anche italiani e altri) dicono balle? non so mi sfugge qualcosa

Per i dogmi 1 e 2 non c'entrano le testimonianze, ma solo l'assoluta mancanza di prove e le poche che si sono, negano il dogma o quantomeno non lo confermano (per esempio il protocollo di Wannsee).
Ci riferiamo quindi al dogma 3 , le camere a gas.
Per esempio ci furono decine (o centinaia) di testimonianze relative a gasazioni nel campo di Dachau, fino a quando la storiografia ufficiale e lo stesso Simon Wiesenthal non accertarono che a Dachau e in tutto il territorio tedesco non ci furono gasazioni, neanche una. E le testimonianze precedenti?
Altre testimonianze sui campi polacchi (quelli dove dovrebbero essere avvenute le gasazioni) sono completamente discordanti (molto strano) oppure saltarono fuori solo molti anni dopo, oppure non sono testimonianze dirette, ma per sentito dire.
C'è anche un filmato su youtube sottotitolato in italiano (se ti interessa credo anche di riuscire a mettere il link) di un negazionista ebreo che intervistando il direttore di Auschwitz è riuscito a metterlo alle strette tanto da fargli ammettere che la camera a gas di quel campo è una ricostruzione post-bellica fatta nel luogo dove pensavano che fosse stata (sic!).
Ancora: si riesce a stabilire la causa di morte di cadaveri di centinaia di anni, è molto sospetto il fatto che non ci sia neanche una autopsia ufficiale che certifichi un decesso per gasazione.
Tutto questo non nega le morti per malattia, per fatica, le fucilazioni, la disumanità delle deportazioni (tra cui quella di mio nonno buonanima che rimase segnato per il resto della sua vita da quell'esperienza) ecc. ecc. Infatti per qualsiasi essere umano è tutto molto crudele e drammatico, ma un ebreo sionista ha bisogno di essere più vittima degli altri, di subire un olocausto cioè un sacrificio a Dio, il sacrificio per eccellenza, per meritare la terra promessa.
Riguardo alle donne cinesi non sapevo, ma immagino ci siano abbondanti prove a suffragio delle loro accuse.

Molto interessante ciò che dici, se non ti dispiace passare quel link lo guarderò volentieri.

Si esistono prove, molte migliaia di testimoni

ma un ebreo sionista ha bisogno di essere più vittima degli altri, di subire un olocausto cioè un sacrificio a Dio, il sacrificio per eccellenza, per meritare la terra promessa.

La dimensione teologica del cosiddetto olocausto viene spesso trascurata e sottovalutata da parte degli occidentali, ma per gli ebrei è una componente essenziale della storia ebraica dell'ultimo secolo. Cenni ad un massacro di ebrei delle dimensioni di 6 milioni esistono già dagli inizi del secolo scorso, come documentato nel libro 'The First Holocaust' : ( http://zioncrimefactory.com/the-six-million-myth/)

The First Holocaust features an amazing collection of press clippings and propaganda articles dating back to the late 19th century that make claims of the suffering and imminent extermination of European Jewry. Among such articles we find that Jews have, dozens of times before WWII, invoked the cabalisitc “6,000,000” number as the amount of Jews on the verge of death and destruction during various periods of turmoil and conflict in Europe and Russia.

Il tutto ha a che fare con l'ingresso nella terra promessa, il prezzo simbolico da pagare a Dio e il sogno della ricostruzione del Terzo Tempio sul posto in cui sorgeva quello di Salomone. Sempre che sia mai esistito, perché, come anche scrive Wikipedia : There is no archaeological evidence for the existence of Solomon's Temple ( https://en.wikipedia.org/wiki/Solomon%27s_Temple)

La negazione dell'olocausto è quindi, per l'ebreo religioso, una blasfemia che tocca il cuore della relazione popolo ebraico - Dio e la sostanza della definizione di 'popolo eletto'.

Molto interessante ciò che dici, se non ti dispiace passare quel link lo guarderò volentieri.

Si esistono prove, molte migliaia di testimoni

Il filmato è questo:
https://youtu.be/dati277iWTg

Se non funzionasse il link, il titolo è:
La verità dietro i cancelli di Auschwitz - David Cole [completo 480p]

Riguardo alle migliaia di testimonianze delle donne cinesi, vere o false che siano, non hanno l'effetto di legittimare che so...il dominio sul Tibet da parte cinese. Sono innocue.
Inoltre è verosimile, anzi succede da sempre che nelle zone di guerra si verifichino stupri e violenze di ogni tipo su donne e deboli in generale. Come fecero gli italiani, gli americani, gli inglesi ecc. ecc. Quindi uno è più portato a crederci.
Poi uno può anche non crederci, ma almeno non va in galera o non si è tacciati di filonazismo come per le camere a gas (parlo in generale, non di te nei miei confronti).
Un'ultima osservazione sulle camere a gas:
Va ben che i nazisti erano pazzi squilibrati, ma perché usare un sistema anti-economico e molto complesso per uno sterminio, quando sarebbero bastate alcune belle buche e qualche sventagliata di mitra risparmiando tempo e denaro?

La domanda fondamentale è una sola: se ci fossimo trovati nel 1940 da che parte saremmo stati?
Da parte mia la risposta può essere una sola nonostante non abbia nessuna particolare simpatia né per gli anglo sassoni né per gli americani: con i fascisti e i nazisti mai.
Oggi che il sistema sta mostrando il suo vero volto possono sorgere dei dubbi ma "allora" la scelta era obbligata.

Molto interessante ciò che dici, se non ti dispiace passare quel link lo guarderò volentieri.

Si esistono prove, molte migliaia di testimoni

Il filmato è questo:
https://youtu.be/dati277iWTg

Se non funzionasse il link, il titolo è:
La verità dietro i cancelli di Auschwitz - David Cole [completo 480p]

Riguardo alle migliaia di testimonianze delle donne cinesi, vere o false che siano, non hanno l'effetto di legittimare che so...il dominio sul Tibet da parte cinese. Sono innocue.
Inoltre è verosimile, anzi succede da sempre che nelle zone di guerra si verifichino stupri e violenze di ogni tipo su donne e deboli in generale. Come fecero gli italiani, gli americani, gli inglesi ecc. ecc. Quindi uno è più portato a crederci.
Poi uno può anche non crederci, ma almeno non va in galera o non si è tacciati di filonazismo come per le camere a gas (parlo in generale, non di te nei miei confronti).
Un'ultima osservazione sulle camere a gas:
Va ben che i nazisti erano pazzi squilibrati, ma perché usare un sistema anti-economico e molto complesso per uno sterminio, quando sarebbero bastate alcune belle buche e qualche sventagliata di mitra risparmiando tempo e denaro?

Concordo su quasi tutto.
(A proposito di vittime femminili quasi dimenticate:
giova ricordare gli stupri di massa - fatti con il benestare dei superiori, si badi - durante l'invasione angloamericana della nostra pensiola. Certo, non e' argomento del tutto sconosciuto. Tuttavia, fossero fatti compiuti da altri, entrerebbero ogni anno nelle commemorazioni ufficiali delle piu' alte cariche dello stato.)
Sulla sua ultima osservazione non sono d'accordo.
In genere e' bene diffidare dei ragionamenti aprioristici del tipo: "sarebbe da pazzi etc.etc.")
Per quanto sia d'accordo con la conclusione (inesistenza delle gasazioni di massa),
il ragionamento che fa e' sempre traballante. Il fatto e' che nei campi di concentramento esistevano gia' forniture consistenti di gas per le camere di disinfestazione (queste si' comprovate). Quindi da un punto di vista aprioristico, si puo' sempre pensare che sia risultato agevole deviarne l'uso anche per altri scopi.
Alla fine cio' che e' dirimente e' il dato fattuale.

Sulla sua ultima osservazione non sono d'accordo.

Giusto farlo notare.
Effettivamente quella è una mia opinione personale, infatti l'ho citata per ultima come semplice osservazione.
Non ha alcun valore probatorio.

La domanda fondamentale è una sola: se ci fossimo trovati nel 1940 da che parte saremmo stati?
Da parte mia la risposta può essere una sola nonostante non abbia nessuna particolare simpatia né per gli anglo sassoni né per gli americani: con i fascisti e i nazisti mai.
Oggi che il sistema sta mostrando il suo vero volto possono sorgere dei dubbi ma "allora" la scelta era obbligata.

Questa sarebbe la domanda fondamentale se disponesse della macchina del tempo. Poiche' non ne dispone, la domanda fondamentale (come su ogni evento passato) e': "che cosa e' successo?".
Diversamente, e' sempre il solito rimasticamento ideologico.

Va ben che i nazisti erano pazzi squilibrati, ma perché usare un sistema anti-economico e molto complesso per uno sterminio, quando sarebbero bastate alcune belle buche e qualche sventagliata di mitra risparmiando tempo e denaro?

Il problema lì sta. Se uno si prende la briga di leggersi mezza riga sul nazismo, qualunque aspetto di quei 12 anni, qualche dubbio sul fatto che fossero pazzi squilibrati se lo pone. Qualcuno qui ha riportato la faccenda di Jesse Owens. Ma è una piccola cosa, che però perdura, possibile che non scatti un dubbio? Uno piccolo, niente di che.

Se poi uno ha paura di essere considerato nazista perché cerca di accordare le proprie opinioni con i fatti storici, è un problema suo. Ma rimane un problema personale, non è lo standard da imporre a tutti, né è lo standard degli storici.

Whistle,

Hai detto una sciocchezza.

Molto interessante ciò che dici, se non ti dispiace passare quel link lo guarderò volentieri.

Si esistono prove, molte migliaia di testimoni

Il filmato è questo:
https://youtu.be/dati277iWTg

Se non funzionasse il link, il titolo è:
La verità dietro i cancelli di Auschwitz - David Cole [completo 480p]

Riguardo alle migliaia di testimonianze delle donne cinesi, vere o false che siano, non hanno l'effetto di legittimare che so...il dominio sul Tibet da parte cinese. Sono innocue.
Inoltre è verosimile, anzi succede da sempre che nelle zone di guerra si verifichino stupri e violenze di ogni tipo su donne e deboli in generale. Come fecero gli italiani, gli americani, gli inglesi ecc. ecc. Quindi uno è più portato a crederci.
Poi uno può anche non crederci, ma almeno non va in galera o non si è tacciati di filonazismo come per le camere a gas (parlo in generale, non di te nei miei confronti).
Un'ultima osservazione sulle camere a gas:
Va ben che i nazisti erano pazzi squilibrati, ma perché usare un sistema anti-economico e molto complesso per uno sterminio, quando sarebbero bastate alcune belle buche e qualche sventagliata di mitra risparmiando tempo e denaro?

La questione del Tibet che c'entra?

Comunque, quello che dici su quello che è successo, è vero succede nelle normali guerre, ma se ci sono stati dei criminali giapponesi condannati, eccone il motivo

http://www.unitus.it/scienze/giovani/Lucci/File%20HTML%20miei/Massacro%20N.html

http://www.ilcarrettinodelleidee.com/sito/cultura/item/2908-genocidio-impunito-e-dimenticato-dei-cinesi.html

http://it.cyclopaedia.net/wiki/Massacro_di_Nanjing

Questa non era solo una guerra...

Istwine

Temo che le sciocchezze le stiate dicendo voi in maniera cosí compulsiva che ormai non ci fate nemmeno più caso.
Dimmi, Istwine: che avresti fatto poco prima del rastrellamento del ghetto a Roma? Li avresti salvati degli ebrei che ti avessero chiesto aiuto?
O li lasciavi mandare in Germania, tanto le camere gas non c'erano, no?
Rispondi liberamente.

Avresti davvero combattuto al fianco dei tedeschi?
O saresti andato con la resistenza?
Guarda che io lo so come si comportavano i fascisti e i nazisti, non me ne importa un fico secco delle vostre ricostruzioni nostalgiche, i racconti li ho sentiti da chi era stato prigioniero in Germania e da chi in India dagli inglesi.
Brutti tutti e due ma quello della Germania era molto peggio.
So cosa succedeva nelle scuole, nei posti di lavoro, fra superiori e subalterni.
So soprattutto cosa sono stati i fascisti degli anni '70 e cosa sono adesso.
Quello che conta è solo quello che scegli di fare.
Siccome siete tutti tesi in uno sforzo ideologico non considerate che l'unica cosa seria sono le scelte che fai.
Nella WWII avremmo dovuto scegliere e non avrei avuto dubbi.
Il fatto che nessuna delle due scelte fosse l'optimum è colpa di qualcuno ma di questo non parlate mai.
Siete dei piazzisti ideologici.

questo implica una sostanziale assenza di visione alternativa

Come forse direbbe il Senatore Razzi :
“Ma io non credo … Il visone è bbello … però pure il ratto muschiato della Laga non è male …

Non ci siamo proprio capiti, ripartiamo? Tu hai detto che le élites sono composite (al plurale lo sono per forza) e va bene. Poi hai precisato che:

“Quindi gli ebrei sono importantissimi ma non sono l'unica élite che domina il mondo.”

Ed anche questo va bene (l’ho già confermato), cioè è leggermente assodato che sia così. Mi chiedo chi possa mettere in discussione un’ovvietà simile ma se credi sia opportuno fai bene a precisarlo.

“se affermi che l'élite è ebraica poi non puoi dire che non è omogenea”

Mai ho detto che "l'élite è ebraica", né intendendo che esiste solo quella né intendendo altro, quindi non capisco il motivo del contendere ma andiamo avanti.

Basandomi sull’ultima tua “Quindi gli ebrei sono importantissimi ma non sono l'unica élite che domina il mondo.”, io ho fatto due premesse:

1. “dovremmo capire che intendi perché se no si fa il solito minestrone”.

Cioè, come fai a stabilire chi è élite e chi no? Basta l’erudizione (e se sì, che livello è appropriato?)? La discendenza "altolocata"? Basta padroneggiare i codici del linguaggio? E’ anche una questione di censo? Di potere economico da cui dipende quello politico? Bisogna anche far parte di un certo net-work? C’entrano le relazioni personali e professionali? Qual è il criterio discriminante? Esempio, John Eleuthère du Pont fa parte dell’élite? E Barbara Spinelli, Veltroni, Padoa-Schioppa, Barbara Palombelli, Bianca Berlinguer? Quali sono i criteri mediante i quali possiamo affermare con certezza che quell’individuo senza ombra di dubbio appartiene all’élite?

2. "l’élite” ebraica di cui parli non è un gruppo perfettamente omogeneo che ha sempre e solo fini comuni".

Quindi prima ho sottointeso che l’élite mondiale è un gruppo eterogeneo, cosa che ripeto è un’ovvietà, mentre adesso dico semplicemente che la stessa élite ebraica lo è. Ok, è un’altra ovvietà ma dati i termini in cui se ne parla magari la precisazione ci può stare.

Tutto ciò per arrivare a chiederti se:

"ti sei adoperato per comprendere quanto concretamente questa élite sia importante?"

Ossia, ammettendo che la torta sia stata suddivisa in più parti, ha senso cercare di capire chi ha la fetta più grossa? Se sì, chi ha la fetta più grossa? Ovvero chi è l’azionista di maggioranza della Torta Mondo? Ti sei posto questa domanda o è irrilevante sapere chi controlla la torta? Tutto qui. Questo era il senso di quelle due righe.

“La questione è proprio nel punto di vista e di conseguenza negli scopi che abbiamo. Secondo me si parte dalla comprensione della "mentalità" delle élites […]”

Tornando all’esempio della public company, non ha nessun senso cercare di comprendere le logiche sottostanti alle politiche intraprese da un’entità sconosciuta, non ti pare? Cioè, non le capirai mai perché non riuscirai nemmeno a tracciare l’ombra di dette politiche, figuriamoci indagare e comprendere le logiche sottostanti. La domanda è sempre la solita: cui prodest? Se so chi è l’azionista di maggioranza allora certe manovre, certe politiche acquistano un senso. Se non so in funzione di chi avviene il che cosa, allora il quando, il perché ed il percome non hanno significato. Non stiamo parlando di particolari, sapere chi e come detiene il pacchetto di controllo è fondamentale ed è la prima cosa che si fa prima di intraprendere una qualsiasi analisi tesa o meno all’implementazione di una strategia. Avrai già sentito il detto “follow the money” (All The President's Men). Ecco, di questo si tratta, perché il potere politico deriva dal potere economico, da sempre, e quest'ultimo lascia delle tracce. Infatti chi detiene il secondo se ne sbatte altamente del primo e senza falsa modestia si definisce “Un uomo influente sugli uomini che pretendono di avere potere sulle cose” , Siegmund Warburg. Io credo che se tu ti “aprissi” un po’ e adottassi anche questo metodo di indagine (che è solo uno dei tanti possibili ma che secondo me, pur essendo uno dei più "semplici", da una certa soddisfazione), alternandolo e non necessariamente sostituendolo al tuo (che purtroppo non conosco), alcune cose ti tornerebbero prima e meglio. Ripeto, ti sto solo suggerendo di prendere in considerazione un approccio diverso, non di convalidarlo o di condividerne a priori la bontà. Non voglio insegnarti niente, per carità, stiamo liberamente conversando e lo facciamo sullo stesso piano ( almeno spero).

Circa “la necessità o il desiderio di riscatto e ribellione” mi sono intromesso nella conversazione tra te ed Istwine.

“la questione degli stakeholders etc etc” era un espediente per superare l’ impasse raggiunto con l'esempio della serie A. niente di più. Comunque se mi spieghi cosa ti ha colpito o interessa sapere sono disponibile. Il tema è piuttosto vasto e la letteratura di riferimento sterminata.

Se ci si ferma alla superficie o a quello che traspare “la mentalità delle élites e i reciproci rapporti fra élites e subalterni” non sono questo gran mistero. Basta che ti prendi qualche uscita di Susanna Agnelli (la Suni che dicevo – “Come fai a dire che sei innamorata? Solo le cameriere si innamorano. Solo le cameriere, Galvano e te. È una cosa da riviste di terz'ordine”, citato in Susanna Agnelli, Vestivamo alla marinara, Mondadori), del principe Filippo o di Romiti, Valletta, Cossiga, ecc. Poi c'è quello minore, tipo le intercettazioni di Berlusconi, Fassino, ecc. Ma è gossip, significa grattare la superficie, anzi nemmeno quello. Quando dici che quel Rettore abbassava gli occhi parlando del prof. associato non è nemmeno gossip, non è nemmeno un atteggiamento strano. E’ normale, chiunque abbia frequentato l’università e/o conosca quell’ambiente sa come stanno le cose, sa che significa essere associato. A chi non conosce l’ambiente paiono cose strane, sprezzanti ma così è, con buona pace degli associati. Parlare di licenziamenti di massa per la gente “comune” è quasi un tabù o comunque per l'opinione pubblica è inaccettabile, a prescindere da quali siano le premesse. Per un dirigente, consulente o imprenditore non lo è, ma non perché siano dei sociopatici sadici che disprezzano la forza lavoro, ma perché ragionano secondo canoni diversi. Le opere ( film, ecc) citate vanno bene per chi è in via di formazione, ossia per un giovane, ma mi pare una lettura vecchia, scontata e banale (fatta per essere esibita), priva di riferimenti "concreti ed attuali", per quanto ben fatta sotto il profilo dell’estetica. Se invece si vogliono comprendere per davvero le logiche sottostanti allora beh, a mio avviso o ne fai parte (almeno in qualche frangente) o nisba. Perché non basta condividere censo, istruzione, relazioni, bisogna avere gli strumenti per potersi sedere a tavola e godersi il pasto. Anzi, come dire, se non hai gli “strumenti” non ti invitano nemmeno. Non sono eventi di beneficenza in cui basta fare una donazione per partecipare, ti invitano se sei utile “alla causa”. Le “loro” sono logiche raffinate e distanti da quelle comunemente utilizzate (molto pragmatiche per mio conto). Stiamo parlando del meglio del meglio del mondo della finanza, dell’industria, della cultura, gente che ha creato e continua a creare il mondo che ci circonda, gente che ricopre il ruolo che ha perché gli appartiene (che piaccia o meno), perché per intelligenza, acume e vista (lungimiranza) sono avanti anni luce al migliore di quelli che tu definisci ruling class. Questi sono il meglio della upper class, e per migliori intendo per abilità, qualità, saggezza, scaltrezza, rapidità di pensiero, lucidità, ecc (magari non sempre tutte as
sieme ) . Quindi per qualità non intendo i più buoni o i più generosi, o comunque non necessariamente.

P.s.: io sono apertissimo a qualunque posizione/teoria, purché sia aderente ai fatti, mi arricchisca e mi permetta di andare oltre i miei confini. Inoltre è impossibile offendere il mio background, dato che come ti dicevo sono completamente a secco di ideologie.