referendum del 2 giugno 1946,aveva vinto la monarchia?

@yakoviev. Capisco sempre meno.
Cioè se questo Emanuele Filiberto 70 anni dopo fa degli show stupidi (da cittadino) allora non bisogna dire che vinse la Monarchia nel '46.

Che vinse la monarchia è comunque tutto da dimostrare, è un'ipotesi. Personalmente non avrei fatto il referendum, abolendo la monarchia de facto come elemento di cesura totale rispetto al passato, non solo per la forma di stato, ma soprattutto per l'indegnità morale di casa Savoia. Ma purtroppo furono proprio gli americani a dare legittimità al Re e a Badoglio, riconoscendo il loro governo come quello ufficiale.

Jurij Felshtinskij -: La Storia è una scienza straordinariamente semplice,
in essa tutto coincide, come nelle parole crociate.

la coscienza matematica, non vi avevo ancora messo piede.
è mia sospirò Vanità assopita.
bontà divina avere a che fare con Vanità mi fa uscire fuori di capo e Hic Narciso ne sa qualcosa, anche Gesù.

Dove si farebbe riferimento lì a questa "coscienza matematica" di cui parli?
Enigmistica, almeno... Sempre uno non ha capito un granchè, però, se non altro...

[quote="helios"]

La prima volta della resa incondizionata è stata fatta il settembre del 1943 con l'armistizio di Cassibile ...

helios, quel libro di Elena Aga Rossi che ti ho segnalato ne parla ampiamente di come si arrivò alla firma dell'armistizio di Cassibile, non preoccuparti, l'intento del mio post non era quello. Comunque è chiaro dai documenti citati in quel libro che sia gli americani che gli inglesi volevano giungere entrambi a una resa "incondizionata", solo che ritenevano di giungervi in modi "diplomaticamente" diversi.

Cito una parte del libro:"Il 29 settembre in un incontro a Malta Badoglio e Eisenhower firmarono il lungo armistizio. Badoglio aveva cercato in un incontro precedente di protestare non tanto per le sue dure clausole, ma per l'indicazione che la resa italiana era stata "incondizionata". Ottenuto comunque l'assenso del re, accettò di firmarne il testo, dopo che Eisenhower si era impegnato ad alcune modifiche formali e a non rendere pubblico il documento. Ei­senhower mantenne !'impegno, nonostante diversi tentativi del Foreign Of­fice di pubblicarlo. Per tutta la durata della guerra la considerazione più importante fu che la pubblicazione di condizioni così pesanti avrebbe nuociuto all'immagine degli alleati in Italia, provocando il risentimento della opinione pubblica" (162)

(162) Il problema se pubblicare o no il testo del lungo annistizio venne riproposto dal Foreign Office nel maggio 1944, quando venne a sapere che Badoglio aveva fatto conoscere soltanto le clausole dell'armistizio "breve" ai membri del nuovo governo. Ne seguì un dibattito all'interno del governo inglese, cui partecipò anche Churchill, sull'opportunità o meno di continuare a mantenere segrete le clausole dell'annistizio Sull'impegno di Eisenhower e sulle ragioni a favore e contro la pubblicazione si veda in particolare il memorandum di Macmillan "The Italian Armistice, the Long and the Short of It", PREM 3/250/2, PRO (qui pubblicato come doc. 10.2, pp. 440-445). Da quel momento ogni nuovo governo italiano dovette impegnarsi ad accettare le clausole dell'armistizio (che venivano consegnate a tutti i membri del gabinetto) e a mantenerle segrete. Il testo del lungo armistizio fu pubblicato solamente nel novembre del 1945."
(Pag 73)

Inoltre, sempre per chiarire il mio post precedente:

"Così, finalmente, era stato redatto un documento accettabile. Ma è forse lecito citare Macmillan, laddove, in un memorandum da lui presentato in precedenza al comitato ministeriale (178), egli chiese: Che significato ha il termine 'resa incondizionata'?; evidentemente non può voler dire resa senza condizioni dato che Londra e Washington sono state impegnate per quattro mesi a scrivere le condizioni, che hanno già raggiunto le 42 clausole e non sono ancora finite. E' perciò presumibile che significhi resa alle nostre condizioni, resa senza trattativa. E' stata tuttavia concepita una nuova distinzione, che implica due fasi prima, arrendetevi senza che nemmeno vi sia permesso di conoscere le condizioni, e poi, una volta arresi, vi saranno mostrate le condizioni. Non so con quanta serietà è stata fatta questa distinzione. 'Capitolazione onorevole': penso che voglia dire che la capitolazione è italiana e la parte onorevole è inglese. In altre paro­le non vi è conflitto tra capitolazione onorevole e resa incondizionata. E tutto ciò si­gnifica che è nostro dovere badare che queste condizioni, che devono essere firma­te senza discutere, non impongano in realtà obblighi disonorevoli agli italiani."

(Pag 201)

http://www.archivi.beniculturali.it/dga/uploads/documents/Fonti/Fonti_XVI.pdf

Survival, chiudi il libro.

Ho messo il link dell'armistizio di Cassibile per dire che il re aveva già firmato una resa incondizionata in segreto con gli anglo-americani all'insaputa della popolazione il 3 settembre del 1943.

Ma nel 1945 con l'armistizio piu lungo la conferenza di Yalta c'era stata con tanto di spartizioni, per cui si capisce il ruolo di Togliatti nel volere la repubblica. Di fatto le sorti del referendum erano già state decise a Yalta per l'Italia, e l'Italia restava nella sfera USA anche se aveva il maggior partito comunista italiano.

La conferenza di Yalta fu nel 1945, ma già nel 1943 qualcosa in tal senso si intravvedeva:

La proposta di resa, in realtà non era considerata con grande euforia da parte alleata, in quanto le sorti della guerra erano già evidentemente segnate verso una probabile prossima sconfitta delle armate italiane. Comunque la resa avrebbe significato un'accelerazione del corso della guerra verso la sconfitta tedesca, anche se poteva limitare in parte i vantaggi che le forze alleate intendevano trarre dalla vittoria militare.[7]

Il 30 agosto, Badoglio convocò Castellano, rientrato il 27 da Lisbona con qualche prospettiva. Il generale comunicò la richiesta di un incontro in Sicilia, che era già stata conquistata. La proposta fu avanzata dagli Alleati per il tramite dell'ambasciatore britannico in Vaticano, D'Arcy Osborne che collaborava a stretto contatto con il collega statunitense Myron Charles Taylor. Si è congetturato che la scelta proprio di quel diplomatico non fosse stata casuale, a significare che il Vaticano, già attraverso monsignor Montini ben immerso in trattative diplomatiche per il futuro post-bellico, e sospettato dal Quirinale di aver osteggiato la pace in trattative precedenti, stavolta avallasse, o almeno non intendesse ostacolare, il perseguimento di un simile obiettivo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Armistizio_di_Cassibile

Con l'armistizio di Cassibile i Savoia e il Vaticano gettarono l'Italia agli USA
senza che la popolazione ne sapesse nulla, ma soltanto secondo i loro progetti.Conseguentemente il re se la diede a gambe dopo il misfatto nel momento in cui la popolazione voleva che il re e non la repubblica e il Vaticano fu il referente verso gli USA con lo scopo di ammansire la popolazione ai vincitori senza nessuna resistenza

Ironia della sorte Montini tornò alla cronaca da papa con il caso Moro
nel momento in cui il parlamento decideva dell'entrata dei comunisti al governo con il cosiddetto compromesso storico.

@yakoviev. Capisco sempre meno.
Cioè se questo Emanuele Filiberto 70 anni dopo fa degli show stupidi (da cittadino) allora non bisogna dire che vinse la Monarchia nel '46.

Che vinse la monarchia è comunque tutto da dimostrare, è un'ipotesi. Personalmente non avrei fatto il referendum, abolendo la monarchia de facto come elemento di cesura totale rispetto al passato, non solo per la forma di stato, ma soprattutto per l'indegnità morale di casa Savoia. Ma purtroppo furono proprio gli americani a dare legittimità al Re e a Badoglio, riconoscendo il loro governo come quello ufficiale.

Sul risultato delle urne aggiungo un'altra considerazione (non mi pare di aver letto)
Gli istruiti

Si che una croce la può mettere un'anbalfabeta, ma chi era in grado di capire e dare ulteriori motivazioni ad una scelta politica?
Tutti gli inquadrati in un sistema in cui la struttura costrutto di cui fanno arte è monarchico, per esempio poste, ferrovie, istruzione...
Secondo voi gli addetti al sistema delle regolazioni del livello d'acqua delle risaie cosa ha votato? Ed il responsabile?
Chi non va alle urne?
Ur che?! Mi vien da rispondere (e non erano in pochi)

prodromo del pro domo.
abbordabile deve essere l'espressione onde difenderla o affondarla.
adorabile deve essere l'impressione onde innalzarla o abissarla.

poi lo sprovveduto scrittore si legge e si chiede, che roba è.
semplice, deve essere il ricavato dello straordinario rincoglionimento di Paranoia in fondo è lei la ragion di Stato. sotto i piedi ruotano atti illogici
prodotti da una insana straordinaria insensatezza. sotto lo sguardo ... non mi soddisfa ciò che penso, non lo scrivo. ora. coscienza matematica.

coscienza matematica, Mincuo si chiedeva: Dove si farebbe riferimento lì a questa "coscienza matematica" di cui parli?

Jurij Felshtinskij, non lo conosco. è naturale, a stento riconosco me stesso, appena sveglio poi sembro un altro.

di Jurij Felshtinskij ho sentito un "tout court" il cui eco mi ha leggermente scombussolato.
<<La>>.

ne ho ricavato un "tout court in a court", esso ha prodotto la coscienza matematica. il riferimento alla suddetta proviene dallo "straordinariamente" posto a rafforzativo del "semplice".
una coscienza matematica dovrebbe presupporre la certezza assoluta.
anche della Storia.

del resto non riesco a comprendere perchè quando acqua nuda scivolando su pelle spogliata elettrizzi. se mi fosse possibile vaporizzerei la memoria inutile poichè considero una imposizione l'avere una memoria imposta.

Jurij Felshtinskij ho sentito un "tout court" il cui eco mi ha leggermente scombussolato.
<<La>>.

LOL si è ristretta in un <<La>>

<<La>>.

Survival, chiudi il libro.

Ho messo il link dell'armistizio di Cassibile per dire che il re aveva già firmato una resa incondizionata in segreto con gli anglo-americani all'insaputa della popolazione il 3 settembre del 1943.

Helios, ti rispondo per cortesia, dato che sembra un dialogo tra sordi.
Io volevo solo sottolineare due cose che avevi affermato nel tuo primo post:

1) Gli inglesi e gli americani volevano giungere a una resa incondizionata dell'Italia, solo che pensavano di arrivarci in modi diversi. Mi risulta difficile riassumerti 400 pagine di scambi di comunicazioni in un unico post.

2) Volevo far notare che la parola "incondizionata" non era proprio adatta a descrivere le condizioni dell'armistizio, come fa notare anche il capo di Stato Maggiore Harold Macmillan, di cui ti riporto le affermazioni una seconda volta, così ci capiamo, forse:
"Che significato ha il termine 'resa incondizionata'?; evidentemente non può voler dire resa senza condizioni dato che Londra e Washington sono state impegnate per quattro mesi a scrivere le condizioni, che hanno già raggiunto le 42 clausole e non sono ancora finite. E' perciò presumibile che significhi resa alle nostre condizioni, resa senza trattativa. E' stata tuttavia concepita una nuova distinzione, che implica due fasi prima, arrendetevi senza che nemmeno vi sia permesso di conoscere le condizioni, e poi, una volta arresi, vi saranno mostrate le condizioni. Non so con quanta serietà è stata fatta questa distinzione. 'Capitolazione onorevole': penso che voglia dire che la capitolazione è italiana e la parte onorevole è inglese. In altre paro­le non vi è conflitto tra capitolazione onorevole e resa incondizionata. E tutto ciò si­gnifica che è nostro dovere badare che queste condizioni, che devono essere firma­te senza discutere, non impongano in realtà obblighi disonorevoli agli italiani."

Per il resto, posso assicurarti che i link di wikipedia me li sono andati a leggere, e tra le varie fonti viene citato un altro libro che Elena Aga Rossi ha scritto sempre sull'armistizio, che però ammetto di non aver letto. Quello di wikipedia rimane un mini-riassunto però.
Per ciò che riguarda la tua affermazione che ho quotato all'inizio di questo post, se andassi a leggere come si arrivò alla firma dei termini di resa, che non firmò il Re ma il Gen.Castellano con la sua autorizzazione, capiresti perché se i termini di resa fossero stati resi noti al popolo italiano prima dello sbarco, Roma sarebbe stata occupata dalle divisioni tedesche in un batter d'occhio. La segretezza in quel caso era necessaria e fu una richiesta che fecero gli italiani agli anglo-americani, che acconsentirono a tale richiesta. Leggendo si capisce anche che vi furono errori di valutazione da parte italiana sulla effettiva quantità di forze disponibili per lo sbarco messe in campo da parte degli anglo-americani. Gli anglo-americani dal canto loro sovrastimarono le capacità dell'esercito italiano di difendere Roma e i suoi aeroporti. I militari italiani si fecero trovare totalmente impreparati, tant'è che nella notte del 7 settembre, dopo la missione segreta a Roma del Gen. Maxwell Taylor, si pensò addirittura di annullare tutta l'operazione a causa della totale impreparazione alla difesa degli aeroporti da parte italiana. Come ha già sottolineato mincuo poi ci sarebbe da ricordare il ruolo e il comportamento dei militari italiani nelle trattative, che non fu proprio irreprensibile, per usare un eufemismo.

Per quanto riguarda la posizione dell'URSS in merito alle condizioni dell'armistizio lungo presentato agli italiani, è possibile consultare i documenti del Foreign Office of the United States a questo link (pp. 377-378) => http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=goto&id=FRUS.FRUS1943v02&isize=M&submit=Go+to+page&page=377

Io ti rispondo che non dono sordo. Ho gia detto tutto nei post precedenti.

Il tema e il referendum del 1946

Che vinse la monarchia è comunque tutto da dimostrare, è un'ipotesi. Personalmente non avrei fatto il referendum, abolendo la monarchia de facto come elemento di cesura totale rispetto al passato, non solo per la forma di stato, ma soprattutto per l'indegnità morale di casa Savoia. Ma purtroppo furono proprio gli americani a dare legittimità al Re e a Badoglio, riconoscendo il loro governo come quello ufficiale.

No, non è un'ipotesi. E nemmeno una tesi. Non sta nei libri divulgativi (come tante altre cose, e questa è anche più capibile) perchè bisogna mantenere una delle tante farse da festeggiare con inni, trombette, bandiere e discorsi roboanti.
Una peggio dell'altra.

Riguardo al referendum, indipendentemente dagli Alleati, non ho ben capito chi avrebbe dovuto aver titolo ad "abolire la monarchia" se non la maggioranza del popolo, scegliendo.

Riguardo al referendum, indipendentemente dagli Alleati, non ho ben capito chi avrebbe dovuto aver titolo ad "abolire la monarchia" se non la maggioranza del popolo, scegliendo.

Quello che non ho ancora capito è perchè mai in Italia è stata drastica l'abolizione della monarchia, mentre in altri stati europei è rimasta, vedi Spagna.

Ovvero perchè liberarsi subito del re in un paese che non poteva passare da un momento all'altro ad una repubblica presidenziale visto il divario nord sud e la povertà imperante.

Ma il discorso della discendenza della monarchia sabauda è assai complicato e anche se si suppone che l'erede legittimo ora sia Emanuele Filiberto non è vero.
Di fatto Umberto II non designò quale erede il figlio perchè non aveva sposato una nobile e la legge salica prevedeva solo che si sposassero con nobili e che il padre acconsentisse al matrimonio.
Le insegne sabaude passarono a Amedeo duca d'Aosta.
Un altro papocchio del tutto italiano che probabilmente il popolo non conosceva.

Per capire meglio
http://www.giovannidallorto.com/biografie/umbertoIIsavoia/umbertoIIsavoia.html
"Nel libro, Milza descrive cosa aveva in tasca il "Duce" quando il suo cadavere fu esposto a piazzale Loreto: 'Oltre a documenti attestanti l'omosessualità del principe Umberto, il dittatore aveva con sé parte della corrispondenza con Churchill, fra cui due lettere particolarmente compromettenti per l'uomo di stato britannico".

Io ti rispondo che non dono sordo. Ho gia detto tutto nei post precedenti.

Il tema e il referendum del 1946

Sì helios, ho già chiesto scusa in precedenza per essere andato off-topic, ma rimango dell'idea che tu non abbia ancora capito il senso dei mio post, e preferisco rinunciarci a questo punto. Non fa nulla, davvero.

Rientrando in topic, sicuramente la vittoria della Repubblica al referendum non si può dire che sia stata trasparente ed è tuttora uno dei temi caldi di discussione anche su wikipedia, come la maggior parte dei temi storici "scottanti". Non è che io abbia elementi per dire qualcosa in più rispetto a ciò che riportate tu e mincuo, anche perché non ho letto alcun libro in proposito. Noto soltanto che quando si parla di queste cose su wikipedia si accendono gli animi...

Se poi tu o mincuo avete qualche lettura da suggerire in merito ben venga. Al momento potrei solo fidarmi di ciò che dite voi e dei link da te postati, ma non mi sembra di trovare "pistole fumanti", ma solo dei buoni argomenti a supporto di questa ipotesi (sono convinto che mincuo mi perdonerà per l'uso del termine ipotesi), per la quale sono propenso
Sono sempre dalla parte di una "verità" storica che tenga conto del maggior numero possibile di elementi.
Certo che bruciare le schede in fretta e furia e proclamare la vittoria della repubblica prima dei risultati definitivi e senza aspettare l'esito dei ricorsi, che furono poi respinti in blocco, non depone a favore della vittoria della Repubblica.
Allo stesso tempo è anche interessante la posizione del Re, che si dimostrò abbastanza lungimirante cercando di evitare l'aggravarsi delle tensioni tra le opposte fazioni e, facendosi da parte, probabilmente riuscì ad evitare una situazione che avrebbe portato ad un ulteriore spargimento di sangue in Italia.
"La repubblica si può reggere col 51%, La monarchia no. La monarchia non è un partito. È un istituto mistico, irrazionale, capace di suscitare negli uomini, sudditi e principi, incredibile volontà di sacrificio. Deve essere un simbolo caro o non è nulla"

Vi confesso che anche mio nonno, che era fascista, ce l'aveva sempre avuta a morte con Romita, ma a 90 anni suonati lo confondeva con Romiti della FIAT, e imprecava contro la TV perché secondo lui avevano imbrogliato al referendum.
Finalmente almeno ho capito con chi ce l'aveva!

Sì helios, ho già chiesto scusa in precedenza per essere andato off-topic, ma rimango dell'idea che tu non abbia ancora capito il senso dei mio post, e preferisco rinunciarci a questo punto.

Survival, lascia perdere le scuse, non è il caso. Piuttosto di inoltrarci in spirali varie da cui non si esce, meglio restare in tema, che è già difficile di per se.

Non ho ancora capito come potevano voler ancora il re nella situazione in cui lo stesso aveva messo l'Italia. Non capisco nemmeno quelli che hanno fatto brogli per far vincere la repubblica facendo in modo che il verdetto della popolaziona affamata e con le macerie non fosse da considerare.

A questo punto non era meglio aspettare invece che fare un referendum farsa?

prodromo del pro domo.
abbordabile deve essere l'espressione onde difenderla o affondarla.
adorabile deve essere l'impressione onde innalzarla o abissarla.

poi lo sprovveduto scrittore si legge e si chiede, che roba è.
semplice, deve essere il ricavato dello straordinario rincoglionimento di Paranoia in fondo è lei la ragion di Stato. sotto i piedi ruotano atti illogici
prodotti da una insana straordinaria insensatezza. sotto lo sguardo ... non mi soddisfa ciò che penso, non lo scrivo. ora. coscienza matematica.

coscienza matematica, Mincuo si chiedeva: Dove si farebbe riferimento lì a questa "coscienza matematica" di cui parli?

Jurij Felshtinskij, non lo conosco. è naturale, a stento riconosco me stesso, appena sveglio poi sembro un altro.

di Jurij Felshtinskij ho sentito un "tout court" il cui eco mi ha leggermente scombussolato.
<<La>>.

ne ho ricavato un "tout court in a court", esso ha prodotto la coscienza matematica. il riferimento alla suddetta proviene dallo "straordinariamente" posto a rafforzativo del "semplice".
una coscienza matematica dovrebbe presupporre la certezza assoluta.
anche della Storia.

del resto non riesco a comprendere perchè quando acqua nuda scivolando su pelle spogliata elettrizzi. se mi fosse possibile vaporizzerei la memoria inutile poichè considero una imposizione l'avere una memoria imposta.

Sblindo la supercazzola o scherziamo?

Survival. Già nel 1960 Luigi Barzini scrisse 8 articoli sul Corriere della Sera. Fu in seguito all'apparizione dei diari di Romita. La sua conclusione fu che aveva vinto la monarchia seppur non di molto e cioè non quel vantaggio così consistente che necessitava per evitare una guerra civile.
Umberto non volle che la casa dei Savoia e il suo nome venissero macchiati ulteriormente da un fatto del genere. Questo secondo quanto risulta a lui.
Ci fu poi un famoso e violento scambio di opinioni tra Falcone Lucifero e De Gasperi.

Ci sono stati dei libri, qualcuno discreto, ma molto timorosi.
Quello di Mola praticamente mostra coi dati che vinse la monarchia salvo poi dire che vinse la Repubblica (per evitare rogne).

In Portogallo usci un volume molto documentato ma non ricordo l'autore.

Se vuoi leggere cose dell'altra parte puoi prendere qui:
http://www.monarchia.it/torino/referendum.html
dove trovi anche qualche spunto bibliografico.

Come libro hai: Semerano Giovanni e Zuccoli Camillo, "Dalla parte del Re. 1946: la verità sul referendum. I documenti, le prove, le testimonianze, le immagini." 1996. Che è di parte ma ha discreta documentazione