referendum del 2 giugno 1946,aveva vinto la monarchia?

@ Survival

Grazie per i tuoi commenti e i link proposti, secondo me di qualità. Interventi di questo livello sono sempre benvenuti per quel che mi riguarda...ciao

[quote="helios"]

Non ho ancora capito come potevano voler ancora il re nella situazione in cui lo stesso aveva messo l'Italia. Non capisco nemmeno quelli che hanno fatto brogli per far vincere la repubblica facendo in modo che il verdetto della popolaziona affamata e con le macerie non fosse da considerare.

A questo punto non era meglio aspettare invece che fare un referendum farsa?

helios, aspettare cosa esattamente?

Non so cosa rispondere alla tua domanda, se non che in parte la risposta potrebbe essere proprio nelle condizioni imposte dagli alleati all'Italia. Questo è una delle letture che si può ricavare dal libro che ti ho segnalato prima riguardo la decisione in merito alla pubblicazione dei termini dell'armistizio lungo. E' interessante a questo riguardo la posizione di Macmillan (che era contrario alla pubblicazione), di cui ti cito solo un estratto per magari suggerire un'ipotesi diversa del ruolo di Bonomi e dei successivi governi italiani fino a quando le condizioni dell'armistizio sono rimaste in vigore, probabilmente fino al trattato di pace con gli alleati, ma su questo magari mincuo saprebbe darti qualche indicazione in più.
"La pubblicazione screditerebbe definitivamente la monarchia e il mare­sciallo Badoglio. In realtà, questo deve essere il suo scopo, se è vero che il signor Bonomi sta cercando di costringerci a pubblicarli lasciandosi sfug­gire egli stesso il segreto. Nello stesso tempo la pubblicazione dei termini darebbe un'impressione molto falsa del modo in cui essi sono stati in real­tà applicati e tenderebbe a scoraggiare i partigiani italiani nel Nord che sono l'altra forza importante sulla quale il generale Alexander deve ora fare affidamento. La propaganda tedesca sarebbe in grado di approfittare sia in Italia che altrove del significato letterale degli articoli di resa per spaventare tutti i paesi satelliti e rafforzare la stessa resistenza tedesca."
(Pag.441)

Immagino che anche nelle votazioni tra monarchia e repubblica influì parecchio la propaganda alleata, che come sempre risulta dai documenti contenuti o ai quali si rinvia nel libro, giocò un ruolo cruciale in tutta la vicenda.
Inoltre, le successive commissioni create per accertare le responsabilità dei militari nella mancata difesa di Roma, erano piene di mezze verità, sulle quali si poté gettare un po' di luce proprio grazie agli archivi inglesi e americani. Anche di quelle cose esistono i diari personali dei militari coinvolti che giocavano a scarica barile, diari su cui per molto tempo si è basata una storiografia italiana piena di miti circa l'intera vicenda, a giudizio dell'autrice.

Credo di averti detto tutto ciò che potrei dirti al momento, non ho altri elementi su cui basarmi oltre ai link che avevate citato in precedenza.

Survival. Già nel 1960 Luigi Barzini scrisse 8 articoli sul Corriere della Sera. Fu in seguito all'apparizione dei diari di Romita. La sua conclusione fu che aveva vinto la monarchia seppur non di molto e cioè non quel vantaggio così consistente che necessitava per evitare una guerra civile.....

grazie per gli spunti mincuo, quando avrò un po' di tempo approfondirò anche questa parte

@sankara
sei troppo buono. Sono solo un umile lettore a cui piace leggere qualche buon libro di storia da qualche anno a questa parte, ma ritengo il mio livello molto basso e la mia conoscenza piuttosto limitatata riguardo un'infinità di tematiche sulle quali preferisco non intervenire.
Penso solo che anche dal libro di Elena Aga Rossi si possa trarre qualche spunto per delle riflessioni interessanti circa gli avvenimenti verificatisi negli anni successivi alla firma dell'armstizio, per questo l'ho proposto in questa discussione anche se ero "leggermente" off-topic...

@sankara
sei troppo buono. Sono solo un umile lettore a cui piace leggere qualche buon libro di storia da qualche anno a questa parte, ma ritengo il mio livello molto basso e la mia conoscenza piuttosto limitatata riguardo un'infinità di tematiche sulle quali preferisco non intervenire.
Penso solo che anche dal libro di Elena Aga Rossi si possa trarre qualche spunto per delle riflessioni interessanti circa gli avvenimenti verificatisi negli anni successivi alla firma dell'armstizio, per questo l'ho proposto in questa discussione anche se ero "leggermente" off-topic...

Sì, infatti, off-topic ma non così tanto, e poi l'hai fatto apportando utilissime indicazioni, per quel che mi riguarda continua così...poi, se in qualche altro post nella sezione "segnalazioni", ad esempio, volessi segnalare qualche testo poco conosciuto ma ben documentato tipo questo di Elena Aga Rossi...ciao

helios, aspettare cosa esattamente?

ma se l'ho scritto in tutti i post!!
ho sempre detto che la situazione in cui si è svolto il referendum era una situazione di fame di miseria e di macerie per l'italia.Bisogna capire che cosa vuole dire oppure si capisce che non era la situazione migliore in cui la popolazione poteva esprimere un voto?

Cercare almeno di capire che non era possibile che un referendum in quelle condizioni potesse essere credibile ci vuole tanto? i voti arrivano a Roma dalla romagna con i sacchi della farina, dal nord con i plichi e dal sud con i sacchi della monnezza. Erano queste le condizioni perchè si svolgesse un referendum in regola? Non era una presa in giro all'intera nazione al fine di farla sentire una merd...... quindi i vincitori era i più brabi i piu belli e i più intelligenti? Da che mondo e mondo la propaganga ha le sue fondamenta sul fatto che qualcuno che opprime un'altro è anche adulto,quindi l'oppresso è un bambino da prendere per mano.
Pertanto se volevano mettere a tutti i costi la repubblica senza il consenso della popolazione potevano farlo più intelligentemente e non con questi brogli da bambini.
Se volevano inoltre dare agli statunitensi pezzi di territorio senza il re di mezzo non occorreva fare una orribile sceneggiata come è stata fatta.

Aspettare che la popolazione capisse che cosa stava succedendo era chiedere troppo?

Non so cosa rispondere alla tua domanda, se non che in parte la risposta potrebbe essere proprio nelle condizioni imposte dagli alleati all'Italia.

le condizioni imposte dagli 'alleati' potevano essere condizioni che potevano essere imposte solo DOPO la vittoria.

Ma forse non hai ancora capito che cosa è avvenuto a Cassibile e come il re aveva gia svenduto l'Italia in segreto. Per quale motivo il re è andato alla ricerca degli anglo-americani per fare un armistizio all'insaputa della popolazione?
Gli armistizi si fanno dopo la vittoria di qualcuno e non prima.
Pertanto il re aveva fatto un armistizio prima della conclusione della guerra grazie all'aiuto del vaticano e all'insaputa della popolazione.
Se non si capisce questo che senso hanno le imposizioni che dopo hanno imposto i vincitori dopo la vittoria? Ma a Cassibile nessuno aveva ancora vinto la IIGM.

Gli anglo americani non sono andati dal re sabaudo per chiedere un armistizo breve a Cassibile, è andato il rea a Lisbona.

Ma la popolazione italiana che ha votato il referendum del 1946 il re sapeva quello che aveva fatto o era ancora segreto l'armistizio di Cassibile? Non è una domanda retorica perchè nemmeno allora la popolazione italiana, seppure analfabeta, era cretina, ma semplicemente non era informata considerato anche che la guerra era finita solo da un anno.

https://it.wikipedia.org/wiki/Resa_di_Caserta

La Resa di Caserta fu l'atto formale conclusivo che sancì la fine della campagna d'Italia e la definitiva sconfitta delle forze armate nazifasciste in Italia durante la seconda guerra mondiale.

Nel documento stilato le forze armate tedesche erano associate a quelle della Repubblica Sociale Italiana in quanto essa, essendo considerato un Stato fantoccio e pertanto non riconosciuto dalle forze alleate, non era in grado di stipulare accordi diretti con queste ultime: per tale motivo il rappresentante tedesco era dotato di una delega scritta rilasciata dal Ministro della Difesa della RSI Rodolfo Graziani.

(continua....)

Dire che la monarchia avesse vinto il referendum oggi provoca un certo scalpore, ma ricordo (seppur vagamente) che nei primi anni '50 se ne parlava come di un fatto assodato.
E' bene ogni tanto aprire una finestra sulla Storia che ormai è saldamente in mano al Ministero della Verità.

[quote="helios"]

Ma forse non hai ancora capito che cosa è avvenuto a Cassibile e come il re aveva gia svenduto l'Italia in segreto.....

Helios, forse hai ragione tu che ti fai le domande e ti dai le risposte e hai capito già tutto sull'armistizio, beato te.

Gli anglo americani non sono andati dal re sabaudo per chiedere un armistizo breve a Cassibile, è andato il rea a Lisbona.

Poi leggo che il Re è andato a Lisbona, e non è vero, dato che ci andò il Gen. Castellano a firmare l'armistizio "breve" a Lisbona, ma non è che sia un particolare di grande interesse per quanto mi riguarda, perché il Re era comunque informato da Badoglio sugli sviluppi delle trattative.
Io almeno un libro sull'armistizio di Cassibile che tratta la questione mediante i documenti degli archivi italiani, inglesi e americani me lo sono letto. Tu invece hai già capito tutto coi link di wikipedia, ma io le tue domande non le capisco sinceramente, e continuo a credere che ci sia un problema di comunicazione tra noi.

Mi fai delle domande che hanno a che fare coi se e con i ma. "Ma quindi secondo te era la situazione migliore per esprimere un voto?"
Cosa ti dovrei rispondere secondo te che hai capito tutto? Forse che in Italia dopo l'armistizio furono eletti solo governi fantoccio che avevano ben poche decisioni che potevano prendere autonomamente?

Leggersi almeno l'introduzione di quel libro che ti ho già citato per dare un contesto un po' più ampio al tuo "ragionamento" pensi sia un'idea sbagliata? O la soluzione in tasca ce l'hai già tu e vuoi che ti dica sì, hai ragione?

Pensa che Eisenhower in vista dello sbarco in Italia dopo l'uscita di scena di Mussolini, nell'eventualità che gli italiani lo avessero contattato, aveva già preparato un testo che con pochissime modifiche diverrà sostanzialmente l'"armistizio breve", e sia il governo inglese che quello americano stavano già lavorando ad un documento congiunto in preparazione dello sbarco a Salerno per facilitare le loro operazioni in Italia. Magari l'Italia avrebbe potuto resistere ancora un po' se non avesse firmato le conizioni di resa. Certamente c'è stato anche un ruolo importante del Vaticano, che non va sottovalutato, come ci sono tantissimi altri elementi che andrebbero considerati riguardo le condizioni della popolazione, del comportamento dei militari e dell'effettiva capacità di resistenza dell'esercito al protrarsi della guerra. Chissà quante cose mi sono dimenticato nella mia "analisi".

Ma poi scusa, se io non ho capito e tu hai già capito tutto, ma che me le fai a fare tutte queste domande?

Pertanto se volevano mettere a tutti i costi la repubblica senza il consenso della popolazione potevano farlo più intelligentemente e non con questi brogli da bambini."

Adesso te la faccio io una domanda: se gli italiani avessero saputo come sono state condotte le trattative e avessero conosciuto le condizioni dell'armistizio lungo, se gli fossero state raccontate le modalità della fuga da Roma del Re e del governo prima verso Pescara e poi a Brindisi per costituire un governo italiano antifascista sul territorio già conquistato dagli alleati, come avrebbero votato? Lo sai tu?

E cosa avremmo dovuto dire secondo te agli anglo-americani dopo che ci siamo svenduti l'Italia e dopo aver perso la guerra?
Potreste cortesemente aspettare che la popolazione capisca che sta succedendo?!?!
Questo nel mondo delle faovle lo troverei possibile, ma non nel contesto del dopoguerra.

Stabilire come si siano svolti i fatti è una cosa. Pensare che i fatti debbano accordarsi a ciò che tu ritieni giusto a distanza di 70 anni è un'altra.

Comprendo che tu hai già le risposte a tutto grazie a wikipedia, perciò ti invito a non porgermi più domande simili a quelle poste da te in precedenza, alle quali non saprei proprio cosa vorresti sentirti rispondere.

Stabilire come si siano svolti i fatti è una cosa. Pensare che i fatti debbano accordarsi a ciò che tu ritieni giusto a distanza di 70 anni è un'altra.

tu pensi che i fatti siano quelli stabiliti dai tuoi libri e tu ritieni che quei fatti si accordano a quello che ritiene giusto a distanza di 70 anni.
Pertanto ti ho invitato a chiudere il libro prima e ora ti invito a leggerti il libro con tutte le verità.

Pertanto che cosa sei qui a fare sul blog? pubblicizzare un libro?

Si capisce che hai una buona narrativa ma per quanto riguarda il topic non pare che qualcosa hai apportato.

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Le prove che il Referendum del 1946 è nullo

Con i documenti allegati qui sotto, che sono leggi pubblicate sulle GAZZETTE UFFICIALI, ho dimostrato che l'Italia non è legalmente una Repubblica.
A dimostrarlo ecco un estratto del Decreto Luogotenenziale di indizione del Referendum per la forma di stato (il famoso referendum Monarchia-Repubblica del 1946) , il quale stabiliva le modalità del voto, ma anche dove si votasse. Fra i vari collegi ve ne era uno per la terra di Dalmatia con Zara (la Venezia-Giulia), ma anche l'Istria era compresa fra le terre della "Venezia". Cliccando sull'immagine si può vedere la scansione ingrandita e verificare i collegi)
collegi1946.gif
Queste zone erano territorio legalmente italiano, ma dato che erano occupati da Alleati (per Trieste e dintorni) , Titini (che attuavano un genocidio) ecc, si fece un decreto in cui il voto in quei collegi elettorali venne momentaneamente sospesi, MA CON LA CHIARA INDICAZIONE CHE ESSI AVREBBERO VOTATO IN SEGUITO APPENA RISTABILITO L'ORDINE. ( Clicca sull'immagine del decreto per ingrandirla)Decreto di rinvio dei collegi occupati
Fra i territori che non poterono votare contiamo Bolzano, Udine (con Pordenone), la Venezia Giulia con l'Istria, Zara con la Dalmatia.

Ma dopo soli 9 mesi la neonata Repubblica Italiana cedette temporaneamente l' Istria e Dalmatia alla Jugoslavia, e non fece mai votare Bolzano, Udine, Pordenone e Trieste. Era certo infatti che essi avrebbero votato per la monarchia ribaltando il risultato.
In pratica, dato che MILIONI DI PERSONE AVENTI DIRITTO NON HANNO POTUTO VOTARE, il referendum del 1946 non è valido internazionalmente, e non può essere usato come scusa per conoscere la volontà del popolo. Il referendum del 1946 E' NULLO giuridicamente.
O meglio, non è ancora "terminato" , ma è oggi impossibile il suo completamento , per cui e' nullo , ( a meno che Istria e Dalmatia non tornino italiane e votino).
Tutto ciò rivoluziona i rapporti giuridici fra l'attuale Stato e i suoi cittadini.
Lo Stato "Repubblica Italiana"non rappresenta i cittadini italiani, anche quelli di Istria e Dalmatia, ma in pratica tutta la Venetia .
La stessa Costituzione Italiana non vale, in quanto l'assemblea costituente non era completa dei territori veneti, quindi i costituenti non rappresentavano l'intero popolo.

Perciò, la Repubblica Italiana NON ESISTE legalmente, è un mero fatto senza legalità, è un potere di fatto, ma i cittadini sono liberi di pensare ad altre forme di stato. L'unica certezza è che in base ai decreti legge del 1946, la repubblica italiana non è mai nata legalmente.

Scriverò sulle conseguenze giuridiche di questo, ma per intanto e' costituito nel Tribunale del Popolo Veneto la rappresentanza legale del popolo della Venezia Giulia.
Loris Palmerini Tribunale del Popolo Veneto
PS: vi consiglio di fare una ricerca in internet con repubblica italiana referendum 1946

http://www.palmerini.net/blog/le-prove-che-il-referendum-del-1946-e-nullo/

Stabilire come si siano svolti i fatti è una cosa. Pensare che i fatti debbano accordarsi a ciò che tu ritieni giusto a distanza di 70 anni è un'altra.

tu pensi che i fatti siano quelli stabiliti dai tuoi libri e tu ritieni che quei fatti si accordano a quello che ritiene giusto a distanza di 70 anni.
Pertanto ti ho invitato a chiudere il libro prima e ora ti invito a leggerti il libro con tutte le verità.

Pertanto che cosa sei qui a fare sul blog? pubblicizzare un libro?

No, il problema è che non ci capiamo helios, te lo dico francamente.

Io ti ho detto un milione di volte che non avevo elementi per confermare ciò che tu e mincuo sostenete perché non avevo letto nulla in merito. Almeno mincuo non ha avuto la pretesa di indicarmi il libro dove sono contenute "tutte le verità", beato te che già sai tutto e che conosci i libri con "tutte le verità". Ma poi tu questo libro ("DECLINO E CROLLO
DELLA MONARCHIA IN ITALIA") lo hai letto, o hai letto solo l'intervista?

Ho provato a dare una chiave di lettura, sicuramente molto incompleta e superficiale, in base a dei D O C U M E N T I degli archivi che riguardavano la fase dell'armistizio, però non capisco perché a te non piacciono i documenti del "mio" libro, che è evidente tu non abbia letto, altrimenti non spareresti a 0 su un libro che è assolutamente di qualità, e dal quale magari potresti imparare qualcosa in più rispetto a wikipedia per capire come si arrivò a quell'armistizio. Forse capiresti anche che non è un testo schierato che sta lì a dfendere gli alleati o il loro modo di agire, ma "che te lo dico a fare"... tanto quello è il "mio" libro ed è tutto falso, mentre nel "tuo" c'è "tutta la verità"...

Per il resto ti ringrazio per i link che metti e che leggerò pian piano. Anche se non ci siamo mai capiti dall'inizio di questo post, non è che io abbia provato a confutare la tua tesi o quella di mincuo, perciò neanche capisco tutto questo livore. Se guardi bene nel mio primo post ti avevo solo fatto notare due cose sulle quali non concordavo di ciò che avevi detto e che non riguardavano l'argomento specifico del topic, ma non stavo sostenendo una versione contraria a quella proposta da te o da mincuo, perché non avevo letto nulla a riguardo, se ancora non fosse chiaro.

La prossima volta eviterò di fare degli interventi off-topic.