Una visione alternavita delle cose del mondo

Partiamo dall'alto (il livello più astratto e generico dello schema). Poniamo tre aree distinte, piani o prospettive del luogo individuale del pensiero:
1) Fantasia
2) Immaginazione
3) Ragione

Questa è una divisione di GioCo. In uno schema di GioCo. Che postula GioCo.
Con "piani e prospettive" del "luogo individuale" del pensiero.
Che non trovano alcun riscontro in neurofisiologia, ad esempio.
E nemmeno in logica. Nè quella binaria, nè quella fuzzy.
Poi va ben lo stesso.....tanto...

Ringrazio mincuo per lo spunto.

Ho l'impressione netta che in linea generale quando si parla di logica si e' fermi ai sillogismi o poco oltre.
In realta' la logica moderna ne ha fatti parecchi di passi.
In realta' nessun logico fa piu' uso dei sillogismi, in quanto troppo "ristretti".
Semmai usa il modus ponens, il modus tollens sulla negazione logica oppure addirittura il principo di risoluzione, che va benissimo computazionalmente se applicato alla logica del primo ordine.

Gia', infatti esiste anche una logica del secondo ordine, dove i predicati stessi possono essere considerati variabili logiche.

Eppoi c'e' la logica che va oltre il "terzo escluso", nel senso che prevede valori logici oltre al vero ed al falso.

Valori logici deducibili da asserzioni logiche di partenza. Deducibili dove e come? All'interno di nuove logiche. Per esempio le logiche vaghe, dette fuzzy,
che prevedono molti valori fra vero e falso. Fra l'altro il "sia vero che falso" , il "ne' vero ne' falso" e un'infinita' di sfumatore intermedie.
Le logiche vaghe sintetizzate al massimo possono ridursi a logiche a tre valori. Logiche al plurale, perche' ne esistono piu' di una. Cio' significa che vi sono vari modi di effettuare deduzioni logiche, a seconda della logica che si adotta, ma pure a seconda della rappresentazione che si adotta all'interno della stessa logica, per non dire del principio di deduzione, che per esempio con le logiche vaghe puo' essere scelto fra una moltitudine di possibilita'.
Ah gia', possibilita', necessita', ecc. sono concetti e campo d'azione delle cosiddette logiche modali. Anch'esse di diverso tipo (assiomatizzazione) e percio' provviste di metodi d'inferenza diversi fra diverse logiche modali.
Taciamo poi della logica quantistica, valida in un ben determinato ambito.

Tutto cio' dovrebbe far prendere con le pinze la solita affermazione "secondo logica". Occorrerebbe specificare secondo quale logica, ed all'interno di quella logica secondo quale metodo di deduzione, eventualmente specificando pure i metodi di rappresentazione adottati in pratica.

E' vero che si tende a distinguere le scienze umanistiche da quelle dette scientifiche. Pero' cio' facendo si corre il rischio di dire roma per toma.

Faccio notare che si puo' tranquillamente affermare che esistono pure le logiche assiomatiche dell'immaginario. I mondi logici possibili/accessibili con cui e' possibile descrivere le logiche modali alla fin dei conti esprimono quello: cio' che e' immaginario o ipotetico.

Insomma da Aristotele la logica qualche passetto l'ha fatto ed e' un peccato che si continui a discorrere di logica fermi ad Aristotele, per quanto grande egli sia stato.

Partiamo dall'alto (il livello più astratto e generico dello schema). Poniamo tre aree distinte, piani o prospettive del luogo individuale del pensiero:
1) Fantasia
2) Immaginazione
3) Ragione

Questa è una divisione di GioCo. In uno schema di GioCo. Che postula GioCo.
Con "piani e prospettive" del "luogo individuale" del pensiero.
Che non trovano alcun riscontro in neurofisiologia, ad esempio.
E nemmeno in logica. Nè quella binaria, nè quella fuzzy.
Poi va ben lo stesso.....tanto...

Piu' che "luogo individuale" del pensiero direi "personale".
Di fronte ad una materia o argomento che si rileva e analizza deve stare un pensare scientifico in se' che benissimo e giocoforza e' in primis esercitato proprio dall'individuo.

Partiamo dall'alto (il livello più astratto e generico dello schema). Poniamo tre aree distinte, piani o prospettive del luogo individuale del pensiero:
1) Fantasia
2) Immaginazione
3) Ragione

Questa è una divisione di GioCo. In uno schema di GioCo. Che postula GioCo.
Con "piani e prospettive" del "luogo individuale" del pensiero.
Che non trovano alcun riscontro in neurofisiologia, ad esempio.
E nemmeno in logica. Nè quella binaria, nè quella fuzzy.
Poi va ben lo stesso.....tanto...

In effetti non ho citato fonti di neurofisica o scientifiche quindi perché dovrei aderire a un metodo che ha mostrato fin troppo bene i suoi propri limiti? Ahimé la stessa ricerca prende a piene mani dalla filosofia (e nel modo più becero, cioè rubando a piene mani, perché lo fa senza mai citare le fonti) come d'altronde la matematica, dato che i processi sottostanti permangono di gran lunga fuori dal raggio della ricerca possibile in quei campi -ad esempio- proprio in neurofisica. Ai voglia a considerare qualità proprie dell'essere (come l'intuito o la creatività) con valori matematici e interpretazioni di esperimenti fisici. Ma @mincuo, dato che lo scrivo chiaramente che è un mia proposta, cosa vuoi dirci sottolineandolo? Forse che non è concesso? Quindi fuori dalla tua vita tutta la grezza creatività? Forse vivi tra i quadri di Munch in casa tua?
In retorica esiste una fallacie di vaghezza e pensiero doppio, spesso usati per confutare neologismi che in quanto tali andrebbero criticati nella loro forma, ma c'è sempre chi preferisce non approfondire e li attacca in quel modo solo perché "danno fastidio". E poi, parlando di metodo scientifico, non ne esiste uno solo, e -no- non c'è il like sui metodi scientifici "più meio e che ci piacciono". Ci sono tanti metodi almeno quanti rami della ricerca. Ad esempio, in antropologia non si fanno esperimenti e la ricerca si fa sul campo direttamente "dentro" nel luogo dove si effettua l'indagine che così diventa il luogo dove il ricercatore "deve" farsi inquinare dagli indagati. Quindi l'antropologia non sarebbe scienza?
Lo schema che propongo è di indagine umanistica, ma comprendo anche che manca proprio la base per poter capire e criticare e me ne dispiace.
Tuttavia basterebbe un pochino (ma proprio un pochino) di umiltà. In quest'era d'arroganza, ci farebbe bene persino se ne abbondassimo un po' tutti, no?

@GioCo a leggere il tuo "eloquio" mi sembri una persona dotata di una grande cultura (fai delle citazioni che a me non passerebbero neanche per l'anticamera del cervello... ma va anche detto che sono una persona di scarsa cultura, e di filosofi e umanistici ne so davvero ben poco)... e dunque, visto che ti intriga l'argomento, perché non ti leggi un Pinker, un Damasio, un Dennett (l'ultimo è un filosofo e dunque ti ci potresti ritrovare bene).
Magari scopri una prospettiva un po' diversa. E potresti scoprire che le cose potrebbero essere:

- da una parte, estremamente più complicate di una vaga schematizzazione basata sulle "proprietà apparenti" del pensiero umano (fantasia, ragione, etc).

- dall'altra, più semplici, non nel senso di facili, ma nel senso che si possono basare su una grande mole di conoscenze fornite da neurofisiologia, neuropsicologia, psicologia cognitiva, psicolinguistica, biologia evolutiva, etc.

(Perché non è mica vero che i processi sottostanti al pensiero "permangono di gran lunga fuori dal raggio della ricerca possibile in quei campi")

tra i quadri di Munch

Forse l'artista in questione ha prodotto "L'urlo" dopo aver visto la profusione di curve e grafici tra assi cartesiani?

Tuttavia basterebbe un pochino (ma proprio un pochino) di umiltà. In quest'era d'arroganza, ci farebbe bene persino se ne abbondassimo un po' tutti, no?

Ma il suo è un vizio!!!
Ho pubblicato oggi sulla sezione "Segnalazioni" un post dedicato all'arroganza, affidandone "la Sacra Alleanza" proprio al Nostro.

.....Faccio notare che si puo' tranquillamente affermare che esistono pure le logiche assiomatiche dell'immaginario. I mondi logici possibili/accessibili con cui e' possibile descrivere le logiche modali alla fin dei conti esprimono quello: cio' che e' immaginario o ipotetico.

Insomma da Aristotele la logica qualche passetto l'ha fatto ed e' un peccato che si continui a discorrere di logica fermi ad Aristotele, per quanto grande egli sia stato.

Dopo queste indispensabili considerazioni, e senza scomodare i soliti indù che avevano contemplato la logica come strumento marginale (e provvisorio) in un ampio ventaglio di possibilità di indagine e di comunicazione, credo utile indicare una lettura che questo post mi ha richiamato alla mente, che traccia un linea di separazione importante:

"Esistono luoghi dove si è condannati a fantasticate: la catena di montaggio, il colombario burocratico, la sala d'attesa, la prigione, ogni radunanza dove manchi la passione spirituale o l'esercizio dei muscoli se non della mente.

Nella lingua italiana la condanna della fantasticheria era implicita: fantasticamente voleva dire nel buon secolo: con modo rincrescevole, molesto ed in latino l'uomo fantastico si diceva morosus, che significa altresì stravagante, morboso."

Queste le frasi iniziali, il resto lo trovate qui: http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/zolla/fantasticare.pdf

Questi discorsi sulla fantasia, sul pensiero fantastico, mi hanno sucitato due considerazioni.

La prima riguarda gli scrittori di romanzi, racconti, fantascienza, ecc. E' ovvio che lavorino tanto di fantasia, ma non solo. Si abbeverano pure alla fonte della propria curiosita', che se si vuole e' un impulso, una specie d'altro verso della medaglia fantastica.
Le catene di montaggio non stanno verosimilmente solo in fabbrica, ma ovunque il lavoro di routine sia predominante. Percio' questi dovrebbero essere luoghi dove i voli di pensiero nel mondo dell'immaginario sarebbero facilitati. Mi vengono in mente Buzzati, Chiara, Salgari. Trovarono il modo di sopperire ad un lavoro piuttosto di routine con un lavoro parallelo d'immaginazione.

In un certo senso si potrebbe dire che l'escurione nell'immaginario e' una forma di gioco.
In fondo giocando ci si immerge in un altro mondo, quello ludico appunto.
Ed a questo punto mi chiedo: non e' che gli animali siano pure loro dotati di grande immaginazione? Se li si osserva quando giocano, traspare evidentissimo il loro divertimento. Penso anche ad animali dotati di cervellini proprio minuscoli. Le rondini per esempio. Quante volte sono andato ad osservarle verso l'ora del tramonto. Si ritrovano attorno ad una vecchia chiesetta e li' sopra mettono in scena rincorse e giochi aerei incredibili, fin che il sole non tramonta del tutto. Il loro divertimento e' evidente Si inseguono, lanciano richiami, il tutto sfrecciando ad una bella velocita' in circuiti aerei. Forse quel gioco ha pure uno scopo pratico, quello di allenare al volo la gioventu' appena nata, in vista dell'imminente trasvolata migratoria intercontinentale.

La sensazione e' che prendano il tutto come un gran bel gioco. Magari mi sbaglio, ma danno l'impressione di lavorare parecchio di fantasia pure le rondini.

Da quando abbiamo a disposizione i documentari, per quanto la regia li possa alterare, l'idea che l'immaginazione sia una caratteristica distintiva degli umani non regge più.

Che gli animali, insetti compresi, compiano gesti di cui prevedono l'esito, e questo non sia sempre ovvio, immediato o di routine, é un fatto oramai noto.

C'é un luogo in cui vado, nella giusta stagione, ad osservare il volo dei rondoni che mi sfiorano facendo il rumore di un minuscolo jet. Che si divertano é più che un sospetto. Quando cacciano e si nutrono, invece, lo capisci perché interrompono frequentemente il volo, il tempo di un battito di ciglia, per poi riprenderlo immediatamente strillando a perdifiato.

@GioCo

Deviando qui un po' dal solito, cercherò di rendere l'attuale mio contributo più centrato su argomenti "semplici" e positivi.

L'intento è quello di schematizzare un processo cognitivo in modo che sia riconoscibile da tutti come chiave alternativa alle note e documentate, per interpretare certi comportamenti ostinati e irrazionali, sia pubblici (collettivi) che privati.

Allora non è che a me dia fastidio niente, salvo il fatto che sembra che invece che una tua personalissima opinione sia "spiegare il processo cognitivo".
Lo stesso per Primadellesabbie che parla di fantasia e processo immaginativo "spiegando".

Ora per esempio per me entrambe sono una sottocultura di serie C, a essere anche generosi, e non inaspettata, però va benissimo lo stesso. Per un altro magari sono cose "geniali" e va altrettanto bene.
Basta che non ci sia confusione e che uno pensi che si tratti di verità indiscutibili o anche solo accettate comunemente, o che abbiano una qualunque base scientifica, quando sono cose che fuori dai blog a me risulta che al massimo possono fare solo ridere.
Ecco, tutto qui.

@GioCo

Deviando qui un po' dal solito, cercherò di rendere l'attuale mio contributo più centrato su argomenti "semplici" e positivi.

L'intento è quello di schematizzare un processo cognitivo in modo che sia riconoscibile da tutti come chiave alternativa alle note e documentate, per interpretare certi comportamenti ostinati e irrazionali, sia pubblici (collettivi) che privati.

Allora non è che a me dia fastidio niente, salvo il fatto che sembra che invece che una tua personalissima opinione sia "spiegare il processo cognitivo".
Lo stesso per Primadellesabbie che parla di fantasia e processo immaginativo "spiegando".

Ora per esempio per me entrambe sono una sottocultura di serie C, a essere anche generosi, e non inaspettata, però va benissimo lo stesso. Per un altro magari sono cose "geniali" e va altrettanto bene.
Basta che non ci sia confusione e che uno pensi che si tratti di verità indiscutibili o anche solo accettate comunemente, o che abbiano una qualunque base scientifica, quando sono cose che fuori dai blog a me risulta che al massimo possono fare solo ridere.
Ecco, tutto qui.

Credo di aver capito il tuo punto di vista e concordo con te se aggiungo che nel navigare il mare di stupidaggini, quelle scientifiche rimangono abbastanza contenute rispetto quelle non scientifiche e questo (in apparenza) fornisce più certezza circa i risultati. Non a caso la tecnologia è figlia diretta della scienza. Tuttavia proprio questo relativo successo ci porta a non considerare che se il non scientifico contempla un oceano di cazzate non significa per forza che non ci siano cose importanti dimenticate al suo interno, proprio perché "troppo vasto per essere considerato diversamente". Quindi si passa a bollare come cazzate cose che hanno una loro fondamentale radice significativa (sociale e umana) non scientifica. Cose non secondarie e che non ci si può proprio permettere di dimenticare o di bollare come "di serie C", pena la caduta inesorabile nella Geenna biblica dei proprio lato oscuro. Per fortuna non sono molte e non sono irriconoscibili, basta avere quel tanto di apertura mentale per considerarle nella giusta ottica. La speculazione nella ricerca (in arte "filosofia") ad esempio è tutto tranne che "strani vaneggiamenti". In verità è un preciso esercizio di pensiero anche slegato dalla sperimentazione ma non dalla realtà la cui funzione primaria è sempre stata quella di guidare il pensiero. Questa stessa era tecnofrenica non la dobbiamo solo alla scienza ma anche alla religione cristiana che ha iniziato l'avventura della ricerca scientifica con l'intento di cercare la Verità e con essa Dio. Mendel (ricercatore moderno) che ci ha dato le basi della ricerca moderna era un prete e le sue erano poco più che speculazioni filosofiche (all'epoca) circa il metodo di indagine e la ricerca della verità sulla vita osservando certe piante. Solo dopo sono diventate base per la scienza fisica moderna, alla sua epoca furono accolte in modo abbastanza freddino. Diremo pure glaciale. Basta leggere wikicoipiedi (riporto un passo): "Il fondamentale contributo di Mendel è di tipo metodologico".
Lui non trovava conferme matematiche oltre le monoculture osservate per anni, ma questo invalidò il metodo? Nient'affatto, il suo lavoro risultò poi di massima importanza per vasti campi della ricerca più "dura". Peccato che lui non fosse per le scienze "dure" (tipo la fisica) ma per quelle naturalistiche. Prima, durante e dopo Mendel abbiamo infiniti esempi di persone che osservando certi fenomeni ne hanno tratto intuizioni vitali per la ricerca umana nel suo insieme, pensieri senza le quali staremmo qui ancora a giocare con le sciocchezze.
Quindi ti capisco quando reagisci cercando di arginare certi svarioni, ma anche ti invito ad approfondire. Non ho dato pochi riferimenti autorevoli e il mio non è proprio proprio un lavoro "campato in aria". Potrebbe risultare una sciocchezza, come poteva quello di Mendel alla sua epoca, ma non è un lavoro campato in aria.

GioCo. Non è solo Mendel. Tanti altri. Copernico ad esempio. O Valla.
Non è quello il punto, nè che "metodo scientifico" a me proprio dica un granchè o che pensi l'abbia inventato Galileo o sciocchezze simili.
Anzi, tutt'altro.
Sei fuori strada, qui si parlava di processo cognitivo, di immaginazione, ragione, delle varie formazioni della logica nella mente ecc..che poi sia attraverso filosofia, religione, matematica, astrazione e concettualizzazione di osservazioni o sensazioni naturali....non ha rilevanza. Il pensiero astratto, l'accumulo di memoria, la collocazione logica e la riformulazione astratta ecc... sono delle cose che non hanno a che vedere specificatamente con matematica o fisica o chimica....
A me personalmente, per quello che ho studiato sull'argomento, la divisione del tipo:
1) Fantasia
2) Immaginazione
3) Ragione
non trovo nemmeno parole per commentarla, detto proprio sinceramente.
E così anche altro, per cui non saprei nemmeno di che discutere nè da che parte cominciare. Cioè, dal mio punto di vista almeno intendo, non vedo neanche proprio le basi per discutere. Dico solo io, personalmente.

Detto questo, a me va ovviamente benissimo quello che uno scrive. L'unica cosa che avevo sottolineato era che poteva dare sensazione che fosse diciamo non solo un'opinione personale e basta, ma qualcosa di diverso.
Per il resto per me....

C'è un sacco di ricerca dietro ai processi cognitivi, ma se si esce dalla meccanicità del cervello, dalla sua struttura che rimane per ora la sola ad imbrigliare il "senso del cognitivo", ci si accorge che certi significati non sono minimamente accolti dal senso strutturale del cervello, così come inteso oggi.

Sono molti i tentativi di includere questi "altri significati cognitivi", ma per ora si brancola nel buio e si preferisce inscrivere l'indagine nei microfenomeni locali biologici, come i neuroni specchio. Non per questo meno importati, intendiamoci, ma perdere di vista l'insieme significa correre il rischio di confondere il particolare con il generale. Mi dispiace aver poco approfondito il mio post, dato che è il frutto di anni di confronti e ricerche affiancte da persone molto più qualificate di me, in psicologia, neurobiologia, antropologia, sociologia, filosofia e altre branche della ricerca del pensiero umano. Ho voluto poi usare un linguaggio meno formale e limitarmi nei riferimenti.
Ma le lacune circa la coscienza sono veramente vistose, basta osservare come ci si accanisca a cercare dove sia la memoria e quale sia il reale impiego, dove prevale su tutte una vaga e molto lacunosa teoria, circa la dispersione della stessa nei vari centri nervosi cerebrali (modellazione sinaptica della memoria breve) che fa affidamento su certe proteine. Non voglio dire che non sia vera, ma che non basta davvero a spiegare da sola il funzionamento generale della memoria, nemmeno quella a medio termine, figuriamoci di quella fantastica e immaginativa (legate alla creatività)!

La divisione che citi (Fantasia, Immaginazione, Ragione) è proprio il punto che sollevo e che involontaramente sottolinei. Com'è che una indiscutibile realtà vitale della mente umana, è un campo di indagine del tutto esclusa? In verità ci sono diversi ricercatori che svolgono importanti ricerche sugli stati onirici ad esempio, o sulle interazioni tra i vari centri nervosi del corpo (come tra cuore e cervello) e che ipotizzano attività di pensiero in organi periferici rispetto al cervello. Chiaro però che la Ragione per come la intendiamo nella attività di veglia non è stutturalmente accettabile come ente di senso compiuto in un sogno. Ma tali ricerce per ora rimangono marginali e senza una base generale che funzioni da guida per le ricerche stesse, giusta o sbagliata che sia. Senza cioè una base che connetta l'attività onirica e considerata "irrazionale" a quella di veglia, se si escludono i lavori della psicanalisi ovviamente.

Ho lavorato e fatto esperienza in un team quando stavo in USA dove mi sono occupato di queste cose, specie (io) sotto il profilo della logica.
O meglio delle diverse logiche. Che insegnavo poi applicate alla mia materia. (che è fondamentalmente teoria, analisi e strategia del rischio nei sistemi complessi).
Mentre altri del team si occupavano di profili differenti (linguistica, semantica, neurofisiologia, psicologia evolutiva ecc...).
Poi mi sono un po' appassionato e sono rimasto in contatto.
Non sono un esperto ma qualcosa conosco.
Grazie comunque delle informazioni.