Una visione alterna...
 
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Una visione alternavita delle cose del mondo

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GioCo
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Ho lavorato e fatto esperienza in un team quando stavo in USA dove mi sono occupato di queste cose, specie (io) sotto il profilo della logica.
O meglio delle diverse logiche. Che insegnavo poi applicate alla mia materia. (che è fondamentalmente teoria, analisi e strategia del rischio nei sistemi complessi).
Mentre altri del team si occupavano di profili differenti (linguistica, semantica, neurofisiologia, psicologia evolutiva ecc...).
Poi mi sono un po' appassionato e sono rimasto in contatto.
Non sono un esperto ma qualcosa conosco.
Grazie comunque delle informazioni.

E naturalmente fai enorme fatica anche solo a condividerle con le persone a te vicine che non sanno di questi argomenti. Mentre se guardi la TV, qualunque stupidaggine viene subito condivisa. Non ti pare strano? Com'è che la logica, con la sua affermabilità inopugnabile, viene sempre scavalcata se non è già in partenza condivisa? Cosa si condivide poi tra ricercatori (tu che hai vissuto quell'esperienza puoi saperlo) la logica in sé o la passione per la logica in sé? Attualmente la ricerca non considera l'emozione come motore del pensiero ma come sotto-prodotto. Questo a mio avviso è uno degli errori più duri a morire perché porta a credere che la mente sia costruita entro processi logici da cui deriva tutto il resto (comportamento incluso). Eppure già QUI in un mondo (quello ingegneristico) fortemente vincolato dai codici matematici, si evidenzia come il motore non è la logica ma l'emozione che si alimenta di creatività, che a sua volta si alimenta di scoperta, di novità (relativa a ciò che chiamiamo memoria individuale). Queste sono per ciò constatazioni sillogistiche di evidenze condivise, non vaniloqui.


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GioCo
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@GioCo a leggere il tuo "eloquio" mi sembri una persona dotata di una grande cultura (fai delle citazioni che a me non passerebbero neanche per l'anticamera del cervello... ma va anche detto che sono una persona di scarsa cultura, e di filosofi e umanistici ne so davvero ben poco)... e dunque, visto che ti intriga l'argomento, perché non ti leggi un Pinker, un Damasio, un Dennett (l'ultimo è un filosofo e dunque ti ci potresti ritrovare bene).
Magari scopri una prospettiva un po' diversa. E potresti scoprire che le cose potrebbero essere:

- da una parte, estremamente più complicate di una vaga schematizzazione basata sulle "proprietà apparenti" del pensiero umano (fantasia, ragione, etc).

- dall'altra, più semplici, non nel senso di facili, ma nel senso che si possono basare su una grande mole di conoscenze fornite da neurofisiologia, neuropsicologia, psicologia cognitiva, psicolinguistica, biologia evolutiva, etc.

(Perché non è mica vero che i processi sottostanti al pensiero "permangono di gran lunga fuori dal raggio della ricerca possibile in quei campi")

Perdonami @polm, vorrei rispondere a tutti ma non sempre ho il tempo fisico di leggere e poi anche di mettere insieme le risposte che (come nel tuo caso) richiederebbero attenta risposta. Intanto però ti ringrazio di cuore, perché come @mincuo, @gaia ed altri, fornisci un aiuto davvero prezioso, citando materiale per riflettere e rivedere l'insieme del mio lavoro. Perdonami quindi se sarà piuttosto rapido nel risponderti e scopiazzando qua e là senza ritegno. Il primo a cui ti riferisci credo sia Steven Pinker docente di psicologia alla Harvard University e autore del "famoso" saggio "Tabula rasa. Perché non è vero che gli uomini nascono tutti uguali". Di questo autore come degli altri che citi non ho letto i saggi originali, ma ho riferimenti a secchiate in altre opere. D'altronde è davvero impossibile stare dietro alla produzione intellettuale globale, bisogna a un certo punto un po' fare delle scelte selettive. Invece António Rosa Damásio è un un neurologo, neuroscienziato, psicologo portogheseche ha condotto studi sulle basi neuronali della cognizione e del comportamento famoso per aver pubblicato "l'errore di Cartesio" in cui ribalta la tradizione culturale che ha sempre svalutato le emozioni. Ma a lui contesto che Cartesio non svalutava le emozioni, semplicemente è l'interpretazione postuma dei suoi lavori ad averlo fatto e non è una questione secondaria rispetto la sua disamina perchè sbaglia il bersaglio culturale e antropologico. Daniel Clement Dennett mi fa venire invece l'orticaria (fatico a seguire qualsiasi suo intervento) in quando inscritto in quella scuola del pensiero logico funzionalista filosofica che fa due errori gravi (sempre secondo me): non tiene conto che un ragionamento dovrebbe essere almeno condivisibile ai più, non basta che sia intellettualmente auto-sostenibile, deve essere ancorato alla realtà (corporea) dell'esperienza -storica- comune come ben sapevano i filosofi antichi che non hanno mai separato l'attività analitica del pensiero da quella corporea e sensibile dell'esperienza pratica -più generale-. Che la logica sia ancorata alla biologia dovrebbe spiegarlo -per esempio- ad un ornitorinco che sembra fare ai suoi ragionamenti vistose pernacchie. Ma anche le unghie e i capelli umani, per non dire del "famoso" problema della scimmia resus.


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polm
 polm
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C'è un sacco di ricerca dietro ai processi cognitivi, ma se si esce dalla meccanicità del cervello, dalla sua struttura che rimane per ora la sola ad imbrigliare il "senso del cognitivo", ci si accorge che certi significati non sono minimamente accolti dal senso strutturale del cervello, così come inteso oggi.

Sono molti i tentativi di includere questi "altri significati cognitivi", ma per ora si brancola nel buio e si preferisce inscrivere l'indagine nei microfenomeni locali biologici, come i neuroni specchio. Non per questo meno importati, intendiamoci...

@GioCo ma quella da te fornita è una versione molto riduttiva (direi quasi fumettistica) dello stato della ricerca dei processi cognitivi. Nessuno (vabbe', qualche eccezione c'è) pretende di cogliere l'essenza dei processi cognitivi umani (e non solo umani) cercandola in qualche parte precisa del cervello o in qualche magica proprietà chimica-biologico-strutturale dei neuroni.
E' ovvio che viene studiato la struttura nel complesso, da vari punti di vista; molto schematicamente:
- neurofisiologico: lobi e morfologia;
- neurpsicologico: moduli e funzioni; linguaggio, memorie, percezione (visiva, uditiva, etc),...;
- cognitivo: al più alto livello, ragionamento, capacità di astrazione, etc.

E naturalmente si tenta di integrare queste prospettive (ribadisco, la mia è stata una schematizzazione mooolto grossolana), perché, ad esempio, benché molti studi sembrano dimsotrare che esista un "modulo del linguaggio", il quale ha una sua collocazione prevalente, nessuno pensa che vi sia semplicemente un "punto" del cervello dove si elabora tutto il linguaggio (come vi è un "punto" dei moderni microprocessori che elabora i segnali audio/video). E non lo pensano perché il linguaggio, pur avendo una sua specializzazione, è integrato con tutto il resto; e infatti esistono diverse patologie del linguaggio, alcune apparentemente antitetiche ad altre.
Del tipo: una persona è in grado di parlare esibendo una perfetta proprietà sintattica, senza però riuscire a dire niente di semanticamente accettabile. Un'altra è perfettamente in grado di comprendere ed esprimere concetti anche sofisticati (magari disegnandoli), ma non sa formare una frase che sia una.
Uno sa esprimere frasi con astrazioni e categorie, ma non con referenti concreti; un'altro è al completo opposto. Etc.

Il ragionamento. Anche qui, nessuno pensa che vi sia un "punto preciso" che elabora il ragionamento o qualche speciale formula chimica che lo produce. Il ragionamento (termine terribilmente vago) emerge dall'integrazione dei vari moduli cognitivi (E si tenta di capire come, con quali limiti, con quale prevalenza di quali moduli, etc.)
E non è nemmeno semplice definire "il ragionamento", ma non in senso filosofico, ma proprio in senso pratico.
Famosissimo il caso di Phineas Gage e del suo traumatico incidente. Oltre ad un cambiamento nella personalità e di capacità cognitive in generale, a seguito dell'incidente Gage dimostrò una "strana" incapacità selettiva. In termini astratti (come soluzione di problemi generali e/o che non lo coinvolgevano direttamente) continuava ad essere in grado ragionare correttamente, ma cessava di esserlo quando partecipava al problema in prima persona.
Ad esempio (banalizzo al massimo), è come se si chiedesse ad una persona: "Pierino ha appena mangiato ed è sazio. Gli viene offerto un uovo oggi o un pollo domani; qual è la scelta più intelligente per Pierino?" E la risposta è, ovviamente, "un pollo domani".
Ma poi si rivolge alla stessa persona la domanda: "hai appena mangiato e sei sazio; preferisci un uovo adesso o un pollo domani?" E lui risponde convinto "un uovo adesso!"
E dunque: uno così sa ragionare oppure no?

Ho fatto tutto questo panegirico per puntualizzare che termini come "fantasia, ragionamento, etc" sono assolutamente troppo vaghi per tentare un'analisi del del pensiero. Ma non che siano sbagliati ins sé; né è sbagliato chiedersi quali nessi causali producano, ad esempio, una soluzione creativa (l'Eureka!, per intenderci). Ma poi la ricerca di questi nessi si svolge ad un diverso livello di profondità e attingendo ad una schiera di discipline e tecnologie, e studiando il cervello in azione, sano e, soprattutto, "malato."
Di filosofico e logico-matematico non c'è molto.


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PietroGE
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L'interazione tra processi logici e emotivi nel cervello dovrebbe essere verificabile sperimentalmente. Ho letto di visualizzazioni dal vivo della attività cerebrale monitorata con diverse tecniche (NMR se ricordo bene) per individuare i centri motori .
Beh si potrebbe fare la stessa cosa per la connessione tra emozioni e razionalità, sempre che sia possibile localizzare con un minimo di precisione i centri emotivi e quelli della razionalità e vedere (o fare una statistica) se entrano in attività separatamente o insieme.
Oddio, non credo che sia sufficiente a chiarire la classificazione, che a mio avviso è arbitraria, tra emozioni, razionalità e immaginazione.
Ma almeno si potrà parlare sulla base di risultati sperimentali.
Il discorso, altrimenti rischia di rimanere nella semantica vuota.


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mincuo
Illustrious Member
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Ho lavorato e fatto esperienza in un team quando stavo in USA dove mi sono occupato di queste cose, specie (io) sotto il profilo della logica.
O meglio delle diverse logiche. Che insegnavo poi applicate alla mia materia. (che è fondamentalmente teoria, analisi e strategia del rischio nei sistemi complessi).
Mentre altri del team si occupavano di profili differenti (linguistica, semantica, neurofisiologia, psicologia evolutiva ecc...).
Poi mi sono un po' appassionato e sono rimasto in contatto.
Non sono un esperto ma qualcosa conosco.
Grazie comunque delle informazioni.

E naturalmente fai enorme fatica anche solo a condividerle con le persone a te vicine che non sanno di questi argomenti. Mentre se guardi la TV, qualunque stupidaggine viene subito condivisa. Non ti pare strano? Com'è che la logica, con la sua affermabilità inopugnabile, viene sempre scavalcata se non è già in partenza condivisa? Cosa si condivide poi tra ricercatori (tu che hai vissuto quell'esperienza puoi saperlo) la logica in sé o la passione per la logica in sé? Attualmente la ricerca non considera l'emozione come motore del pensiero ma come sotto-prodotto. Questo a mio avviso è uno degli errori più duri a morire perché porta a credere che la mente sia costruita entro processi logici da cui deriva tutto il resto (comportamento incluso). Eppure già QUI in un mondo (quello ingegneristico) fortemente vincolato dai codici matematici, si evidenzia come il motore non è la logica ma l'emozione che si alimenta di creatività, che a sua volta si alimenta di scoperta, di novità (relativa a ciò che chiamiamo memoria individuale). Queste sono per ciò constatazioni sillogistiche di evidenze condivise, non vaniloqui.

GioCo. Tu fai affermazioni rispettabilissime come qualunque lo è, ma che a me non constano per nulla, e anche mi risultano, per quel che almeno capisco io, prive di senso, perfino lessicale, in quel campo.
Ad esempio: Attualmente la ricerca non considera l'emozione come motore del pensiero ma come sotto-prodotto.
Non solo non ho mai sentito una cosa del genere, ma a parte l'esperienza personale, le emozioni, o per meglio dire il confine tra conscio e inconscio, è sempre stato un campo di ricerca primario da 100 anni, e nessuno di mia conoscenza in quel campo si esprimerebbe mai in termini di "motore del pensiero" che è una cosa a me totalmente incomprensibile e nemmeno di "sottoprodotto". Come nemmeno mi è pallidamente comprensibile "l'emozione che si alimenta di creatività, che a sua volta si alimenta di scoperta, di novità".
Proprio è questione che purtroppo io non comprendo nemmeno lontanamente il senso, e prima ancora la terminologia usata nel contesto delle frasi.
Quindi ti ringrazio ancora dell'attenzione, ma davvero basta così, per me.
Per me solo intendo, naturalmente.
Diciamo che io non sono stato in grado di capire, purtroppo, e temo o anzi sono proprio sicuro di non esserlo neanche successivamente.
Quindi ti sobbarcheresti solo una fatica inutile a cercare di spiegarmi ancora, perchè ripeto, sono più che certo che non capirei.


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GioCo
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Ho lavorato e fatto esperienza in un team quando stavo in USA dove mi sono occupato di queste cose, specie (io) sotto il profilo della logica.
O meglio delle diverse logiche. Che insegnavo poi applicate alla mia materia. (che è fondamentalmente teoria, analisi e strategia del rischio nei sistemi complessi).
Mentre altri del team si occupavano di profili differenti (linguistica, semantica, neurofisiologia, psicologia evolutiva ecc...).
Poi mi sono un po' appassionato e sono rimasto in contatto.
Non sono un esperto ma qualcosa conosco.
Grazie comunque delle informazioni.

E naturalmente fai enorme fatica anche solo a condividerle con le persone a te vicine che non sanno di questi argomenti. Mentre se guardi la TV, qualunque stupidaggine viene subito condivisa. Non ti pare strano? Com'è che la logica, con la sua affermabilità inopugnabile, viene sempre scavalcata se non è già in partenza condivisa? Cosa si condivide poi tra ricercatori (tu che hai vissuto quell'esperienza puoi saperlo) la logica in sé o la passione per la logica in sé? Attualmente la ricerca non considera l'emozione come motore del pensiero ma come sotto-prodotto. Questo a mio avviso è uno degli errori più duri a morire perché porta a credere che la mente sia costruita entro processi logici da cui deriva tutto il resto (comportamento incluso). Eppure già QUI in un mondo (quello ingegneristico) fortemente vincolato dai codici matematici, si evidenzia come il motore non è la logica ma l'emozione che si alimenta di creatività, che a sua volta si alimenta di scoperta, di novità (relativa a ciò che chiamiamo memoria individuale). Queste sono per ciò constatazioni sillogistiche di evidenze condivise, non vaniloqui.

GioCo. Tu fai affermazioni rispettabilissime come qualunque lo è, ma che a me non constano per nulla, e anche mi risultano, per quel che almeno capisco io, prive di senso, perfino lessicale, in quel campo.
Ad esempio: Attualmente la ricerca non considera l'emozione come motore del pensiero ma come sotto-prodotto.
Non solo non ho mai sentito una cosa del genere, ma a parte l'esperienza personale, le emozioni, o per meglio dire il confine tra conscio e inconscio, è sempre stato un campo di ricerca primario da 100 anni, e nessuno di mia conoscenza in quel campo si esprimerebbe mai in termini di "motore del pensiero" che è una cosa a me totalmente incomprensibile e nemmeno di "sottoprodotto". Come nemmeno mi è pallidamente comprensibile "l'emozione che si alimenta di creatività, che a sua volta si alimenta di scoperta, di novità".
Proprio è questione che purtroppo io non comprendo nemmeno lontanamente il senso, e prima ancora la terminologia usata nel contesto delle frasi.
Quindi ti ringrazio ancora dell'attenzione, ma davvero basta così, per me.
Per me solo intendo, naturalmente.
Diciamo che io non sono stato in grado di capire, purtroppo, e temo o anzi sono proprio sicuro di non esserlo neanche successivamente.
Quindi ti sobbarcheresti solo una fatica inutile a cercare di spiegarmi ancora, perchè ripeto, sono più che certo che non capirei.

Quindi il pensiero non è generarato? Cosa non capisci del termine "motore del pensiero": che il cervello non sarebbe per i neurofisiologi il centro fisico del pensiero? Sotto-prodotto è sotto inteso chimico e biologico, ovviamente, cioè dall'emozione (che è un vissuto interiore alla persona) oggi ogni studio che ho oservato passa da questo generico vissuto allo stimolo dei centri periferici, ad esempio l'amigdala che quindi "fa vivedere di conseguenza" lo stato emotivo così provocato da certi precursori che potrebbero in teoria essere semplici valutazioni individuali. Cosa non capisci? Cosa è per te "senza senso"? Perchè mescoli costantemente il piano dialettico con quello della ragionevolezza dei tuoi pensieri senza mai esprimerli? Approfondisci al posto che rimanere sul generico gioco distruttivo (per piacere) del "non capisco", magari con lo sforzo di tradurre la complessità in semplicità e pure rischiando (come accade) di essere sistematicamente preso a calci. Dato che penso sia proprio questo che ti fa "scappare" dal prendere posizione.
E' più facile dire "GioCo" dice ca%%ate perché "io so che dice ca%%ate" dall'alto del mio superiore scranno e poi non rivelare mai il motivo del giudizio.
Non serve ne a me ne a te questo atteggiamento, non ti pare?


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ohmygod
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Narciso avrebbe cose da dire su
1) Fantasia
2) Immaginazione
3) Ragione

purtroppo lui non si occupa di questi concetti e a quest'ora non è corretto svegliarLa per soddisfarLa.

Narciso avrebbe cosa da raccontare (il livello più astratto e generico dello schema).

il livello:

11) Realta'
12) Analisi
13) Ragione
14) Logica
15) Intelletto
16) Ragione oltre la Ragione

Buongiorno Virgo Buongiorno Dice Buongiorno Musa
..


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GioCo
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Narciso avrebbe cose da dire su
1) Fantasia
2) Immaginazione
3) Ragione

purtroppo lui non si occupa di questi concetti e a quest'ora non è corretto svegliarLa per soddisfarLa.

Narciso avrebbe cosa da raccontare (il livello più astratto e generico dello schema).

il livello:

11) Realta'
12) Analisi
13) Ragione
14) Logica
15) Intelletto
16) Ragione oltre la Ragione

Buongiorno Virgo Buongiorno Dice Buongiorno Musa
..

Narciso credo sia troppo preso da sé stesso per intervenire, @ohmygod e in verità ti dico che ho il forte sospetto non sia mai proprio intervenuto, nemmeno lontanamente, perché nel frattempo, ben prima che lui potesse qualsiasi cosa siamo stati inghiottiti da Argo (l'orrore occhiuto) e adesso stiamo lottando nella sua pancia per sopravvivere.
Il Buongiorno si vede dal mattino, ma che mattino può mai essere quello nella nebbia degli acidi gastrici di una assurdità cosmica? Forse il mattino della grotta con l'asinello e il bue che ti alitano addosso e la stella della sfiga cometa che ti fa luce? Se gli Dei ci hanno seguito in questo pagliaio in cui non si trova un ago manco con le formiche, non credo poi abbiano avuto un destino più gradevole del nostro, solo un pelo meno orrido e nostre totali spese.
Le conseguenze, fuori di metafora, sono la fuori in bella mostra. Per chi vuole vederle ovviamente, per tutti gli altri invece, c'è solo la sorella brutta di Fantasia che si chiama Disperazione.


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GioCo
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C'è un sacco di ricerca dietro ai processi cognitivi, ma se si esce dalla meccanicità del cervello, dalla sua struttura che rimane per ora la sola ad imbrigliare il "senso del cognitivo", ci si accorge che certi significati non sono minimamente accolti dal senso strutturale del cervello, così come inteso oggi.

Sono molti i tentativi di includere questi "altri significati cognitivi", ma per ora si brancola nel buio e si preferisce inscrivere l'indagine nei microfenomeni locali biologici, come i neuroni specchio. Non per questo meno importati, intendiamoci...

@GioCo ma quella da te fornita è una versione molto riduttiva (direi quasi fumettistica) dello stato della ricerca dei processi cognitivi. Nessuno (vabbe', qualche eccezione c'è) pretende di cogliere l'essenza dei processi cognitivi umani (e non solo umani) cercandola in qualche parte precisa del cervello o in qualche magica proprietà chimica-biologico-strutturale dei neuroni.
[...]

E naturalmente si tenta di integrare queste prospettive (ribadisco, la mia è stata una schematizzazione mooolto grossolana), perché, ad esempio, benché molti studi sembrano dimsotrare che esista un "modulo del linguaggio", il quale ha una sua collocazione prevalente, nessuno pensa che vi sia semplicemente un "punto" del cervello dove si elabora tutto il linguaggio (come vi è un "punto" dei moderni microprocessori che elabora i segnali audio/video). [...]

Il ragionamento. Anche qui, nessuno pensa che vi sia un "punto preciso" che elabora il ragionamento o qualche speciale formula chimica che lo produce. [...] Famosissimo il caso di Phineas Gage e del suo traumatico incidente. [...]
E dunque: uno così sa ragionare oppure no?

Ho fatto tutto questo panegirico per puntualizzare che termini come "fantasia, ragionamento, etc" sono assolutamente troppo vaghi per tentare un'analisi del del pensiero. Ma non che siano sbagliati ins sé; né è sbagliato chiedersi quali nessi causali producano, ad esempio, una soluzione creativa (l'Eureka!, per intenderci). Ma poi la ricerca di questi nessi si svolge ad un diverso livello di profondità e attingendo ad una schiera di discipline e tecnologie, e studiando il cervello in azione, sano e, soprattutto, "malato."
Di filosofico e logico-matematico non c'è molto.

Allora, affrontiamo un punto per volta. Ma prima ti faccio notare (che è esattamente il mio intento) come tu sia guidato dall'emozione e non dal ragionameno. Nota questo prima in te stesso. Quindi la prima domanda che pongo è "nasce prima l'emozione o prima il ragionamento"? Lascia perdere che siano termini vaghi o troppo astratti, dato che li abbiamo circoscritti in "attività limbica, linfatica e chimico-ghiandolare comunque periferica al cervello, atti a modulare stati fisici di temperatura, pressione, tono muscolare e quant'altro (emotus=portar fuori, smuovere) e valutazione, cioè la capacità di stabilire norme e criteri (sia individuali che sociali) per esprimere giudizi, non puoi più dire che siano "fumettistici", se li vuoi leggere ovviamente così però li leggerai perché "tradiscono" una serie di presupposti che riguardano il tuo sapere. Ma quel sapere (guarda un po') pretende di emerge in un blog di commenti aperti a chiunque e pretende totale serietà accademica, altrimenti non deve essere discussa: quindi un club? Essere precisi significa aver bisogno di un registro, di un linguaggio appropriato che a questo punto vale per pochissimi addetti ai lavori, gli iniziati all'arte della scienza ai quali e ai soli è dato il compito di ragionare. Tutti gli altri invece non hanno diritto di ragionare. Quindi siamo alle solite, per poter ragionare, devi essere il Dogma o verrai bruciato (nel senso che nessuno presterà a te attenzione).

Però attenzione, che qui la cosa si fa seria. Se con le parole dico che ognuno è libero di pensare e poi sistematicamente ostracizzo chiunque ci prova, a prescindere dai contenuti, è chiaro che non siamo in presenza di libertà di pensiero, ma di una sottile e preversa violenza ottusa e dogmatica.
La prova è data dalla rinuncia ad argomentare, a chiedere i "perché" per imporre a forza i "come". Il nazismo è un estremizzazione di un imposizione ritualistita del "come", privata dei "perché". Ci si arriva per una strada in discesa lastricata di banalità, di "naturali conseguenze", di "normalità" come già notava Hannah Arendt. Il Male è normale, naturale, bene accetto se non proprio accolto in festa. Tutte le volte che è sottesa la parola "normale" dovremmo drizzare le antenne.

La Fantasia e la Creatività è sempre stata una delle più tenaci nemiche di quella ottusità, forse le sole che riescono ad arginarla. Quindi definirla "vaga" ha già un pesante tanfo di zolfo che può andare bene, per carità, ma a me desta non poca preoccupazione. Come desta la mia preoccupazione il tenerla così tenacemente ai margini della ricerca quando è evidente che di qualsiasi cosa si tratti è al centro dei processi minimi cognitivi propri dell'essere vivente. La vita è creatività, lo dice la parola stessa: cosa c'è di più evidente di questo?
Come diceva un contadino analfabeta, di cui conservo un ricordo stupendo: chi studia, studia tanto che alla fine non ragiona più. Perdersi nei libri, nella ricerca, nei dizionari è la cosa più facile del mondo perchè ti fa perdere il contatto con la realtà. La mente finisce per valutare la concretezza dell'esperienza con le parole dei libri, sostituendola all'esperienza soggettiva. Velano e rivelano, nel senso che ottundono la mente con ragnatele di illusorie comprensioni. Ma è una comprensione finalizzata alla xenofobia, alla devianza, al confinamento dei saperi in luoghi sempre più mistici, codificati, protetti, irraggiungibili in quanto "concessi a pochi", gli eletti, i sacerdoti del sapere. Non è sbagliato proteggere i saperi, è coerente a un sistema sociale umano di sempre, ma diventa assurdo distruggere (anche solo virtualmente) tutto il resto in funzione di quei saperi, a meno che non si voglia vivere nella dimenticanza perpetua. E' assurdo pretendere di "non farsi inquinare" anche dal fumetto, se necessario, affermando un giudizio così implicitamente tranciante come il tuo che "il fumetto" racchiuda nello specifico solo il luogo delle ca%%ate, mentre il linguaggio serio è tutt'altra cosa.
Eppure non c'è niente di più serio del fumetto e delle altre attività ludiche e non lo dico solo io, già Jung era categorico sotto questo profilo.

Alla tua che la Fantasia e la Creatività è una cosa "troppo generica" oppongo che anche la serietà è lasciata apposta generica, tant'è che non ti verrebbe mai in mente di "doverla definire" precisamente, no? Eppure è ciò che si suppone debba guidarti nella ricerca, se non altro per antitesi (dato che il resto sarebbe "meno serio"). Allora ti guida una cosa generica che non definisce il perché di un metodo precisissimo. Interessante, no? Fai una cosa con precisione e non sai il perché ... come nel mondo militare.

E chiarissimo ai miei occhi che tutto e fatto pur di non affrontare argomenti che potrebbero minare nel profondo entità e struttura della ricerca scientifica della coscienza e in una comunità chiusa (quella dei ricercatori) che fatica a stabilire un qualsiasi confronto persino con altri ambiti della stessa ricerca a prescidnere dalla "serietà" che per altro è esclusivamente ritualistica. Si tratta di una opposizione evidentemente dogmatica, non pratica, stabilita a priori e facilmente smontabile. Dopodichè è pure evidente che ogni tentativo di indagine in un campo completamente lasciato inesplorato è per sua natura "a tentoni", questo ci sta, ma perché demolirlo a precindere solo per il "terrore dell'argomento" in sé? Nemmeno con Freud la scienza è stata così dura nel giudicare, no?


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vic
 vic
Illustrious Member
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L'argomento e' interessante ma troppo vasto per un blog.

Comunque offre spunti di ogni tipo.
Se si parte dalla categorizzazione comprendente ragionamento ed immaginazione, la prima cosa che vien da chiedersi e': come ci trasmettiamo i ragionamenti e le immaginazioni?

I ragionamenti ce li trasmettiamo al meglio in forma scritta, eventualmente con dei disegni e grafici accompagnatori. Con cio' il destinatario del ragionamento e' in grado di seguire il corso del pensiero, anche se va detto, quello scritto e' un ragionamento a posteriori, schematizzato, ordinato e ben messo proprio perche' destinato ad altri. Il ragionamento che uno fa e' di tutt'altro tipo. La logica c'entra un pelino, c'entra molto il linguaggio con cui tendiamo ad esprimere i pensieri, ma c'entra molto pure l'intuito, quello che porta a seguire certe piste piuttosto che altre, intuito che si abbevera alla fonte dell'esperienza. Al limite in forma parossistica, andando contro l'esperienza per vedere dove si giunge.

E poi ci sono influssi, evitati dalla maggior parte degli psicologi,che hanno a che fare con l'intuizione improvvisa "caduta dal cielo". Come se si andasse a pescare in un mare ignoto che sta la' fuori. Jung lo chiamava inconscio collettivo. Ipotizzava gli archetipi, categorie che impregnerebbero questo inconscio comune.

Non sarei in grado di citare adesso la fonte, ma anni fa lessi un articolo di psicologi comportamentali che avevano accertato come il fatto che una scimmia imparasse qui ad usare degli attrezzi, inducesse scimmie che stanno altrove ad imparare piu' velocemente il loro uso. E' come se ci fosse una trasmissione per vie imperscrutabili.

La trasmissione del ragionamento conduce inevitabimente alla questione della trasmissione del pensiero in modo diretto, senza intermediario scritto. E' famoso un esperimento in cui due soggetti vengono analizzati con l'encefalogramma. Il primo, un cosiddetto sensitivo, si concentra su un qualcosa, il suo encefalogramma ha un andamento che rispecchia questo stato mentale. Con grande sorpresa gli sperimentatori si accorsero che l'encefalogramma del secondo soggetto andava correlandosi con quello del primo. In buona sostanza c'era una forma di trasmissione del pensiero diretta.

Ma qui si tocca un campo in cui le scienze tradizionalmente fan fatica ad entrare. Non ne hanno una gran voglia.

Come fan fatica a concepire che forse la memoria non e' localizzabile esattamente qui o li', questo gia' lo sanno d'altronde, pero' insistono con il localizzarla nel cervello. I piu' arditi la localizzano in parte a livello di singoli organi. Sono ben pochi gli scienziati che ipotizzano una memoria presente pure altrove, insomma fuori dal corpo, e che indirizzano i loro studi a sviscerare un po' questa ipotesi mica tanto fuori di testa.

Perche' se la memoria potrebbe stare "ovunque", a quel punto pure il ragionamento potrebbe aver luogo "ovunque".

Prendiamo degli esempi pratici. Gli organi di senso. Funzionano molto per conto loro, sono molto autonomi nella capacita' di elaborare i segnali che poi trasmettono al cervello in forma elaborata, risparmiandogli un lavoro immenso. L'occhio ha una sua intelligenza intrinseca, pure l'orecchio (l'apparato uditivo) ce l'ha. E l'olfatto idem. Il delfino e il pipistrello mica si fermano a ragionare sui segnali sonar, li usano e basta. E' il loro apparato sonar che esegue i ragionamenti di basso livello. C'e' un'intelligenza precipua di ogni organo di senso.
Il vantaggio che hanno gli organi di senso rispetto agli individui per trasmettersi il ragionamento, o meglio l'esito del ragionamento, e' che comunicano direttamente col cervello.

Ma poi c'e' l'effetto branco o effetto stormo. Come comunicano gli individui affinche' il branco o lo stormo si muova cosi' ben sincronizzato? C'e' trasmissione di pensiero oppure no? Non si sa. Potrebbe esserci, potrebbe non esserci.

Ahi, mi sono dilungato troppo sulla trasmissione del ragionamento, per cui dico solo due battute sulla trasmissione dell'immaginario. per via conscia ci trasmettiamo questo tipo di pensiero principalmente mediante i prodotti artistici. E' vero non si e' sicuri che suscitino in ognuno esattamente lo stesso tipo di sensazione, ma non sappiamo far meglio.

Forse c'e' anche una modalita' onirica, nei cosiddetti sogni condivisi, di cui comunque non controlliamo consapevolmente un bel niente.

Per conto mio, sto dalla parte di quelli che ritengono il mondo animale e quello vegetale piu' intelligente di quel che si pensi. D'altronde qualche esperimento supporta questo punto di vista.

Mi sorge una domanda: siamo fieri dei nostri linguaggi, e se gli animali ne facessero a meno perche' comunicano piu' velocemente per via telepatica?
Sarebbe la fine dei telefonini. Meglio non parlarne.


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polm
 polm
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@GioCo, non credo di poter procedere in questa discussione, poiché non riesco proprio a tenere il filo del tuo ragionamento.

Parti dal farmi notare che io sono "guidato dall'emozione e non dal ragionamento"... in base a cosa lo hai capito? E anche se fosse cosa c'entra con la discussione?
E quindi, partendo dalla domanda "nasce prima l'emozione o il ragionamento?", intessi un lungo discorso che, senza soluzione di continuità, passa per la morforlogia, i dogmi scientifici, il nazismo, la xenofobia... e poi mi son perso.

Comunque, non vorrei apparire uno "sporco riduzionista" e coltivatore di dogmi scientifici. Non critico affatto l'uso di termini come creatività, ragionamento, emozione, etc, in un discorso sul pensiero umano, puntualizzo semplicemente che, se il discorso tenta di analizzare certi meccanismi cognitivi, quei termini, di per sé, non significano molto.

Da un certo punto di vista è come l'analisi di una macchina da corsa. Tu potresti essere un grandissimo pilota pur non capendo una cippa di motori, sospensioni, carburanti, gomme, etc. E potresti parlare per ore delle tue esperienze di guida, esplorando tutti gli aspetti ad esse connessi. A partire dalle emozioni provocate dalla guida in sé: le brucianti accelerazioni, le frenate che ti mandano lo stomaco in gola, le sbandate, i sorpassi, gli incidenti... fino ad arrivare agli aspetti più tecnici: come usare il sovrasterzo per curvare, le giuste traiettorie, come prendere la corda... gli elementi tecnici positivi e negativi della tua auto.
Bene, tutto legittimo e concreto. Poi però un tuo amico ti dice: che auto straordinaria! Ma come fa ad accelerare da 0-100 in 2.5 sec. E come fa a raggiungere i i 330 Km/h. E la sua incredibile velocità di percorrenza in curva? Ho visto che consuma molto le gomme posteriori, perché? ...
E tu puoi intrattenerlo parlando delle tue esperienze e delle tue grandi capacità di pilota. Oppure puoi indirizzarlo verso l'ingegnere meccanico che sta al box.
Da come la vedo io vanno bene entrambe le scelte, ma quale delle due ha maggiori probabilità di soddisfare la curiosità del tuo amico?


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ohmygod
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a volte l'ineccepibile ha un modo di fare: il tuo, a corredo del tuo vi è
la radiosa bega di esprimerlo: vivi e lascialo morire senza viverlo. Tuo a volte è rivolto a Tu, a volte a Noi a volte a Voi.
Vanità, in quei giorni, fu terrorizzata dalla nuova pelle che l'Architetto di Baking aveva cucito sull'intelaiatura di Adulai: manierismo di perbenismo assortito: Hally Gator,

ohmygod, Gioco
GioCo, GioCo

Narciso:- monoteistico paradigma
www.repubblica.ot

ED.it:- Cappellino Matto in Giano, Armageddons let's move the Arm's age.


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ohmygod
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Virulenta, a mò di firma la forma rogue.
Buongiorno Virgo Buongiorno Dice Buongiorno Musa
..

Bentornato fra di noi Giano, un pò rosa di venti un po' unicum di 12.
qual bimbo porti fra di noi.

Giano:- Cappellino Matto
Virgo:- nickname?
Cappellino:- Margie.

by Zwack


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helios
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ohmygod, a chi stai lanciando messaggi in codice? e perche dai forum di cdc?


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ohmygod
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LOLSTRA:- Kurosawa, mi aiuti?
Kuriosava:- deve essere la Curia Savia.


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