Il debito pubblico sovrano e i suoi interessi

Tutto giusto , ma da ignorante in economia mi chiedo come mai uno stato che può stampare il denaro di cui ha bisogno, e quindi a costo zero , è costretto ad acquistare tale denaro da privati e pagare loro gli interessi.
Qualcuno ha detto che la semplicità è un punto di arrivo, ma esiste qualche economista che semplicemente spieghi questo arcano?.

Tutto giusto , ma da ignorante in economia mi chiedo come mai uno stato che può stampare il denaro di cui ha bisogno, e quindi a costo zero , è costretto ad acquistare tale denaro da privati e pagare loro gli interessi.
Qualcuno ha detto che la semplicità è un punto di arrivo, ma esiste qualche economista che semplicemente spieghi questo arcano?.

La risposta sta nella fine che ha fatto chiunque abbia tentato di attribuire al proprio Stato la sua prima prerogativa, che è appunto quella di stampare il denaro necessario al proprio sviluppo e al ragionevole benessere della propria cittadinanza.

Tutto giusto , ma da ignorante in economia mi chiedo come mai uno stato che può stampare il denaro di cui ha bisogno, e quindi a costo zero , è costretto ad acquistare tale denaro da privati e pagare loro gli interessi.
Qualcuno ha detto che la semplicità è un punto di arrivo, ma esiste qualche economista che semplicemente spieghi questo arcano?.

Nel 1981 la Legge Ciampi/Andreatta ha sancito il Divorzio tra Bankitalia e Tesoro, da quel momento la Banca d'Italia si è progressivamente privatizzata e ha iniziato a fare gli interessi dei privati e non più del Tesoro (cioè del pubblico), poi con il Trattato di Maastricht 1992 siamo entrati in Europa, e nel sistema Euro, moneta a cambio fisso, non più stampata dalla Banca nazionale italiana (sulla Lira c'era scritto: Banca d'Italia, Repubblica italiana), quindi l'Euro è una moneta straniera che noi acquistiamo a debito da una Banca straniera, su cui paghiamo degli interessi.

Questa è l'Eurozona lager, un vero e proprio IMBROGLIO della finanza nei confronti del pubblico.

Nel 1981 la Legge Ciampi/Andreatta ha sancito il Divorzio tra Bankitalia e Tesoro

I Talebani della Lira (TDL) mi ricordano molto i Testimoni di Geova, quando fissano una data come l'Inizio della Fine del Mondo. Per i Testimoni, era il 1914 (fino a poco tempo fa, ora non so), per i Talebani della Lira è il 1981.

Se proponi ai TDL un'analisi storica un po' più profonda, magari su basi marxiste, sul rapporto tra Stato e Capitale ad esempio, già tirano fuori il coltello.
Se poi arrivi a dire che sarebbe meglio vedere il boom economico europeo degli anni 60 e poi 80, in un contesto più globale che quello dell'orticello italiano, o di cause esterne dello sviluppo dovute sostanzialmente alla dipendenza dall'economia USA e del suo dollaro poi petrodollaro, ecco che sei già decapitato.

E' il metodo Barnard-Bagnai: o stai con me fra chi siederà alla destra del Padre o finisci all'inferno.
Non so se Rosanna Spadini fa parte di una di queste parrocchie. In ogni caso, preferisco l'inferno. E' molto più movimentato e plurale.

Nel 1981 la Legge Ciampi/Andreatta ha sancito il Divorzio tra Bankitalia e Tesoro

I Talebani della Lira (TDL) mi ricordano molto i Testimoni di Geova, quando fissano una data come l'Inizio della Fine del Mondo. Per i Testimoni, era il 1914 (fino a poco tempo fa, ora non so), per i Talebani della Lira è il 1981.

Se proponi ai TDL un'analisi storica un po' più profonda, magari su basi marxiste, sul rapporto tra Stato e Capitale ad esempio, già tirano fuori il coltello.
Se poi arrivi a dire che sarebbe meglio vedere il boom economico europeo degli anni 60 e poi 80, in un contesto più globale che quello dell'orticello italiano, o di cause esterne dello sviluppo dovute sostanzialmente alla dipendenza dall'economia USA e del suo dollaro poi petrodollaro, ecco che sei già decapitato.

E' il metodo Barnard-Bagnai: o stai con me fra chi siederà alla destra del Padre o finisci all'inferno.
Non so se Rosanna Spadini fa parte di una di queste parrocchie. In ogni caso, preferisco l'inferno. E' molto più movimentato e plurale.

Hai le idee un po' confuse, mi dispiace, confondi Bagnai, docente universitario, autore di un best seller quale "Il tamonto dell'euro", con Barnard, bravissimo giornalista, ma però non altrattanto preciso, poi nessuno ha negato che la causa prima storica, culturale, globale, sia il capitale, gli USa, le lobbies finanziarie ecc.

Ma soprattutto non siamo Talebani e non abbiamo alcun pugnale da estrarre. E ancora nell'inferno ci sei già: si chiama EURO ed EUROPA

Nel 1981 la Legge Ciampi/Andreatta ha sancito il Divorzio tra Bankitalia e Tesoro, da quel momento la Banca d'Italia si è progressivamente privatizzata e ha iniziato a fare gli interessi dei privati e non più del Tesoro (cioè del pubblico), poi con il Trattato di Maastricht 1992 siamo entrati in Europa, e nel sistema Euro, moneta a cambio fisso, non più stampata dalla Banca nazionale italiana (sulla Lira c'era scritto: Banca d'Italia, Repubblica italiana), quindi l'Euro è una moneta straniera che noi acquistiamo a debito da una Banca straniera, su cui paghiamo degli interessi.

Questa è l'Eurozona lager, un vero e proprio IMBROGLIO della finanza nei confronti del pubblico.

Mi pare che quella del 1981 era uno scambio di lettere tra la Banca d'Italia e il ministero del tesoro non una legge che se non sbaglio è di un decennio più tardi.

Comunque l'inizio dei problemi avvenne nel 1979 con l'adesione allo sme che rese necessario per sostenere il cambio il mantenimento di alti tassi di interesse, non che cambi molto, sempre di vincolo esterno si tratta.

Nel 1981 la Legge Ciampi/Andreatta ha sancito il Divorzio tra Bankitalia e Tesoro, da quel momento la Banca d'Italia si è progressivamente privatizzata e ha iniziato a fare gli interessi dei privati e non più del Tesoro (cioè del pubblico), poi con il Trattato di Maastricht 1992 siamo entrati in Europa, e nel sistema Euro, moneta a cambio fisso, non più stampata dalla Banca nazionale italiana (sulla Lira c'era scritto: Banca d'Italia, Repubblica italiana), quindi l'Euro è una moneta straniera che noi acquistiamo a debito da una Banca straniera, su cui paghiamo degli interessi.

Questa è l'Eurozona lager, un vero e proprio IMBROGLIO della finanza nei confronti del pubblico.

Mi pare che quella del 1981 era uno scambio di lettere tra la Banca d'Italia e il ministero del tesoro non una legge che se non sbaglio è di un decennio più tardi.

Comunque l'inizio dei problemi avvenne nel 1979 con l'adesione allo sme che rese necessario per sostenere il cambio il mantenimento di alti tassi di interesse, non che cambi molto, sempre di vincolo esterno si tratta.

Hai ragione Stodler:

Il 12 febbraio 1981 il Ministro del Tesoro Beniamino Andreatta scrisse al Governatore della Banca d’Italia Carlo Azeglio Ciampi una lettera che sancì il “divorzio” tra le due istituzioni.

Il provvedimento, formalmente giustificato dall’intento del controllo delle dinamiche inflattive generatesi a partire dallo shock petrolifero del 1973 e susseguente all’ingresso dell’Italia nel Sistema Monetario Europeo (SME), ebbe effetti devastanti sulla politica economica italiana.

Dopo il divorzio tra Banca d’Italia e Tesoro, lo Stato dovette collocare i titoli del debito pubblico sul mercato finanziario privato a tassi d’interesse sensibilmente più alti. In conseguenza di ciò, durante gli anni ’80 si assistette a una vera e propria esplosione della spesa per interessi passivi. Se alla fine degli anni ’60 essa si assestava poco sopra il 5%, nel 1995 aveva raggiunto circa il 25%. Il tasso di crescita della spesa per interessi tra il 1975 e il 1995 fu del 4000%. In valori assoluti, la spesa per interessi passivi, sostanzialmente stazionaria fino a quell’anno, passò dai 28,7 miliardi di Lire del 1981 ai 39 dell’anno successivo, fino ai 147 del 1991. Negli anni ‘80 il rapporto tra spesa pubblica e crescita del PIL fu praticamente stabile. Il deficit salì invece, proprio nell’anno del divorzio tra Banca d’Italia e Tesoro (1981), al 10,87 % rispetto al 6,97% del 1980, mantenendosi su tale valore per tutto il decennio successivo.

In effetti lo SME è il padre dell'EURO.

poi nessuno ha negato che la causa prima storica, culturale, globale, sia il capitale, gli USa, le lobbies finanziarie ecc.

Invece si dà il caso che leggendo i vostri articoli o quelli di Bagnai, non trovo nessun riscontro di quanto dici.

Le cause primarie delle crisi economiche, e di quest'ultima in particolare, vengono sistematicamente ignorate, e vi centrate solo su uno o due aspetti secondari del problema. In particolare il rapporto tra Stato e Capitale è ignorato, ed anche il racconto dell'Italia come potenza economica ed industriale grazie alla Lira e la successiva rovina dovuta allo SME poi Euro è, scusami se mi ripeto, distorto, se non proprio una mistificazione.

Anche le politiche economiche rooseveltiane degli anni 30, associate in toto alle teorie keynesiane, sono mitizzate. Le prime solo solo molto parzialmente un'applicazione delle seconde, e comunque, oltre a non risolvere quasi per nulla le contraddizioni esplose nel 1929, al giorno d'oggi non ci sono le condizioni per applicarle, dato che si basano sul presupposto di una crescita che non può più esserci per sopraggiunti limiti ambientali e di modello economico.

Anche le politiche economiche rooseveltiane degli anni 30, associate in toto alle teorie keynesiane, sono mitizzate. Le prime solo solo molto parzialmente un'applicazione delle seconde, e comunque, oltre a non risolvere quasi per nulla le contraddizioni esplose nel 1929, al giorno d'oggi non ci sono le condizioni per applicarle, dato che si basano sul presupposto di una crescita che non può più esserci per sopraggiunti limiti ambientali e di modello economico..........

Citazione che fa presupporre una notevole cultura in campo economico ma che a me, profano in economia, suona come una supercazzola con ascappellamento a destra. Ho gentilmente chiesto come mai , se posso produrre pomodori , devo invece comprarli dal mio vicino e pagare ad esso un interesse. La moneta non credo che esprima la ricchezza ma è solo un mezzo di scambio. Se ho 10 appartamenti e non ho una lira , non credo di essere povero. Chiedo quindi , lasciando perdere Keynes, Von Mises o Marx,
come mai ad uno stato è negata e da chi , la possibilità di stampare un mezzo di scambio quale è la moneta.

poi nessuno ha negato che la causa prima storica, culturale, globale, sia il capitale, gli USa, le lobbies finanziarie ecc.

Invece si dà il caso che leggendo i vostri articoli o quelli di Bagnai, non trovo nessun riscontro di quanto dici.

Le cause primarie delle crisi economiche, e di quest'ultima in particolare, vengono sistematicamente ignorate, e vi centrate solo su uno o due aspetti secondari del problema. In particolare il rapporto tra Stato e Capitale è ignorato, ed anche il racconto dell'Italia come potenza economica ed industriale grazie alla Lira e la successiva rovina dovuta allo SME poi Euro è, scusami se mi ripeto, distorto, se non proprio una mistificazione.

Anche le politiche economiche rooseveltiane degli anni 30, associate in toto alle teorie keynesiane, sono mitizzate. Le prime solo solo molto parzialmente un'applicazione delle seconde, e comunque, oltre a non risolvere quasi per nulla le contraddizioni esplose nel 1929, al giorno d'oggi non ci sono le condizioni per applicarle, dato che si basano sul presupposto di una crescita che non può più esserci per sopraggiunti limiti ambientali e di modello economico.

Hai tutte le ragioni, quando affermi che il capitalismo vive di crisi cicliche, ma dato che Bagnai (ed altri) non credo che aspirino alla "rivoluzione totale" contro il capitale, se no ripristiniamo il comunismo, e non mi sembra il caso, dato che nella storia è miseramente fallito (non per ragioni intrinseche all'ideologia, quanto per ragioni storiche che è difficile smentire), queste crisi cicliche furono controllate dalle teorie keynesiane, dove lo stato moderava la rapacità del mercato.

Quindi la lotta non può essere "totale" per il momento, perché sarebbe persa in partenza, la lotta sarà "parziale": ritorno alla lira e alla sovranità monetaria, economica, politica.

Basterebbe per salvare l'Italia, le industrie, i posti di lavoro,
e non sarebbe cosa da poco, diversamente mentre facciamo la "rivoluzione totale contro il capitale", quello ci frega con la solita abilità e procede diritto per la propria strada.

Obiettivi mirati, ma realizzabili e concreti.

Citazione che fa presupporre una notevole cultura in campo economico ma che a me, profano in economia, suona come una supercazzola con ascappellamento a destra. Ho gentilmente chiesto come mai , se posso produrre pomodori , devo invece comprarli dal mio vicino e pagare ad esso un interesse. La moneta non credo che esprima la ricchezza ma è solo un mezzo di scambio. Se ho 10 appartamenti e non ho una lira , non credo di essere povero. Chiedo quindi , lasciando perdere Keynes, Von Mises o Marx,
come mai ad uno stato è negata e da chi , la possibilità di stampare un mezzo di scambio quale è la moneta.

E io yago proverò a risponderti gentilmente ancora, in un altro modo, se quello precedente non ti è stato chiaro:

1) prima di tutto la moneta "non è solo un mezzo di scambio", se fosse solo quello non ci troveremmo in tale casino, invece la moneta condiziona "moltissimo" la politica economica di uno stato, è un'arma di distruzione di massa, l'Argentina era fallita nel 2001 perché il peso si era agganciato al dollaro, noi stiamo fallendo perché la lira si è agganciata all'euro (che è un marco travestito), quando una moneta debole, si aggancia ad una moneta forte, la moneta debole fallisce, è sempre stato così nella storia dell'economia e sempre sarà così.

2) poi tu dici "se posso produrre pomodori , perché devo invece comprarli dal mio vicino e pagare ad esso un interesse?"
Ma perché il tuo vicino (la finanza), convince te (stato) a comperare la moneta da lui (finanza), così tu stato dovrai pagare interessi, lui ci guadagna e tu ci perdi. Capito? E' un vero e proprio imbroglio del Privato (finanza, banche) contro il Pubblico (stato, cittadini).

Qualche lettura però non farebbe male, continua a leggere gli articoli di economia del blog, così ti chiarisci le idee. bye

Che sia una fregatura l'ho capito bene, ciò che mi resta difficile capire è come molti stati hanno potuto impunemente sottostare a tale ricatto e come mai illustri economisti non affrontano l'argomento con chiarezza. La moneta si è storicamente sostituita al baratto per semplificare gli scambi. Sono poi le politiche monetarie che hanno costruito imperi sul nulla (vedi derivati ) e le banche che con la riserva frazionaria hanno creato moneta virtuale. Se si pretende invece di far pagare all'economia reale i disastri provocati dalla finanza è ovvio che la cosa non funziona. Se non erro l'economia finanziaria mondiale è ben undici volte il pil mondiale ed è assurdo pensare che tassando l'economia reale si possa risolvere una crisi finanziaria. La nostra Europa invece è convinta del contrario e tenta di colmare i vuoti lasciati dall'economia virtuale sottraendo soldi veri all'economia reale. Nessuno puo restituire cio che non ha. Il denaro che con un clik su una tastiera è passato dal conto di una banca a quello di un privato è qualcosa che non esiste, è solo virtuale è il nulla ed è la finanza a dover pagare i suoi errori. Con l'austerità fatta di tasse e vessazioni ai cittadini invece si tenta di spremere un limone che dovrebbe produrre succo per undici volte il suo peso.
Possono i QE riempire i vuoti creati dalla finanza virtuale? Qualcuno ci sta provando , altri la pensano diversamente, ma di sicuro non sono i cittadini con le loro tasse a dover risolvere i disastri che la finanza ha creato.
Va bhè , ho messo troppa carne a cuocere e ho idee confuse , ma forse sono in buona compagnia visto che anche economisti superpagati non sembrano avere molta chiarezza.

Che sia una fregatura l'ho capito bene, ciò che mi resta difficile capire è come molti stati hanno potuto impunemente sottostare a tale ricatto e come mai illustri economisti non affrontano l'argomento con chiarezza. La moneta si è storicamente sostituita al baratto per semplificare gli scambi. Sono poi le politiche monetarie che hanno costruito imperi sul nulla (vedi derivati ) e le banche che con la riserva frazionaria hanno creato moneta virtuale. Se si pretende invece di far pagare all'economia reale i disastri provocati dalla finanza è ovvio che la cosa non funziona. Se non erro l'economia finanziaria mondiale è ben undici volte il pil mondiale ed è assurdo pensare che tassando l'economia reale si possa risolvere una crisi finanziaria. La nostra Europa invece è convinta del contrario e tenta di colmare i vuoti lasciati dall'economia virtuale sottraendo soldi veri all'economia reale. Nessuno puo restituire cio che non ha. Il denaro che con un clik su una tastiera è passato dal conto di una banca a quello di un privato è qualcosa che non esiste, è solo virtuale è il nulla ed è la finanza a dover pagare i suoi errori. Con l'austerità fatta di tasse e vessazioni ai cittadini invece si tenta di spremere un limone che dovrebbe produrre succo per undici volte il suo peso.
Possono i QE riempire i vuoti creati dalla finanza virtuale? Qualcuno ci sta provando , altri la pensano diversamente, ma di sicuro non sono i cittadini con le loro tasse a dover risolvere i disastri che la finanza ha creato.
Va bhè , ho messo troppa carne a cuocere e ho idee confuse , ma forse sono in buona compagnia visto che anche economisti superpagati non sembrano avere molta chiarezza.

yago, dicevi di essere sprovveduto, ma non mi sembra proprio, e poi le tue domande rappresentano una sana voglia di capire, comunque tornando al tema, un tuo famoso antenato, Niccolò Machiavelli diceva che "colui che imbroglia troverà sempre chi si lascerà imbrogliare", dunque:

1) gli stati hanno subito questo imbroglio, perché la teoria dominante da lungo tempo, anni '70, Craxi, Andreotti, Forlani, Berlusconi, sbandierava ai 4 venti "meno stato, più mercato" (teorie neliberiste della Scuola di Chicago, Milton Friedman)

2) gli stati non hanno affrontato il problema con chiarezza perché l'esercizio della democrazia è laborioso, difficile e sempre sottoposto a intralci e boicottaggi da parte delle forze reazionarie, dunque lo stato poche volte nella storia ha operato per l'interesse dei cittadini (forse solo dal 1945 al '75), in genere le forze politiche istituzionali stanno dalla parte del potere di casta e del capitale

3) tutto giusto quello che dici a proposito di banche, derivati, economia finanziaria ecc. dunque perché oggi dobbiamo pagare noi i disatri che ha fatto la finanza? (l'origine della crisi infatti è il debito Privato, banche, industire, famiglie, NON PUBBLICO). Semplicemente perché è la finanza che comanda, perché i nostri politici sono diventati dei maggiordomi alle dirette dipendenze del capitale finanziario e della TROIKA (FMI, EU, BCE)

4) gli economisti poi si dividono in due schiere: quelli neoliberisti (Hayek, Friedman, Alesina, Giavazzi, Boldrin, e tutti quelli che si affacciano siu teleschermi tv : - stato + mercato) che naturalmente difendono il capitale finanziario, e quelli keynesiani (Bagnai, Sapir, Krugman) che invece difendono le teorie di Keynes, che moderava la voracità finanziaria con il controllo da parte dello stato: + spesa pubblica + investimenti + esportazioni - importazioni.

Spero di essere stata chiara, ti ho risposto per quello che so, dato che sono un'autodidatta, ho semplicemente letto e studiato. Se ci fosse qualcun altro che volesse intervenire, ben venga.

Basterebbe per salvare l'Italia, le industrie, i posti di lavoro,

Rosanna, io non ho mai accennato al comunismo come soluzione del problema, ho solo parlato di analisi storico-economica marxista, che è ben altra cosa.

Il problema è che continui a sostenere l'idea di uno Stato indipendente dagli interessi delle classi dominanti e del Capitale, forse perchè ne hai un'immagine idelizzata. Purtroppo quest'immagine è lontanissima dalla realtà.

Se assumi questa visione, forse ti renderai conto che tornare alla "sovranità", alla Lira ecc.. non garantisce affatto la soddisfazione degli interessi delle classi popolari. Tutt'altro.