La mobilità sociale che non funziona: servono cinque generazioni per salire

To'...si comincia a parlare di mobilità sociale...chi ci avrebbe mai pensato...

A parte il fatto che per esempio qui lo dico dal 2012...

Ricordatevi: la vittoria della rivoluzione avverrà quando la media borghesia (società divile, PMI, piccoli proprietari) si renderà conto che il rapporto quota salari/quota profitti deve salire ossia rispetto a oggi si deve spostare a favore dei salari.

Il che INEVITABILMENTE implicherà maggiori pretese di diversa distribuzione della ricchezza e maggiore partecipazione al momento della decisione politica da parte delle classi più basse.
Ma i fatti degli ultimi quarant'anni dimostrano che se l'unico obittivo è il profitto individuale, e non quello “collettivo”, prima o poi il sistema porta a una situazione in cui un “centro” sostanzialmente schiavizza tutto il resto distriggendo qualsiasi classe intermedia.
In altre parole qualsiasi sistema politico economico va bene - teoricamente anche quello schiavile - se si accetta che le rendite di posizione socio economiche NON si possano trasferire per intero (quindi solo in buona parte) di generazione in generazione.
Tradotto: mobilità sociale strutturale.

L'importante è che se ne cominci a parlare, anche se con un certo ritardo...

PS: per il sistema schiavile: immaginate che per legge alla prima generazione gli A siano padroni e i B schiavi ma che alla generazione successiva i B diventino padroni, gli A schiavi e cosí via di generazione in generazione.
I rapporti fra A e B sarebbero sempre ottimi perché chi si trova a essere padrone tratterebbe lo schiavo con la massima gentilezza sapendo che alla generazione successiva sul figlio sarà schiavo del figlio del servo.
Il succo è che in breve tempo si abolirebbero i ruoli di schiavo e di servo e questo è il senso politico sociale ed economico della mobilità sociale.

Negli anni settanta la media borghesia ha avuto paura della mobilità sociale e per quarant'anni ha votato per i partiti neoliberisti.

Oggi la media borghesia deve rendersi conto che la sua sola salvezza è un lavoro, dei sindacati e delle classi meno abbienti che abbiano una reale forza contrattuale anche se questo va a suo svantaggio sotto l'aspetto del mantenimento della rendita di posizione.

Tu, come al solito, strumentalizzi i fatti per adattarli al tuo modo di pensare (sbagliato). Sei tutto un ricicciare di comunismo, collettivismo e m*r*a riciclata con diversi nomi per nascondere a chi ti legge la verità: IL COMUNISMO E' SCHIAVISMO diffuso e di stato!
Il punto è che i salari andrebbero alzati, questo è vero, ma non dalla piccola media borghesia, che non ha i numeri per influire, ma dalle multinazionali, che però appena toccate scatenano il caos mediatico (esempi: Amazon, Ikea, Foodora), nonostante rappresentino una PASSIVITA' nel bilancio dello stato e nonostante siano state in parte responsabili della sparizione della classe media; l'altro grande respnsabile è lo stato, che paradossalmente incentiva i distruttori dell'economia di cui sopra (perchè ci fanno il favore di venire a schiavizzare i nostri giovani) e contemporaneamente colpisce la classe media con una tassazione che non ha eguali in europa. Sulle multinazionali invece non hai mai nulla da dire (che caso!)... minacciano di andare via dall'Italia? BENE, non potrebbero farci un favore più grande!

Eheh...beata ignoranza...
Il fatto che debbano essere le grandi industrie ad alzare i salari era precisamente il piano (sbagliato) del sindacato comunista.
Tant'è vero che con la delocalizzazione il sindacato stesso è crollato (non c'è bisogno che ti spieghi il nesso, vero?).

Come al solito non sei capace a fare 2+2 e reagisci come un cafoncello mentre io non avevo fatto il minimo accenno a tuoi errori o incapacità di comprensione.
Tu invece parti in quarta subito addosso alla persona, da vero piccolo scaricatore di porto quale sei.

Se sei capace a parlare di concetti senza cercare per forza la rissa: non è la media borghesia da sola che deve o non deve alzare i salari.
Ripeto: NON È LA MEDIA BORGHESIA DA SOLA CHE DEVE ALZARE I SALARI.

Piuttosto due fattori:

1) il rapporto quota salari/quota profitti deve oscillare ENTRO UN CERTO RANGE.
Per esempio qualche decina di anni fa un manager guadagnava una quota x in più dell'operaio mentre oggi, se non ricordo male, guadagna 100x più dell'operaio.
Questo a tutti i livelli non deve essere possibile ossia lo Stato a seconda della situazione economica fa in modo che la quota salari/quota profitti rimanga entro dei limiti che non danneggino la comunità.

2) ci deve essere mobilità sociale ossia in concreto, le eredità oltre un livello molto alto non possono essere tramandate integralmente.
La democrazia è il sistema in cui non esistono né i troppo ricchi né i troppo poveri e in cui chiunque può salire nella scala sociale il che implica che chiunque potrà scendere.

3) riassumendo, la democrazia funziona solo se:
-le disuguaglianze possono esistere ma devono essere limitate
-le rendite di posizione non possono essere conservate interamente attraverso le generazioni.

Naturalmente come dice Mélenchon i primi da colpire sono i miliardari ossia i “molto ricchi”, non è che il poverino che ha la casa di proprietà e la casa al mare possa essere considerato un miliardario, ci sei?

È un sacrificio?
Certo che lo è ma se la classe media non lo accetta verrà spazzata via quindi o si adatta a una gestione più collettivistica della società o si frega con le proprie mani.
Come ha già fatto negli anni 70-80-90 fra l'altro e infatti alcuni dei suoi membri (quelli non proprio minorati mentali) lo stanno capendo.

Sapendo che tanto non farai altro che rincarare la dose di insulti senza capire un fico secco ti saluto.

DesEsseintes;238281 wrote: Eheh...beata ignoranza...
Il fatto che debbano essere le grandi industrie ad alzare i salari era precisamente il piano (sbagliato) del sindacato comunista.
Tant'è vero che con la delocalizzazione il sindacato stesso è crollato (non c'è bisogno che ti spieghi il nesso, vero?).

Infatti, io non ho detto nè tantomeno scritto, quello che mi attribuisci, ho scritto, e sono sicuro di quel che dico, che le prime ad alzare i salari dovrebbero essere le MULTINAZIONALI che, non a caso, hanno quota salari/quota profitti che esulano da qualsiasi range e in almeno due degli esempi citati (sempre non per caso) i proprietari sono tra gli uomini più ricchi al mondo. Poi le piccole medie imprese non potranno fare a meno di adeguarsi (altrimenti non troverebbero personale).

DesEsseintes;238281 wrote: Come al solito non sei capace a fare 2+2 e reagisci come un cafoncello mentre io non avevo fatto il minimo accenno a tuoi errori o incapacità di comprensione.
Tu invece parti in quarta subito addosso alla persona, da vero piccolo scaricatore di porto quale sei. Se sei capace a parlare di concetti senza cercare per forza la rissa

Non entro nel merito di chi sia il cafoncello attaccabrighe, specie con le donne, tra noi due, lo avranno notato benissimo quelli che seguono il forum. Io per lo più ti ignoro, ma se mi vieni a cercare alla fine mi trovi, di sicuro non ho paura, specie se chi mi sta di fronte è uno che dice di aver girato il mondo, ma o si tratta di millanteria, o non deve aver capito un granchè di ciò che ha visto.

DesEsseintes;238281 wrote: non è la media borghesia da sola che deve o non deve alzare i salari.
Ripeto: NON È LA MEDIA BORGHESIA DA SOLA CHE DEVE ALZARE I SALARI.

Io penso che non debba essere la prima, visto che ci sono realtà che schiavizzano molto di più. Vedi sopra.

DesEsseintes;238281 wrote: 1) il rapporto quota salari/quota profitti deve oscillare ENTRO UN CERTO RANGE.
Per esempio qualche decina di anni fa un manager guadagnava una quota x in più dell'operaio mentre oggi, se non ricordo male, guadagna 100x più dell'operaio.
Questo a tutti i livelli non deve essere possibile ossia lo Stato a seconda della situazione economica fa in modo che la quota salari/quota profitti rimanga entro dei limiti che non danneggino la comunità.

Se parli di quota salari/quota profitti, le multinazionali hanno margini altissimi.
Nelle aziende di stato (o ex) gli stipendi non sono decisi dal mercato, come dovrebbe essere, ma dalla massoneria... potrei fare un mucchio di esempi di buoni a nulla strapagati, ma tanto non servirebbe.

DesEsseintes;238281 wrote: 2) ci deve essere mobilità sociale ossia in concreto, le eredità oltre un livello molto alto non possono essere tramandate integralmente.
La democrazia è il sistema in cui non esistono né i troppo ricchi né i troppo poveri e in cui chiunque può salire nella scala sociale il che implica che chiunque potrà scendere.

Chissà come fanno i Rotschild a ripartire sempre da zero 😀 Ci sarebbe il sistema delle fondazioni... Non puoi controllare le eredità dala momento che non hai controllato l'uscita di capitali dallo stato.

DesEsseintes;238281 wrote: 3) riassumendo, la democrazia funziona solo se: 
-le disuguaglianze possono esistere ma devono essere limitate
-le rendite di posizione non possono essere conservate interamente attraverso le generazioni.

Sulle disuguaglianze sono d'accordo, sulle eredità vedi sopra.

DesEsseintes;238281 wrote: Naturalmente come dice Mélenchon i primi da colpire sono i miliardari ossia i “molto ricchi”, non è che il poverino che ha la casa di proprietà e la casa al mare possa essere considerato un miliardario, ci sei?

Io ci sono, sei tu che non ti sei accorto che con la mobilità dei capitali di miliardari ce ne sono sempre meno, pensa che Padoan (ex ministro economia) dichiara zero redditi imponibili in Italia e qualcosa meno di 100K all'estero (vado a memoria).

DesEsseintes;238281 wrote: È un sacrificio?
Certo che lo è ma se la classe media non lo accetta verrà spazzata via quindi o si adatta a una gestione più collettivistica della società o si frega con le proprie mani.
Come ha già fatto negli anni 70-80-90 fra l'altro e infatti alcuni dei suoi membri (quelli non proprio minorati mentali) lo stanno capendo.

E ridaje con l'ideologia.... tienitela! Non spacciarla per qualcosa di nuovo e di diverso dallo schiavismo e che “gli altri non possono capire”, anche se non potessi capire, probabilmente ne avvertirei la puzza!

DesEsseintes;238281 wrote: Sapendo che tanto non farai altro che rincarare la dose di insulti senza capire un fico secco ti saluto.

Veramente io non ho neanche iniziato con gli insulti, vengono tutti da parte tua.

Bravo, hai moderato i toni.
Naturalmente io non ero intervenuto aggredendoti, tu hai risposto aggredendomi e poi per giustificarti ti inventi che io lo sono stato altre volte.
Continui a non capire nel merito ma nel tuo caso è comunque un lodevole passo avanti.
Ti faccio presente che io non ti cerco minimamente sei tu che mi hai cercato l'altro post e pure adesso perché IO NON HO PARLATO DIRETTAMENTE A TE ma ho solo espresso una mia opinione (sapendo perfettamente che se mi rivolgevo a te non avresti capito e avresti cominciato con gli insulti...ma lo hai fatto lo stesso quindi...)

Se riesci a mantenere questa lucidità vedrai che sul fatto di chi dovrebbe cominciare ad alzare i salari hai detto esattamente quello che ho detto io.

Sulle eredità e le fondazioni cosa vorresti dire, che non ci si può fare niente?
E invece si può, se lo capisci bene, sennò pazienza.
Il punto fondamentale resta quello ossia impedire che le disuguaglianze diventino

1) esagerate

2) irreversibili

Ti copincollo quello che ha appena scritto BAGNAI in cui dice appunto che vanno alzati i salari.
Attenzione però, che questo IMPLICA la mobilità sociale e IMPLICA ANCHE che le eredità debbano essere ridotte AL FINE DI LIMITARE E RENDERE REVERSIBILI LE DISUGUAGLIANZE (che ci devono essere ma in misura limitatata...sí...?)

Bagnai oggi:

“È sempre e solo il lavoro a creare valore. Per questo un sistema basato sulla disoccupazione competitiva (aka “svalutazione interna”) è inesorabilmente destinato a fallire. Dobbiamo esserne consapevoli e agire in modo responsabile e non ideologico.”

Lo sai che “il lavoro che crea valore” è un concetto di Marx totalmente alieno al neoliberismo, sí?

Ora concentrati: Bagnai, il tuo Bagnai, dice “non ideologico” ma non si riferisce ai comunisti, si riferisce alla destra della media borghesia che dagli anni ottanta in poi aveva votato PROPRIO PERCHÉ I SALARI DIMINUISSERO.

Quindi Bagnai se scrive “È SEMPRE E SOLO IL LAVORO A CREARE VALORE” si dichiara apertamente se non proprio comunista, un FILOCOMUNISTA, che è dovuto venire a destra perché a sinistra ormai sono tutti mezzi rincoglioniti.

Io, se non ti è chiaro, ho votato Lega, pur sapendo che razza di gente la vota.
Ma è proprio la presenza di uno di sinistra quasi comunista come Bagnai la garanzia che un giorno capirete (in parte) anche voi.

Certo... questo è un esempio di un'altra conversazione mandata in vacca dalla tua incapacità di leggere e/o comprendere l'italiano:
https://comedonchisciotte.org/forum-cdc/#/discussion/99797/smart-dust-in-arrivo-i-sensori-che-tracciano-tutto-ovunque
E questo è un esempio di un thread in cui ti sei inserito con un commento a sproposito, intriso della stessa ideologia di m*r*a, a cui non ho reagito per pietà:
https://comedonchisciotte.org/forum-cdc/#/discussion/99792/schiavisti-vs-non-schiavisti
…

Ma torniamo al presente, io sono nato nel 1972, quindi che è sempre e solo il lavoro a creare valore non me lo deve dire il “mio” Bagnai ne il “tuo” Marx, l'ho visto coi miei occhi e vissuto avendo genitori, fratelli e sorelle che lavoravano per potersi permettere cose.
Ora non vorrei sbagliarmi, ma nel 1972, o nel 1980 quando ho iniziato a capire le cose, l'Italia non era uno stato comunista/collettivista, era uno stato capitalista, per cui non mi faccio certo dire da te che al comunismo/collettivismo non c'è alternativa, perchè so che è una balla e proprio perchè do per scontata la possibilità di tornare indietro sulle scelte nefaste fatte negli ultimi anni.
Nel 1980, pure con l'inflazione record, l'Italia era 1^ nel mondo come capacità di risparmio,5^ potenza economica al mondo e il futuro sembrava roseo.

Che il valore rappresenti il lavoro incorporato non è concetto marxiano, ma viene ripreso da Marx dall'economia classica (Ricardo) quindi, perlomeno, nonè un concetto alieno al liberismo (se non al neo-liberismo).

Riguardo la questione della trasmissione ereditaria, che le sta particolarmente a cuore, vorrei capire meglio a che livello ne concepisce l'azione ridistributiva.
Supponendo di dividere la società in
A: elite,
B: classe media (e medio alta);
C: "terzo stato" ( e magari anche quarto)
lei pensa che l'erede di un membro di A debba partire da B?
e l'erede di un membro di B?

MarioG;238285 wrote: Che il valore rappresenti il lavoro incorporato non è concetto marxiano, ma viene ripreso da Marx dall'economia classica (Ricardo) quindi, perlomeno, nonè un concetto alieno al liberismo (se non al neo-liberismo).

Riguardo la questione della trasmissione ereditaria, che le sta particolarmente a cuore, vorrei capire meglio a che livello ne concepisce l'azione ridistributiva.
Supponendo di dividere la società in
A: elite,
B: classe media (e medio alta);
C: "terzo stato" ( e magari anche quarto)
lei pensa che l'erede di un membro di A debba partire da B?
e l'erede di un membro di B?

E quindi?
È comunque un concetto su cui si fonda l'analisi di Marx ed è molto diverso dall'idea di marginalismo che è invece quella neoliberista.
Se solo quindici anni fa un senatore della Lega avesse detto questa cosa del lavoro che crea valore avrebbe fatto scandalo.
Oggi invece non solo può dirlo ma anche la protesta leghista sull'immigrazione si fonda dichiaratamente su un concetto del primo libro del Capitale e cioè “l'esercito industriale di riserva”.
A questo aggiungiamo lo statalismo di Salvini che in quanto statalismo potrebbe anche essere di destra fascista ma PRIMA la Lega era antistatalista e voleva privatizzare Rai e Alitalia...non è un cambiamento da poco...

Quello che voglio dire è che la sinistra ha le idee migliori ma le persone più incapaci mentre la destra al contrario è piuttosto grezza nell'elaborazione intellettuale ma ha gente dalla grande capacità realizzativa.

Più di dire che lo riconosco e che voto Lega non posso fare.
Voi da parte vostra datevi pace e riconoscete che la destra sta riscuotendo enormi consensi DA QUANDO ADOTTA ANALISI DI SINISTRA.
E anche persone di sinistra, dato che Bagnai per sua stessa ammissione lo è (e ti comunico che lo è più di quanto dica).

Per quanto riguarda le eredità.

Ho scritto che lo scopo è impedire

1) che le disuguaglianze, necessario motore dell'azione umana, non superino un certo dislivello oltre al quale diventano controproducenti (per esempio causano delle crisi di domanda, ma non solo)

2) che le disuguaglianze non possano diventare irreversibili ossia non possano dar luogo a una società che di fatto è di casta. Primo perché non è giusto ma poi anche perché la società si disgrega favorendo chi cerca di accentrare il capitale di ricchezza sociale ed economico tutto nelle proprie mani o in quelle del proprio gruppo.
Ossia: se non si pone un limite al profitto individuale si va INEVITABILMENTE verso una deriva come quella che stiamo vivendo in questi ultimi quarant'anni.

In concreto oltre un certo limite che non avrebbe senso quantificare con precisione, non si può ereditare, cioè più o meno - per intenderci - i figli di A partono da B o se vogliamo da B+.
I figli di B possono restare a B come eredità ricevuta ma il problema è che puoi essere B o anche diventare un A solo se:

1) contribuisci a pagare un sistema scolastico e sanitario di prim'ordine.
Le scuole devono essere tutte eccezionali, i ragazzini devono andare tutti in divisa perché si devono abituare a minimizzare le differenze sociali, quelli bravi meno abbienti devono ricevere delle consistenti borse di studio

2) accettano che il sistema miri all'uguaglianza delle opportunità e non come in Brasile dove con Lula che sostanzialmente per la prima volta aveva permesso l'ingresso dei neri all'università, i figli dei bianchi e i loro padri erano schifati dalla loro presenza.
Quindi deve esistere anche l'analogo delle quote rosa ma rivolto ai figli dei meno abbienti.
La ditta che non assume almeno una buona parte di manager figli di classe povera pagherà più tasse.

Non sto dicendo di colpire la casa al mare o la seconda, terza, quarta casa, ma certamente quando si arriva alla decima casa a testa da ereditare inizierei a livellare un po'.

La chiave della questione è che, come dovreste aver visto, se non ci si pensa noi, saranno le oligarchie a pensarci e nella loro visione la società è fatta da loro che hanno tutto e gli altri che sono subumani a servizio.
Vedi un po' cosa conviene a te, a noi e alla classe media.

@Hito

Non capisci una fava come tuo solito.

Leggi bene queste parole: quando interverrò in un tuo thread non sarà perchè mi rivolgo a te ma, come in questo caso, per esprimere delle mie idee.

Poi magari un giorno la Madonna ti illuminerà ma dubito perché c'è un limite invalicabile anche per i miracoli.

Hito ma perche' ce l'hai tanto col comunismo di Dese? Non mi sembra che dica poi cose tanto assurde e neppure "staliniste" !

stefanoG;238289 wrote: Hito ma perche' ce l'hai tanto col comunismo di Dese? Non mi sembra che dica poi cose tanto assurde e neppure "staliniste" !

Hito rompe ma non per colpa sua, proprio non ci arriva.
Invece la cosa paradossale è che per dire queste stesse cose in ambiente comunista mi sono preso insulti di tutti i generi.

Voi esseri umani siete tanto strani...

@stefanoG

Io ce l'ho col comunismo in quanto tale, perchè è schiavismo con un altro nome, come dimostrato più volte nel corso della storia. Il fatto che DesEsseintes insudici i miei threads con le sue idee collettivo-comuniste e che mi si avvisi quando qualcuno posta sui miei threads (miei in quanto li ho aperti io, non perche li ritenga proprietà privata) non aiuta a ignorare il soggetto come meriterebbe. Basti pensare che al primo intervento dice "A parte il fatto che per esempio qui lo dico dal 2012..." mentre con questo nickname risulta iscritto dal 2016... Poi se ne esce fuori con le sue proiezioni addossando ad altri il fatto di "non capire", di "non arrivarci" e pensa di aver risolto il problema... Io gli ho consigliato di farsi vedere da un bravo psicanalista, ma lui è convinto di sapere tutto e di poter far da solo...

Ho scritto che a destra c'è gente con grandi capacità di realizzazione...è vero...ma ci sono anche certi buffalmacchi... 😀

Se vuoi giocare alle proiezioni hai parlato di insozzare i tuoi thread proprio perché come tutti quelli come te hai il terrore che si scopra che sei sporco dentro.
Non ti ci vuole lo psicanalista ma un buon sapone, mi sa...

Poi smettendo i giochetti da pischelli ti faccio una proposta:

sia tu che io esprimiamo le nostre idee senza fare apprezzamenti sulla persona dell'interlocutore.

Eh?
Che ne dici?
È accettabile?
O ti impazzire di rabbia incontrollabile anche questa? :p

DesEsseintes;238292 wrote:
Eh?
Che ne dici?
È accettabile?
O ti impazzire di rabbia incontrollabile anche questa? :p

Io non "impazzire" quasi mai di rabbia, chi mi conosce lo sa; io ho parlato di fatti e tu sei fuggito... Probabilmente ce lo si deve aspettare da uno che diceva, vado memoria "Borghi buono, Bagnai no buono, lo capisci?" e poi se ne esce fuori che ha votato Lega per Bagnai che è di sinistra... Bah...