La mobilità sociale che non funziona: servono cinque generazioni per salire

Ma cosa straparli che sono fuggito sui fatti...

Senti, non hai risposto: sei d'accordo che ognuno HA IL DIRITTO DI ESPRIMERE LA SUA IDEA e che possiamo farlo senza attaccare l'interlocutore?

Io sí, tu pensi di potercela fare?

DesEsseintes;238294 wrote: Ma cosa straparli che sono fuggito sui fatti...

Senti, non hai risposto: sei d'accordo che ognuno HA IL DIRITTO DI ESPRIMERE LA SUA IDEA e che possiamo farlo senza attaccare l'interlocutore?

Io sí, tu pensi di potercela fare?

Tu usi gli attacchi alla persona per mascherare le fughe...
Con te non farei mai patti, contratti o similari, strette di mano comprese. Detto ciò io non ravviso attacchi personali in questa mia replica, nè in genere ne uso, a meno che uno non se li meriti (a mio parere).

Ma torniamo al presente, io sono nato nel 1972, quindi che è sempre e solo il lavoro a creare valore non me lo deve dire il “mio” Bagnai ne il “tuo” Marx, l'ho visto coi miei occhi e vissuto avendo genitori, fratelli e sorelle che lavoravano per potersi permettere cose.
Ora non vorrei sbagliarmi, ma nel 1972, o nel 1980 quando ho iniziato a capire le cose, l'Italia non era uno stato comunista/collettivista, era uno stato capitalista, per cui non mi faccio certo dire da te che al comunismo/collettivismo non c'è alternativa, perchè so che è una balla e proprio perchè do per scontata la possibilità di tornare indietro sulle scelte nefaste fatte negli ultimi anni.
Nel 1980, pure con l'inflazione record, l'Italia era 1^ nel mondo come capacità di risparmio,5^ potenza economica al mondo e il futuro sembrava roseo.

Con me non farebbe MAI patti... :p 😀 :p B) B)

Ti faccio presente che ho solo detto di comportarci come persone civili.
Per me non è un problema, basta esprimere le proprie idee senza attaccare l'interlocutore.
Invece tu perdi il controllo subito e appena uno ha una idea diversa cominci a insultare.
Ti ho proposto di farla finita e tu ti stai rifiutando ossia stai dicendo che vuoi continuare a insultare.

Ragazzi a destra siete messi tanto male...povero Bagnai...

DesEsseintes;238296 wrote: appena uno ha una idea diversa cominci a insultare.

Un esempio?

Hito;238291 wrote: @stefanoG

Io ce l'ho col comunismo in quanto tale, perchè è schiavismo con un altro nome, come dimostrato più volte nel corso della storia. Il fatto che DesEsseintes insudici i miei threads con le sue idee collettivo-comuniste e che mi si avvisi quando qualcuno posta sui miei threads (miei in quanto li ho aperti io, non perche li ritenga proprietà privata) non aiuta a ignorare il soggetto come meriterebbe. Basti pensare che al primo intervento dice "A parte il fatto che per esempio qui lo dico dal 2012..." mentre con questo nickname risulta iscritto dal 2016...

Hito, puo' darsi semplicemente che ha cambiato nick.
Trovo interessanti certi tuoi commenti pero' ho il difetto di essere anch'io un po' comunista e non credo che comunismo equivale a schiavismo...tutt'altro! Tu, comunque, cosa proporresti di diverso e di meglio che non abbiamo gia' spermentato?

Basta, la questione fra me e te è un problema (grave) solo tuo

Se non capisci che non si deve attaccare la persona ma bisogna solo discutere delle idee significa che non te lo hanno insegnato e ormai è tardi.
Certo però che potevano insegnartelo...

@stefanoG

stefanoG;238298 wrote:
Hito, puo' darsi semplicemente che ha cambiato nick.
Trovo interessanti certi tuoi commenti pero' ho il difetto di essere anch'io un po' comunista e non credo che comunismo equivale a schiavismo...tutt'altro! Tu, comunque, cosa proporresti di diverso e di meglio che non abbiamo gia' spermentato?

Si, lo so, potresti essere anche tu... o potrei essere anche io! Sul comunismo basta fare pubblica ammenda! (scherzo) non vado in giro a chiedere la "fede" politica alle persone nè nella vita reale, nè sul forum. Però se uno la sbandiera sempre mi chiedo se mi si vuole convincere di qualcosa (su cui ho già le mie convinzioni argomentate). Di già sperimentato proporrei l'Italia prima del 1981, prima del divorzio BI/MEF, migliorabile, però secondo me costituisce un ottimo punto di partenza.

DesEsseintes;238279 wrote:

Ricordatevi: la vittoria della rivoluzione avverrà quando la media borghesia (società civile, PMI, piccoli proprietari) si renderà conto che il rapporto quota salari/quota profitti deve salire ossia rispetto a oggi si deve spostare a favore dei salari.
..............

Le categorie di 'borghesia' e di 'classe media', come la nozione di 'borghese', continuano ad essere un problema. Oggi come ieri. Definirle una volta per tutte non è facile. E io, per adesso, non mi sento di riprovare a farlo.
Però ho trovato in giro qualche riflessione di una semplicità accattivante e tutto sommato suggestiva: riflessione che, per quanto forse volendo le si possa imputare una perentoria sbrigatività, ha qualcosa di sorprendentemente e genialmente nuovo; anche se viene in fondo da un autore che tutti abbiamo amato e frequentato, ma di cui io personalmente non ricordavo affatto certe notazioni. Quest'autore è Victor Hugo.

"Chi ferma le rivoluzioni a mezza via? La borghesia.
E perché?
Perché la borghesia è l’interesse arrivato alla soddisfazione. Ieri era appetito, oggi è la pienezza; domani sarà la sazietà.
… … … … … … …
Si è voluto, a torto, fare della borghesia una classe. La borghesia è semplicemente la parte accontentata del popolo. Il borghese è l’uomo che ha ora il tempo di sedersi. E una sedia non è una casta."
V. Hugo, I miserabili 1862

@BRAURONIOS

Hugo però, in parte senza rendersene conto, ne fa una questione esclusivamente generazionale.
Né è sufficiente usare il termine un po' sentimentale di “casta” per sperare di far apparire paradossale e quindi esorcizzare quello che per il medio borghese VH è l'impronunciabile pietra dello scandalo: la lotta di classe.

Che in generale è l'idea che la società non sia un sistema dato apriori che bisogna semplicemente imparare a far funzionare ma che la dinamica stessa della società scaturisce da un conflitto fra gruppi i quali (almeno fino ad adesso) si pongono come obiettivo impadronirsi di “diritti” scaricando sugli altri il “dovere” di mantenere e riprodurre quel sistema dove loro hanno quei diritti.

In altre parole: il borghese VH cerca di convincere il lettore e se stesso che la questione della lotta di classe si riduce a un rapporto fra generazioni perché non è disposto:

1) a rinunciare ai propri diritti acquisiti (che dal punto di vista di chi ne è privo sono “privilegi”)

2) a riconoscere che quella acquisizione di diritti - cosí come sono - nasce esclusivamente dall'espropriazione di diritti altrui

La sincerità politica di una persona si misura secondo quanto crede nella necessità della “Rivoluzione”, chi non ne parla ha un conflitto di interessi.

In altre parole troppo spesso, per chi li detiene, i "diritti acquisiti" sono né più né meno sacri e inviolabili. Non si è più disposti a considerare che, se non c'è giustizia nell'insieme della società, a loro volta anche quei diritti non sono e non possono essere intoccabili. Primo fra tutti il sommo feticcio: la proprietà privata.

La statistica e le conclusioni che taluni ne tirano mi paiono veramente fuori luogo ( insieme al tono di certi saccenti tuttologi ). Basti pensare ad un fatto: l’imposta di successione in Francia è tra le piu’ alte al mondo ( tra zio e nipote supera allegramente il 55% con i costi notarili e di trascrizione ). Ebbene, la Francia è messa PEGGIO dell’Italia quanto a mobilità sociale e gli USA non sono poi messi meglio in quanto vicini al Portogallo come mobilità ascensionale ( non male per il paese delle libertà )…nonostante siano anch’essi con una tassazione ereditaria molto gravosa, tantochè questo inasprimento ( dovuto a Obama ) è stata una delle ragioni del declino economico dell’agricoltura dei farmers nel Mid West ad esempio.
Per una ampia rassegna dei dati vedi qui ad esempio:
http://www.studiodetilla.eu/successioni-e-donazioni-un-raffronto-internazionale/. Da questi dati emerge con forza l’idea che la tassazione di per sè conta poco ai fini di mobilità, tenuto conto che i grandi patrimoni non l’hanno MAI pagata a memoria d’uomo, ne MAI la pagheranno essendo ‘cosmopoliti’ per definizione ( ovvero di comodo, come un po’ tutto ) e potendo PRECOSTITUIRSI comodi paradisi fiscali attraverso la corruzione di paesi/banana.
E’ invece importante a’ questi fini di promozione sociale COME lo stato spenda le sue entrate: ovvero SE promuova DIRETTAMENTE la mobilità attraverso lo strumento principe: l’educazione scolastica di qualità gratuita a disposizione di tutti con sussidi adeguati agli sfavoriti e premi ai migliori. Ed è qui la RAGIONE vera del primato delle nazioni nordiche, col loro sistema scolastico di prim’ordine. C’è da dire che PROPRIO attraverso il nostro sistema scolastico ancora in condizioni di sfornare competenze ed eccellenze vere e non familistiche, che l’Italia ha una posizione mediana. Altrove, nei Paesi in alto della classifica, vige la legge del liberismo piu’ puro, ovvero solo chi puo’ pagarsi una istruzione degna di questo nome puo’ ascendere nella scala sociale, spesso solo per occupare il posto tenuto dai propri parenti.
Questa statistica, a mio avviso, è del tutto fuorviante se non è accompagnata da un valutazione adeguata ( con parametri difficili da paragonare ) del livello di istruzione promosso dalla scuola PUBBLICA: la correlazione tassazione vs mobilità non lo è affatto.

È arrivato il nullologo in libera uscita 😀

Hito wrote:
Di già sperimentato proporrei l'Italia prima del 1981, prima del divorzio BI/MEF, migliorabile, però secondo me costituisce un ottimo punto di partenza.

Si penso anch'io con nostalgia a quel periodo che a suo tempo pero' non apprezzavo...purtroppo credo che sia impossibile tornare indietro...ora o ci mangiamo sta minestra (che peraltro rischia di essere ben peggiore in futuro) oppure sara' necessario inventarsi qualcosa di davvero rivoluzionario..
.pero' oltre quello dell'abominevole comunismo non mi sembra che sul mercato ci sia dell'altro...proviamo a inventarci un comunismo che sia davvero tale!

1) Giusto puntare a un sistema scolastico (pubblico) di prim'ordine non basato sul censo. Difficile peraltro non essere d'accordo. Anche se bisogna dire che a rendere sempre più sgangherato il sistema scolastico è stata l'infezione propagata della sinistra ideologica, alla quale era stato affidato (incautamente) fin dalla prima spartizione di potere con la DC.

2) Non conosco il provvedimento di Lula che cita. Sia chiaro che se segue la via dei provvedimenti di discriminazione positiva sul modello degli "affirmative act" di stampo statunitense, assieme ai brasiliani mi schifo anch'io!
(Anche se da come lo riferisce, mi sembra di capire che sia l'opposto, cioè è la rimozione di una discriminazione negativa- nulla da eccepire).
Chi non si schifa delle sistema delle quote (ad esempio quelle "rosa" qui da noi-addirittura nelle cariche elettive) è un BUFFALMACCO.

3) Non sono affatto convinto che il problema della insufficiente mobilità sociale si risolva positivamente per mezzo di una perequazione nella trasmissione ereditaria (Non che non ci debba essere affatto, come in effetti già c'è in varia misura in tutti gli stati). Ci sono state in Italia stagioni di forte sviluppo e avanzamento sociale (rispetto all'impoverimento odierno) indipendentemente dalle norme di diritto di successione.

E cos'altro proponi per superare la discriminazione di classe che esiste in qualsiasi ambiente che ha interesse a tramandare in qualche misura il suo privilegio?
Se lasci che le cose vadano da sole arrivi esattamente a dove siamo adesso e cioè alla paradossale situazione della classe media che si chiude a riccio per proteggere la propria rendita di posizione ma facendolo si suicida con le sue mani perché avendo sterilizzato l'accesso alle classi subalterne, le élite decidono che la classe media non gli serve più e l'attaccano.
Ma voi buffalmacchi lo avete capito che mantenere il mediocre privilegio di classe media a costo di colpire lavoro e classi meno abbienti (esattamente come è successo nei decenni passati) comporta automaticamente l'attacco delle oligarchie?
Non lo vedete il nesso, vero?
Poi si suicidano per la disperazione e danno la colpa...alla sinistra...
I responsabili sono quelli che hanno votato per Thatcher, Reagan Clinton e Blair...quelli non meritano pietà...

Poi falla finita di starnazzare ogni momento sulla sinistra ideologica che il sistema scolastico del primo dopoguerra di derivazione gentiliana funzionava abbastanza bene come formazione ma era efficacissimo soprattutto per una cosa e cioè per confermare i privilegi di classe.

Sull'eredità ho parlato di eredità molto grandi non di quelle del borghese benestante che deve pagare solo le tasse già previste, magari incrementate se la contingenza economica lo richiede.
Però...seguimi...il problema di fondo NON è l'eredità in sé ma la “disuguaglianza” che:

1) non può superare certi limiti di sperequazione

2) non può essere irreversibile ossia non può andare a inficiare la mobilità sociale

Rispondete su questo invece di cavillare sui dettagli!!!