Luttwak:Italia faccia saltare in aria barconi prima partenza

E io qui chiudo.

E fai benone

Prima qualcuno dice(...)

Io so che è obbligatorio prestare soccorso in mare a chi sta affondando. Se poi invece tu conosci altre normative che impongono di cannoneggiare zattere o gommoni che semplicemente si avvicinano senza ostilità (come hai scritto tu, mi pare) fammelo sapere. Quanto a Luttwack, o sei d'accordo con quanto dico io, o sei d'accordo con quanto dice lui. Essere d'accordo con posizioni opposte è un po' difficile.

Si vede che conosco così poco l'italiano da non riuscire a farmi capire.
Ma quando mai ho detto che sono d'accordo con Luttwak? Luttwak ed altri vorrebbero bombardare le barche dei clandestini nei porti di partenza...cosa che, a parte altre considerazioni che ho anche già fatto e non ripeto, ritengo sarebbe una violazione della sovranità di altri paesi.
Io, invece, ritengo che, una volta entrati illegalmente nelle acque territoriali italiane, avremmo tutto il diritto di costringerli a fare retromarcia con le buone o con le cattive. Se vuoi aggiungo che , fatte salve le donne con figli piccoli, non esiterei a sparare su quei barconi.
Il diritto marittimo? in base a quello che ritengo sia la "ratio" della norma a cui ti riferisci, il diritto marittimo impone di soccorrere i naufraghi ma non credo proprio che quando quella norma è stata creata, s'intendesse riferirla anche a dei clandestini (a volte anche criminali) manovrati da criminali!
Perciò. ripeto, la tua interpretazione è quantomeno eccessivamente estensiva e, quindi, fa comodo a chi vuole a tutti i costi sostenere la politica della cosiddetta "accoglienza".

Il diritto marittimo? in base a quello che ritengo sia la "ratio" della norma a cui ti riferisci, il diritto marittimo impone di soccorrere i naufraghi ma non credo proprio che quando quella norma è stata creata, s'intendesse riferirla anche a dei clandestini (a volte anche criminali) manovrati da criminali!
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Proponiamo allora che quando viene avvistato qualcuno che nuota in mezzo al mare fra i rottami, costui debba esibire certificato penale e permesso di soggiorno prima di essere issato.

Il diritto marittimo? in base a quello che ritengo sia la "ratio" della norma a cui ti riferisci, il diritto marittimo impone di soccorrere i naufraghi ma non credo proprio che quando quella norma è stata creata, s'intendesse riferirla anche a dei clandestini (a volte anche criminali) manovrati da criminali!
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Proponiamo allora che quando viene avvistato qualcuno che nuota in mezzo al mare fra i rottami, costui debba esibire certificato penale e permesso di soggiorno prima di essere issato.

occhio che gli scafisti buttano i 'profughi' in mare perchè esiste il diritto marittimo di soccorso. Per cui è evidente che bisogna agire PRIMA che siano imbarcati e in alto mare. Ma è evidente che questo è troppo semplice e ovvio non solo per Letta.Comprare droni per l'operazione MareNostrum non va meglio per le nostre tasche ma quancuno altro le tasche se le riempie con soddisfazione.

Il mare è nostrum solo quando gli altri non lo vogliono.
Ma le navi americane, russe ecc.... ci sono anche loro nel mediterraneo ma non vedono nulla.
Chissà perchè il diritto di soccorso marittimo in mare vale solo per l'Italia.
Ovvero quali interessi ha l'Italia di diventare il 'cog....' del mediterraneo quando il mediterraneo non è più per l'Italia il mare nostrum da più di mezzo secolo?

Il diritto marittimo? in base a quello che ritengo sia la "ratio" della norma a cui ti riferisci, il diritto marittimo impone di soccorrere i naufraghi ma non credo proprio che quando quella norma è stata creata, s'intendesse riferirla anche a dei clandestini (a volte anche criminali) manovrati da criminali!
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Proponiamo allora che quando viene avvistato qualcuno che nuota in mezzo al mare fra i rottami, costui debba esibire certificato penale e permesso di soggiorno prima di essere issato.

Io invece proporrei che quando viene avvistato qualcuno in mezzo al mare, venga issato a bordo, rifocillato con un pasto, imbarcato di nuovo su una scialuppa di salvataggio spintonata fuori delle acque territoriali verso i paesi da dove è venuto ... e se cambiasse rotta proporrei di affondare la scialuppa ... ma di sicuro questo non piace a tutti i falsi francescani e a quelli di animo gentile come il tuo.
In compenso mi sembra che ci sia un atteggiamento più realistico (anche se forse meno gentile) da parte di qualcuno che non credo possa essere definito "razzista" o "anticomunista" ... prova a leggere qui: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=179218#179218

occhio che gli scafisti buttano i 'profughi' in mare perchè esiste il diritto marittimo di soccorso. Per cui è evidente che bisogna agire PRIMA che siano imbarcati e in alto mare. ?

Bisogna agire ancora prima, quando si destabilizzano e si distruggono stati nazionali e società civili, se non addirittura si bombardano direttamente nazioni. l'Italia fa parte a pieno titolo del club di coloro che generano l'emigrazione, pur essendo in prima linea dal punto di vista geografico pagandone le conseguenze. Questo nesso, a livello di percezione di massa, non viene colto affatto, nonostante sia evidente. Fino a quando l'Italia non recupererà la propria sovranità e la propria autonomia reale in politica estera, facendo scelte che vadano nel suo interesse e sciogliendo vincoli di alleanza suicidi, è giusto che le cose vadano come vanno. Si bombarda la Libia, si plaude all'assassinio di Gheddafi, si sostengono i ribelli siriani in tutti i modi e poi non si vorrebbero i profughi generati da questi atti: troppo comodo...

Bisogna agire ancora prima, quando si destabilizzano e si distruggono stati nazionali e società civili, se non addirittura si bombardano direttamente nazioni. l'Italia fa parte a pieno titolo del club di coloro che generano l'emigrazione, pur essendo in prima linea dal punto di vista geografico pagandone le conseguenze. Questo nesso, a livello di percezione di massa, non viene colto affatto, nonostante sia evidente. Fino a quando l'Italia non recupererà la propria sovranità e la propria autonomia reale in politica estera, facendo scelte che vadano nel suo interesse e sciogliendo vincoli di alleanza suicidi, è giusto che le cose vadano come vanno. Si bombarda la Libia, si plaude all'assassinio di Gheddafi, si sostengono i ribelli siriani in tutti i modi e poi non si vorrebbero i profughi generati da questi atti: troppo comodo...

Mi intrometto un attimo nella tua discussione con Helios.
Tutto giusto quello che dici ma sono sicuro che l'italia sarebbe ugualmente punto d'approdo per i profughi dell'altra riva anche se, per avventura, non avesse partecipato a tutte le infamie che hai descritto.
Tenuto conto che anche una certa parte degli italiani (la peggiore e più servile borghesia assieme al suo codazzo di piccoli borghesi) indubbiamente ha dato il suo ignobile contributo per la distruzione di quei paesi, non per questo tutti quegli altri italiani (la stragrande maggioranza) - che quelle infamie spesso non l'hanno condivise o di cui non sono responsabili - debbono subire passivamente anche l'ulteriore danno dell'immigrazione clandestina.

Tenuto conto che anche una certa parte degli italiani (la peggiore e più servile borghesia assieme al suo codazzo di piccoli borghesi) indubbiamente ha dato il suo ignobile contributo per la distruzione di quei paesi, non per questo tutti quegli altri italiani (la stragrande maggioranza) - che quelle infamie spesso non l'hanno condivise o di cui non sono responsabili - debbono subire passivamente anche l'ulteriore danno dell'immigrazione clandestina.

Approfitto di questo tuo post per esprimere una cosa che mi sta a cuore. In questi anni, anzi diciamo pure in questi decenni, non solo abbiamo dovuto subire (a livello di grandi masse) le conseguenze della disinformazione, dell'oscuramento di notizie e opinioni non allineate, della non fornitura generalizzata di elementi per poterci formare un giudizio autonomo. Siamo stati anche abituati a vivere e interpretare gli eventi esclusivamente nel loro manifestarsi contingente, e questa è una precisa scelta. Per le guerre e gli interventi militari è così: la maggior parte di chi è contrario alle guerre, quando sono all'ordine del giorno, dal Kossovo alla Libia alla Siria, dirà che è contrario principalmente per motivi morali e la discussione fra favorevoli e contrari sarà indirizzata su questo aspetto (che in parte, intendiamoci, è anche giusto), ma l'argomento che distruggendo intere società civili centinaia di profughi tenteranno di raggiungere l'Italia difficilmente emergerà. Se ne parlerà dopo, quando questi profughi arriveranno, ma come cosa staccata da tutto quello che è successo prima, dandone la colpa sì ai "conflitti" e alla "povertà", ma visti come eventi quasi metafisici. Se non si riesce a far emergere a livello di massa questo nesso fra le cose saremo sempre in balia dell'avversario, che avrà gioco facile a creare, come in questo caso, un finto anche se apparentemente feroce dibattito fra "cinici" e "pietisti", per continuare, passata la contingenza, tutto come prima.

Per le guerre e gli interventi militari è così: la maggior parte di chi è contrario alle guerre, quando sono all'ordine del giorno, dal Kossovo alla Libia alla Siria, dirà che è contrario principalmente per motivi morali e la discussione fra favorevoli e contrari sarà indirizzata su questo aspetto (che in parte, intendiamoci, è anche giusto), ma l'argomento che distruggendo intere società civili centinaia di profughi tenteranno di raggiungere l'Italia difficilmente emergerà.

non credo che chi deve lavorare dalla mattina alla sera e spesso in condizioni difficili, abbia il tempo e la forza di arrovellarsi il cervello su questioni "morali"...questa è roba da borghesucci o ceti medi più o meno privilegiati.
Un individuo qualsiasi del popolo (il termine non mi piace ma lo uso per evitare di usare il termine "proletario" che mi suona antiquato) se ne frega delle guerre che decidono nei palazzi anche perché si sente impotente a contrastarle. Quell'individuo prenderà una posizione solo quando sentirà dire che per un immigrato si spendono fior di quattrini (o per assisterlo o anche solo per fargli un processo e tenerlo in carcere) mentre lui è disoccupato. Peggio ancora se vedrà che quell'immigrato viene assunto nella fabbrica dove vorrebbe lavorare lui ma gli viene preferito l'immigrato perché quello si accontenta anche di un lavoro in nero sottopagato ecc. ecc.
Questo individuo che colpe ha delle guerre decise dai potenti? nessuna! però secondo te dovrebbe subire con "spirito solidaristico" (o addirittura con spirito "proletario e internazionalistico") le conseguenze dell'immigrazione accettando anche il fatto che un immigrato (che se frega altrettanto dell'italiano disoccupato) gli faccia concorrenza sul mercato del lavoro ! Se provi a spiegargli e a far emergere il "nesso nascosto delle cose" quello non ti starà neppure a sentire oppure ti manderà velocemente aff.... come minimo! E' ovvio che esagera a vedere nell'immigrato il responsabile unico o maggiore della sua situazione però quando la misura è colma anche una goccia fa traboccare il vaso e quindi quell'individuo sentirà offensivo il fatto che, anziché pensare ai suoi problemi, politici, giornali, televisioni e quant'altro si preoccupano più di piangere sui poveri immigrati che dei suoi problemi.
Fine della storia, fine di ogni sogno di alleanza tra "poveracci". Però tu e altri di nobile spirito continuerete imperterriti a voler "far emergere il nesso delle cose, il nesso tra distruzione di molti paesi e flussi migratori".
Io non conosco le statistiche sulla nazionalità degli immigrati clandestini però più che di tunisini e libici mi sembra di sentire spesso parlare di congolesi, somali e giù di lì. Allora sorge spontanea la domanda: siamo sicuri che i flussi migratori provengono soprattutto dai paesi devastati dalle guerre americane assieme a suoi lacchè ( l'italia in primis) ?
Siamo sicuri che davvero esiste un nesso tra guerre imperialiste e barconi oppure il nesso è soprattutto tra la "miseria" che vivono nei loro paesi (naturalmente conseguenza anche dello sfruttamento colonialista a cui quei paesi sono sottoposti con la complicità delle mafie e delle cricche governative locali )e il sogno di una minore miseria che gli vendono le mafie coi barconi?
Mi risulta anche che questi clandestini pagano alle mafie biglietti salatissimi (ho letto di 3000 dollari). Siamo sicuri che sono poi tutti davvero così poveracci come si vorrebbe definirli?
Insomma potremmo anche scoprire che più che poveracci o sono criminali che fuggono dai loro paesi, o sono dei furbi che vogliono venire per fare più soldi di quelli che riescono ad avere nei loro paesi abbagliati dalle ricchezze di questo o quel paese, oppure sono si dei poveracci ma sono anche consapevolmente complici delle mafie che li manovrano.
Ce n'è abbastanza per non lasciarsi commuovere troppo!

Se non si riesce a far emergere a livello di massa questo nesso fra le cose saremo sempre in balia dell'avversario, che avrà gioco facile a creare, come in questo caso, un finto anche se apparentemente feroce dibattito fra "cinici" e "pietisti", per continuare, passata la contingenza, tutto come prima.

L'avversario capitalista sa benissimo che finché ci saranno abbastanza "pietisti" potrà continuare imperterrito a favorire questi flussi dai quali trae immensi vantaggi sia in termini economici, sia in termini di concorrenza e, quindi, ostilità tra lavoratori locali e immigrati.
Quanto poi alla chiesa cosa c'è di meglio di "poveri immigrati" per arginare la sua crisi, per mostrarsi caritatevole (naturalmente sulla pelle altrui) agli occhi dei benpensanti e far meglio dimenticare tutti gli scandali che la investono e per disporre anch'essa di manodopera a basso costo per mandare avanti il suo impero economico?