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Alcuni numeri sulla Grecia

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pippo74
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Dunque, diamo un po' di numeri sulla Grecia:

Tagli alla spesa pubblica, confronto 2009-2014: -45 mld, da 128 mld a 83 mld, inclusi gli interessi per il servizio del debito, che negli anni son calati dopo il salvataggio del 2010 e del 2012. Nello stesso periodo la spesa primaria si è ridotta di 36 mld di euro, da 116 mld a 80 mld, non proprio bruscolini, per uno stato che ha un PIL di circa 186 mld di euro

fonte: http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2015/01/weodata/weorept.aspx?sy=2009&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=174&s=NGDP_R%2CNGDP_RPCH%2CGGR%2CGGR_NGDP%2CGGX%2CGGX_NGDP%2CGGXCNL%2CGGXCNL_NGDP%2CGGXONLB%2CGGXONLB_NGDP&grp=0&a=&pr.x=12&pr.y=9

Tagli al costo del lavoro:
Da un picco del numero indice a 123, oggi siamo a circa 85, cioè un aggiustamento di circa il 30/35% in meno
Base Indice 2008=100
Fonte: http://www.tradingeconomics.com/greece/labour-costs

Impiegati nel settore statale (governo centrale e amministrazioni pubbliche): 2009: 907 mila 2014: 651 mila -28% (sicuramente una parte della diminuzione è dovuta alle privatizzazioni, ma non mi risulta abbiano privatizzato aziende pubbliche per circa 250 mila persone)

Fonte: table 7 a pag. 48 http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/occasional_paper/2014/pdf/ocp192_en.pdf

Riforma del sistema pensionistico Greco
Qui vi invito a leggere questo articolo http://icebergfinanza.finanza.com/2015/06/29/grecia-un-mondo-di-balle-fact-checking/ (che sfata molti miti) nella parte in cui parla di pensioni (ma non solo), che sono certo un problema in Grecia, per lo più dovuto a scelte sbagliate e troppo generose fatte in passato, senza dubbio, ma oggi il problema principale è che non è sostenibile perché hanno ammazzato la sua economia. Sfido qualunque economia a fare un aggiustamento fiscale del 25% di PIL in 4 anni e continuare ad avere un sistema pensionistico ancora sostenibile


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perché hanno ammazzato la sua economia.

Chi sarebbe il colpevole? La troika?


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DeborahLevi
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perché hanno ammazzato la sua economia.

Chi sarebbe il colpevole? La troika?

troppo facile fare domande senza dare risposte

su, illuminami dato che sono tanto stupida e ignorante

usa parole comprensibili in modo che una persona inferiore come me possa capire

anche i cartoni di hanna e barbera vanno bene


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Maxim
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Il vero problema della Grecia è che importa molto piu' di quello che esporta.
Nel 2014 ha esportato beni per circa 36 miliardi di $ ma ha importato beni per 63 miliardi di $ .
Con che paga le importazioni ?

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gr.html


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DeborahLevi
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Il vero problema della Grecia è che importa molto piu' di quello che esporta.
Nel 2014 ha esportato beni per circa 36 miliardi di $ ma ha importato beni per 63 miliardi di $ .
Con che paga le importazioni ?

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gr.html

questa è la globalizzazione
qualcuno ha mai votato per accelerare un processo che necessitava decenni per farla come Cristo comanda?


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mincuo
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Post: 6059
 

pippo74
Quello che metti va bene per i più piccini. Devi fare 2001 in poi, non 2009 in poi.
Ad esempio hai impiego pubblico che è stato ridotto dal 2009 al 2014 da 1.200.000 a 980.000. E' una riduzione forte.
Ma dal 2001 al 2009 era aumentato da 960.000 a 1.200.000.
Ma non basta, hanno prepensionato nel frattempo da 250 a 300.000 persone, col 96% di stipendio e con l'età media di 50 anni.
Significa che hanno assunto dal 2001 al 2009 450/500.000 nuovi impiegati.
E in più pagavano 250/300.000 babypensionati in più.
E' diverso il quadro o no?
Non l'hanno fatto in equilibrio perchè hanno scoperto, nel 2009, che avevano il 16% di deficit PIL, non il 3% dichiarato.
E' diverso il quadro o no?
Se guardi il doing business al 2009 erano 120simi [a memoria] o giù di lì.
Sai che vuol dire o devo disaggregare così si vede meglio?
E' diverso il quadro o no?
Come gettito/PIL o gettito/xyz cioè quel che preferisci, erano ultimi da sempre, di una pista. Hai idea di che cosa intendo?

Vedi Pippo74, dopo il 2009 gli hanno fatto una cura da cavallo, e sbagliata, è indiscutibile questo. E che peraltro ci è costata 240 miliardi. Finora.
A noi contribuenti Europei, non alla Troika.
Perchè quelli li hanno presi.
Più 50 miliardi di debito tagliati nel 2012.

Ma non è che sia nata dal nulla...è sbagliata, ma non fatta per sola cattiveria.
La cattiveria semmai è stata fatta a quelli a cui glieli hanno tolti, durante la crisi, che c'era anche per loro, per finanziare un disastro simile.
Perchè durante la recessione durissima, dopo il 2009, la Grecia li pigliava i soldi, la Spagna, che era alla fame, invece ne pagava alla Grecia.
42,3 miliardi per l'esattezza. Avendo il 60% di disoccupati giovani.
Noi invece 62 miliardi, ma avevamo solo il 43% di disoccupati giovani.

Scusa se mi sono permesso.

P.S. I dati tuoi sull'impiego sono sbagliati. Trovi una discussione qui su CdC, le fonti e i links.


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oriundo2006
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Sta bene, Mincuo: e quando la Grecia faceva quello che faceva l’Eu stava a guardare ? Dove erano le istanze di controllo, chesso’ nella BCE, che fa le pulci a tutti e su tutti ? Le grandi banche con i loro report che facevano ? Gli economisti ‘internazionali’ giocavano a cippa-lippa coi grafici ?
E’ pensabile che quello che è successo non sia un’esperimento per ‘spingere’ le cose in un senso antinazionalista totale, oltre e sulle spalle dei greci adesso, come experimentum in corpore vili e dopo sugli altri paesi e da ultimo sulla Germania e Francia ? Perché qualche giorno fa la Regina d’Inghilterra ( e sappiamo come pesa la Corona inglese nella Massoneria internazionale: praticamente l’ha creata lei … ) in un messaggio al Parlamento ha indicato come necessarie certe modifiche istituzionali Eu di cui l’Inghilterra si farebbe portavoce ANCHE nell’interesse degli altri Paesi europei ? Ha messo le mani avanti CONTRO le derive autoritarie e antidemocratiche che oggi vediamo all’opera nelle istituzioni europee ? Come è possibile che la Grecia ( e le banche francesi, tedesche, ecc. ) siano state lasciate libere di fare, prestare, regalare danaro EU senza controllo, QUANDO TUTTO E’ CONTROLLATO ?
Insomma, non penso proprio che NESSUNO in sede Eu sapesse o potesse intervenire PRIMA. Faceva loro comodo che la Grecia si impiccasse con le sue stesse mani per poi, ridotta alla fame, accettasse le riduzioni di sovranità necessarie a non crepare e POI questo modello costituisse un PRECEDENTE per intervenire sempre e comunque a piacimento nelle finanze e nelle tasche degli stati membri direttamente e non piu’ come sole ‘raccomandazioni’.
E’ tutto precostituito. Come in ogni ‘tragedia greca’ che si rispetti...


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Storno
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Guarda l'Italia: quanto tempo era che l'Europa ci chiedeva una legge anticorruzione?
E quando l'abbiamo fatta come l'abbiamo fatta?

Ma il problema è il solito: se si continua a pensare che le colpe sono degli altri non si troverà mai la soluzione.


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oriundo2006
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Scusate, continuo: guarda caso ADESSO salta fuori la road map ( qui: http://ec.europa.eu/priorities/economic-monetary-union/docs/5-presidents-report_it.pdf ) che scandirà le tappe future dell’integrazione europea di qui al 2025 ( i sovietici si accontentavano di piani quinquennali…poveretti ): l’architrave è la perdita di sovranità degli stati nazionali che dovranno sottostare a perdite di autonomia continue e definitive sui loro bilanci, assets contabili e quant’altro ( sempre nel gergo economicista ). Morale: vorrei solo sottolineare che agire sul debito per colonizzare individui e nazioni è la firma della ‘manina’ che ‘regola il mercato’ ( e quello che pensano gli umani ‘animali parlanti’: ma se non pensano è ancora meglio… ): una firma che è stata sempre intinta nel dolore di chi non aveva la fortuna di appartenere agli ‘eletti’.


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mincuo
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Post: 6059
 

Io ho scritto un post intero in cui mostravo che erano in 3 ad avere interesse a fare determinate cose nel 2000.
Le banche, la EU e i Greci.
Non ho scritto i Greci e basta.
Ma neanche solo le banche o la Eu e basta.
L'idea del Lupo Cattivo (cattivo cattivo) e di Cappuccetto Rosso (buono buono) non è che si adatta molto alla realtà.
E' una realtà semplificata e servita appositamente alla gente in quel modo.
Tutto pressapoco, e da sempre, e non per caso.
La storia, la cronaca, l'economia, la finanza, la politica....sempre un buono e un cattivo. Come nei telefilm.


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mincuo
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Scusate, continuo: guarda caso ADESSO salta fuori la road map ( qui: http://ec.europa.eu/priorities/economic-monetary-union/docs/5-presidents-report_it.pdf ) che scandirà le tappe future dell’integrazione europea di qui al 2025 ( i sovietici si accontentavano di piani quinquennali…poveretti ): l’architrave è la perdita di sovranità degli stati nazionali che dovranno sottostare a perdite di autonomia continue e definitive sui loro bilanci, assets contabili e quant’altro ( sempre nel gergo economicista ). Morale: vorrei solo sottolineare che agire sul debito per colonizzare individui e nazioni è la firma della ‘manina’ che ‘regola il mercato’ ( e quello che pensano gli umani ‘animali parlanti’: ma se non pensano è ancora meglio… ): una firma che è stata sempre intinta nel dolore di chi non aveva la fortuna di appartenere agli ‘eletti’.

Non c'è alcun dubbio di dove vogliano arrivare. Ho scritto tanto....anche 2 anni fa...

Rispetto alle Oligarchie (dittature) imposte classiche questa è una forma più subdola e più intelligente: sono Oligarchie condivise. "Democratiche". Graduali. Un gradino alla volta.....e sempre travestito di buoni principi...


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sankara
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Vedi Pippo74, dopo il 2009 gli hanno fatto una cura da cavallo, e sbagliata, è indiscutibile questo. E che peraltro ci è costata 240 miliardi (...) Ma non è che sia nata dal nulla...è sbagliata, ma non fatta per sola cattiveria.
La cattiveria semmai è stata fatta a quelli a cui glieli hanno tolti, durante la crisi, che c'era anche per loro, per finanziare un disastro simile.

Mincuo, apprezzo molto i tuoi post sulla Grecia con gli aggiornamenti e le cifre. Non comprendo però bene il passaggio succitato, probabilmente per colpa mia. Questo passaggio lo interpreto come se indirettamente lasciassi intendere che la Trojka fosse arrivata in Grecia con le migliori intenzioni di questo mondo, e che però, purtroppo, "ha sbagliato" a somministrare la cura, rivelatasi peggiore del male che si voleva combattere. Forse non intendevi dire questo, ne approfitto per ricordare come la crisi greca fosse definita da qualcuno un "grande successo dell'euro"

https://www.youtube.com/watch?v=lNbNrj8acTY

e sempre quel qualcuno salutava con favore le crisi perché permettono avanzamenti del processo di unificazione europea

https://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU

Insomma, per me la missione della Trojka è aggravare la situazione economica dei Paesi da "risanare", anche se mi piacerebbe sapere da te che effetti abbiano dato i programmi di risanamento in Spagna, Portogallo, Irlanda. Si dovrebbe comunque concordare sul fatto che 20 anni e passa di riforme in nome dell'Europa hanno prodotto pressocché ovunque deindustrializzazione e diseguaglianze e precarietà sociale. Come ricorda Oriundo2006, non è che l'UE non ci fosse, in Grecia come in Italia, ad imporre vincoli, raccomandazioni, provvedimenti...

Ho comunque compreso il tuo messaggio principale: i governi greci non sono innocenti, tutt'altro. Vorrei solo a questo punto misurare meglio il loro grado di colpevolezza. E per questo penso che occorra una migliore analisi della dinamica del debito pubblico greco. Quanto ad esempio abbia contribuito la crescita della spesa per interessi negli anni 80 o della spesa per la difesa, come menzionato dalla commissione ellenica per la "verità sul debito" (sicuramente "di parte" ma è giusto leggerli e capire come giungano alle loro conclusioni). E mentre siamo in argomento, posto due recenti articoli da quel sito

http://greekdebttruthcommission.org/wp/?p=84

http://greekdebttruthcommission.org/wp/?p=82

se possibile poi Mincuo qualche ulteriore chiosa da quell'articolo postato da pippo74. In ogni caso grazie per la tua disponibilità

http://icebergfinanza.finanza.com/2015/06/29/grecia-un-mondo-di-balle-fact-checking/


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Affus
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IO dico una cosa .
Qui dovevano tutti fallire , la FED stampa dollari da anni e anni e cosi facendo si mantiene a galla e governa il mondo . Ultimamente dovevamo fallire pure noi, , ops , tutte le banche europee, ma come si sono salvate ? Si sono salvate col quantitative easyng , cioè hanno stampato soldi che hanno dato alle banche , queste hanno comprato i titoli di stato e hanno salvato i governi . Il fallimento che tutti ci aspettavamo da anni , il default generale non ci sara mai per adesso ,hanno capito come ovviare a questo problema . Solo i tedeschi , poverini, col terrore della Repubblica Weimar erano contro il quantitative easyng ,ma non avevano capito che a chi comanda tutto è permesso . Ora una cosa . Perché hanno pura di dare soldi stampati alla Grecia ? Ancora non me lo so spiegare,ma ci deve essere sotto qualcosa .


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mincuo
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Sankara io non è che posso stare a ricercare, riscrivere ecc....
C'è una discussione specifica con un utente, molto gentile tra parentesi.
Sulla questione occupati. Si chiama Alois. Di qualche giorno fa.
Lui metteva quelli circa che hai messo tu. Sono sbagliati. Il settore pubblico fa 977.000 che sono quelli del 2002 circa. Al 2009 erano 1,200.000.
Io gli ho messo i links di ILOb, non ILOa. Più un'analisi. Che mi è toccato cercare perchè qua si possono mettere solo robe gratuite, io non posso dare cose diverse a nessuno.
Cerca il thread e leggilo. E' di qualche giorno fa.

Aspetta: lo trovi cercando su Google: "Greece: "How to Take a Turn for the Better" Kiel Policy Brief, No. 83│January 2015.
Alla fine hai links e fonti quante ne vuoi.
Tra parentesi: scrivi a questo ICEBERGFINANZA e digli che tu hai questi dati sul pubblico impiego Greco:
http://www.ilo.org/ilostat/faces/help_home/data_by_country/country-details/indicator-details;jsessionid=smdMKq94rTm6Eb1-jrIifYsOTEijvoqjR7pA7nDDJZHerY7lUu1N!-726687560?indicator=EMP_TEMP_SEX_ECO_NB&subject=EMP&_afrLoop=590297776207925&datasetCode=YI&collectionCode=YI&country=GRC&_adf.ctrl-state=agzemdnhj_351#%40%3Findicator%3DEMP_TEMP_SEX_ECO_NB%26subject%3DEMP%26_afrLoop%3D590297776207925%26datasetCode%3DYI%26collectionCode%3DYI%26country%3DGRC%26_adf.ctrl-state%3D14skluzcue_4
E digli se te li spiega lui e se ti fa anche un bel grafico.
E chiedigli perchè non ha messo quelli, che sono quelli veri, da parte mia.

Sugli altri 2 è vera la sostanza cioè che hanno rimborsato i privati.
E che hanno infilato dentro dei derivati nel 2009.
Che non erano swaps come dice là ma swaptions e altre cose.
Il resto sono cose tecniche ma non come scritto lì.
Che non porta neanche una fonte tra parentesi.

Ti pregherei di non mettermi tre articoli alla volta soprattutto di finanza o pseudo tale perchè io già devo leggere quella seria...
Mettine uno solo magari, accontentati...:)

Youtube non l'ho guardato ma sarà Monti che dice palle sulla Grecia immagino. E il giorno dopo sull'Italia, e il giorno dopo sullo spread. E il giorno dopo sul PIL e la luce in fondo al tunnel...
Che vuol dire scusa?
Mi spieghi?


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DeborahLevi
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Post: 1029
 

IO dico una cosa .
Qui dovevano tutti fallire , la FED stampa dollari da anni e anni e cosi facendo si mantiene a galla e governa il mondo . Ultimamente dovevamo fallire pure noi, , ops , tutte le banche europee, ma come si sono salvate ? Si sono salvate col quantitative easyng , cioè hanno stampato soldi che hanno dato alle banche , queste hanno comprato i titoli di stato e hanno salvato i governi . Il fallimento che tutti ci aspettavamo da anni , il default generale non ci sara mai per adesso ,hanno capito come ovviare a questo problema . Solo i tedeschi , poverini, col terrore della Repubblica Weimar erano contro il quantitative easyng ,ma non avevano capito che a chi comanda tutto è permesso . Ora una cosa . Perché hanno pura di dare soldi stampati alla Grecia ? Ancora non me lo so spiegare,ma ci deve essere sotto qualcosa .

non sono l'unica a cui i conti non tornano...
quanti miliardi ha stampato la bce dal 2011?
e questi fanno un macello mondiale per qualche rata che può saltare...
boh


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