Alcuni numeri sulla Grecia

ma non si potrebbe semplificare per gli ignorantoni come me dicendo che finchè l'homo sapiens non troverà un sistema per "arginare" il profitto illgale di pochi ai danni di molti le GRECIE si moltiplicheranno sempre.

Perchè non ci sarà mai un Paese col suo bel "Monopòli" giocato senza "truccare" il gioco. Se io invece di gudagnarmi i soldi per acqustare il Parco dell Vittoria, vado sotto il tavolo o in cucina e li stampo, "poi" ( una volta che mi sono organizzato per riuscire all'insaputa degli altri ad avere io giocatore questo potere-monopolio) posso allearmi con altri giocatorie cercare di Monopolizzare il gioco a mio favore.

Un'altra cosa che mi ha sempre fatto allibire per sua semplice genlialità accaparrotoria è il HFT - High Frequency Trading in uso "concesso" ai grandi gruppi finanziari.. sempre i soliti.. e la evidente sperequazione (quando non è un vero e prprio dolo operativo) verso il trading "lento" o tradizionale.

Quindi, poi, quando vediamo che ormai il mondo globalizzato è divenuto una sorta di gigantesco casinò, ci possiamo divertire anche ad indagare, cercare di scoprire e descrivere le "diavolerie" escogitate da qualsiasi Sistema-PAese dove un gruppetto - sempre più stretto, sempre più agguerrito e sempre più famelico - vuol controllare la "finanza"-politica a proprio vantaggio. Possiamo anche appassionarci a etichettare quali sono le divolerie di "destra" e quelle di "sinistra". Ma sempre diavolerie sono. E se ci sono. Se sono possibili. Se qualcuno le ha autorizzate. Poi non ci lamentiamo che le cose vanno male anche in casa nostra. Perchè ormai siamo tutti interconnessi financo a livello del nostro vicino di casa o dirimpettaio di pianrottolo che beneficia anche lui di qualche diavoleria...

Auspico quindi una presa di coscienza generale. Basta con le diavolerie ..Ma questo è un altro discorso

Ti pregherei di non mettermi tre articoli alla volta soprattutto di finanza o pseudo tale perchè io già devo leggere quella seria...
Mettine uno solo magari, accontentati...:)

Lo terrò presente... 🙂

Youtube non l'ho guardato ma sarà Monti che dice palle sulla Grecia immagino. E il giorno dopo sull'Italia, e il giorno dopo sullo spread. E il giorno dopo sul PIL e la luce in fondo al tunnel...
Che vuol dire scusa?
Mi spieghi?

Sì, Monti sulla Grecia e soprattutto sulla funzione delle crisi per consentire passi in avanti del processo di unificazione europea..mettiamola così: la tua affermazione sul fatto che "la cura di cavallo greca non è che sia nata dal nulla...è sbagliata, ma non fatta per sola cattiveria" ha fatto scattare in me una sorta di riflesso pavloviano per averlo interpretato come un'indiretta affermazione che la Trojka fosse arrivata in Grecia avendo anche buone intenzioni..tutto qui...

Ti pregherei di non mettermi tre articoli alla volta soprattutto di finanza o pseudo tale perchè io già devo leggere quella seria...
Mettine uno solo magari, accontentati...:)

Lo terrò presente... 🙂

Youtube non l'ho guardato ma sarà Monti che dice palle sulla Grecia immagino. E il giorno dopo sull'Italia, e il giorno dopo sullo spread. E il giorno dopo sul PIL e la luce in fondo al tunnel...
Che vuol dire scusa?
Mi spieghi?

Sì, Monti sulla Grecia e soprattutto sulla funzione delle crisi per consentire passi in avanti del processo di unificazione europea..mettiamola così: la tua affermazione sul fatto che "la cura di cavallo greca non è che sia nata dal nulla...è sbagliata, ma non fatta per sola cattiveria" ha fatto scattare in me una sorta di riflesso pavloviano per averlo interpretato come un'indiretta affermazione che la Trojka fosse arrivata in Grecia avendo anche buone intenzioni..tutto qui...

quoto

le "istituzioni" che oggi bacchettano la Grecia (e noi) sono le stesse che hanno permesso lo sperperio e la diffusione di privilegi in tempi non sospetti...

quindi coloro i quali sostengono che la troika non sia responsabile di tutto ciò sono palesemente in fallo

perché hanno ammazzato la sua economia.

Chi sarebbe il colpevole? La troika?

Scusate leggo solo ora i vari commenti. Andiamo con ordine. Vedi Nat, io ho solo messo dei numeri, che a Mincuo magari non piacciono, perché a suo dire ho omesso quelli da prima del 2009, e sul punto quindi rispondo anche a lui. Ora la domanda è, questi numeri sono falsi? Direi di no, a meno che le fonti, che pure ho inserito caro Mincuo, basta leggerle, siano inaffidabili, ma non mi pare questo il caso; poi Mincuo mi potrà dire, come ha detto, che i numeri sui dipendenti pubblici non sono corretti, solo non dovrebbe lamentarsi con me, ma con la commissione europea che li ha pubblicati. Ora Nat inserire dei numeri in modo del tutto asettico, significa attribuire responsabilità? No, significa stimolare il dibattito.
Io ho inserito dei dati che partono dall'inizio della crisi, perché mi interessava mostrare in modo oggettivo che la vulgata della Grecia che non ha fatto abbastanza dopo la crisi, è palesemente falsa. Coi numeri però, non per sentito dire. Ecco perché caro Mincuo ho inserito i dati dal 2009, per vedere l'evoluzione di alcuni dati macro durante gli anni di implementazione delle famose riforme richieste dalla troika a fronte del salvataggio del 2010, 2011 e 2012.
Bene, fatta questa premessa, vogliamo parlare di responsabilità? Perché no, possiamo farlo, e qui si bisogna partire dal 2001, come dice Mincuo, e nessuno nasconde, ne potrebbe farlo visto che i dati parlano da soli, che i governi greci che si sono succeduti (anche i precedenti in realtà) abbiano enormi colpe per aver portato il paese nel baratro; chi l'ha mai negato Nat? Io no.
Vogliamo però negare anche le responsabilità e il moral hazard di chi ha reso possibile l'indebitamento assolutamente insostenibile della Grecia, sia nel settore pubblico, che in quello privato? Vogliamo negare le responsabilità delle banche private Tedesche, Francesi ecc., della BCE e delle Banche Centrali nazionali deputate alla vigilanza e al controllo? Vogliamo negare che l'impianto di funzionamento dell'euro ha reso possibile questo schifo? Spero di no Nat, spero che anche tu possa concordare sul fatto che mediamente le responsabilità in un sistema capitalistico non sono solo in capo del debitore, ma anche del creditore quando specula, sapendo che poi si socializzano le perdite.
Bene, vogliamo ora parlare delle responsabilità post salvataggio, dei famosi piani di salvataggio? Vogliamo parlare di che fine hanno fatto i soldi dati alla Grecia per il salvataggio? Vogliamo parlare del fatto che quei piani, a detta dello stesso FMI, che all’inizio fece pure presente le sue perplessità, erano insostenibili? Facciamo parlare Batista del FMI https://www.youtube.com/watch?v=mIgPcFSe7RE https://www.youtube.com/watch?v=zjKvm6yc_ZA o altri executive sempre del FMI? Eccoli http://blogs.wsj.com/economics/2013/10/07/imf-document-excerpts-disagreements-revealed/ L’FMI ha in pratica avallato dei piani di salvataggio che secondo le sue best practise interne sapevano già che non avrebbero funzionato, lo sai questo, vero Nat, visto che mi sembri uno che sa il fatto suo. No perché adesso anche basta a voler addossare tutte le responsabilità della tragedia greca ad un governo, che sicuramente avrà fatto e sta facendo tanti errori, ma che è in carica da soli 5 mesi scarsi, e allo stesso tempo far passare la troika come un soggetto che si, sarà anche stato troppo duro, ma dopo tutto fa il suo mestiere ed ha gente capace a differenza dei dilettanti al governo in Grecia. E no, cari Nat e Mincuo, questo voi siete liberi di pensarlo, di scriverlo e di sostenerlo, ma lasciatemi la libertà di non accettarlo

Ora la domanda è, questi numeri sono falsi?

-ESATTO, BASTA LEGGERE. O fare click sui links.
Non è nemmeno un'impresa impossibile.

-Sul fatto che metti dal 2009 invece è una questione non solo di competenza, ma metodologica e di onestà intellettuale.
Nessuno ha mai discusso sulla cura da cavallo. L'ho scritto io a dire il vero.
Ma tu capisci che se uno mostra
1) dati falsi.
2) Pure dal 2009, cioè non dice da dove e come viene questa realtà.

E io te li ho scritti i numeri e ho messo i links. E sono ILOSTAT ma non quelli tarocchi, che prendono solo una parte di impiego pubblico.
Non perdo neanche più tempo.

Il vero problema della Grecia è che importa molto piu' di quello che esporta.
Nel 2014 ha esportato beni per circa 36 miliardi di $ ma ha importato beni per 63 miliardi di $ .
Con che paga le importazioni ?

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gr.html

Vero, anche se la tua considerazione è a valle, cioè quello è l'effetto. Le cause sono la scarsa competitività/produttività del sistema paese nel suo complesso, e l'essersi ingabbiati in un sistema monetario assolutamente insostenibile per l'economia greca. Ad ogni modo la cura lacrime e sangue, e non è un modo di dire ti assicuro, così come avvenuto per l'Italia, un risultato l'aveva raggiunto (seppur a costo di distruggere completamente la domanda interna), il CA della Grecia era tornato in positivo nel 2014, sebbene ci fosse ancora un grosso gap tra import-export (probabilmente hanno contribuito le rimesse dall'estero o altre voci del CA). Nel 2015 le cose non stanno invece andando bene, perché il CA è tornato in negativo, anche in modo pesante...per colpa di Tsipras e Varoufakis, ça va sans dire, ovviamente! 😉

Ora la domanda è, questi numeri sono falsi?

ESATTO BASTA LEGGERE. O fare click sui links.
Non è un'impresa impossibile.

Cioè quali link Mincuo, quale di questi? Su, non essere pigro, basta fare clic, no? Questo del IMF http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2015/01/weodata/weorept.aspx?sy=2009&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=174&s=NGDP_R%2CNGDP_RPCH%2CGGR%2CGGR_NGDP%2CGGX%2CGGX_NGDP%2CGGXCNL%2CGGXCNL_NGDP%2CGGXONLB%2CGGXONLB_NGDP&grp=0&a=&pr.x=12&pr.y=9 oppure questo di Tradingeconomics http://www.tradingeconomics.com/greece/labour-costs , oppure questo studio della commissione UE http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/occasional_paper/2014/pdf/ocp192_en.pdf, oppure questo di Iceberg.Finanza, che però cita altre fonti http://icebergfinanza.finanza.com/2015/06/29/grecia-un-mondo-di-balle-fact-checking/ ?

Capisci almeno l'Italiano?

ILOSTAT

Visto che non sei capace di fare click te li metto io. 2000-2014

924,4

957,8

999.7

1032.5

1136.3

1120.9

1182.9

1200

1172.2

1174.3

1167.8

1106

1015.1

977.1

979.6

Così magari ti fai anche spiegare perchè sono DIVERSI. E perchè non li hanno usati.

Che poi nella risposta a SANKARA gli dicevo di chiederglielo a questo ICEBERGFINANZA o diosacchè...

pippo74
Quello che metti va bene per i più piccini. Devi fare 2001 in poi, non 2009 in poi.
Ad esempio hai impiego pubblico che è stato ridotto dal 2009 al 2014 da 1.200.000 a 980.000. E' una riduzione forte.
Ma dal 2001 al 2009 era aumentato da 960.000 a 1.200.000.
Ma non basta, hanno prepensionato nel frattempo da 250 a 300.000 persone, col 96% di stipendio e con l'età media di 50 anni.
Significa che hanno assunto dal 2001 al 2009 450/500.000 nuovi impiegati.
E in più pagavano 250/300.000 babypensionati in più.
E' diverso il quadro o no?
Non l'hanno fatto in equilibrio perchè hanno scoperto, nel 2009, che avevano il 16% di deficit PIL, non il 3% dichiarato.
E' diverso il quadro o no?
Se guardi il doing business al 2009 erano 120simi [a memoria] o giù di lì.
Sai che vuol dire o devo disaggregare così si vede meglio?
E' diverso il quadro o no?
Come gettito/PIL o gettito/xyz cioè quel che preferisci, erano ultimi da sempre, di una pista. Hai idea di che cosa intendo?

Vedi Pippo74, dopo il 2009 gli hanno fatto una cura da cavallo, e sbagliata, è indiscutibile questo. E che peraltro ci è costata 240 miliardi. Finora.
A noi contribuenti Europei, non alla Troika.
Perchè quelli li hanno presi.
Più 50 miliardi di debito tagliati nel 2012.

Ma non è che sia nata dal nulla...è sbagliata, ma non fatta per sola cattiveria.
La cattiveria semmai è stata fatta a quelli a cui glieli hanno tolti, durante la crisi, che c'era anche per loro, per finanziare un disastro simile.
Perchè durante la recessione durissima, dopo il 2009, la Grecia li pigliava i soldi, la Spagna, che era alla fame, invece ne pagava alla Grecia.
42,3 miliardi per l'esattezza. Avendo il 60% di disoccupati giovani.
Noi invece 62 miliardi, ma avevamo solo il 43% di disoccupati giovani.

Scusa se mi sono permesso.

P.S. I dati tuoi sull'impiego sono sbagliati. Trovi una discussione qui su CdC, le fonti e i links.

Bene ora rispondiamo per i grandi, visto che quello che metto io va bene per i più piccini.

1) Dati sui dipendenti pubblici: Mincuo tu puoi partire da dove ti pare, ma qui la domanda è una sola: la Grecia si è attenuta alle prescrizioni che le sono state imposte dalla troika dopo il salvataggio? Si/No? E' evidente che si, e non lo dico io, lo dice l'OECD (se mi dite come si inseriscono le immagini posto anche la tabella) e lo dice anche la commissione UE. Punto

2) Bravo erano al 121° posto in doing business nel 2009, poi dopo la cura (sic!), dati certificati dall'OECD sono arrivati al 63° o qualcosa del genere. Un successone direi, che però non è servito a nulla, sai com'è, chi caxxo investe in un paese fallito in mano agli strozzini? Mincuo no di sicuro, e io nemmeno, anche se ne so meno di Mincuo

3) Bontà tua alla fine dici, "hanno fatto una cura da cavallo, sbaglaita..." alleluia, gentile Mincuo, alleluia. E' di questo che si sta parlando Mincuo, della cura, non di chi e come ha causato i problemi, sebbene mi sembra io abbia risposto anche su questo. Cosa ha pagato chi ha deciso quella cura che tutti e dico tutti, nella troika sapevano che non avrebbe funzionato. Cosa hanno pagato questi criminali? Zero Mincuo, zero di zero. Come giustamente hai scritto pagheranno, anzi stanno già pagando i contribuenti europei. Però i dilettanti sono Tsipras e Varoufakis, mentre gli altri, i "criminali" fanno il loro sporco lavoro, loro sanno come si sta ad un tavolo delle trattative

Io non parto da dove mi pare. Io metto i dati veri intanto.
Quindi so di cosa parlo. Intanto. Evidentemente chi li mette sbagliati non tanto. O no?

Guarda che nessuno difende, io per primo, la UE o la Troika. E men che meno l'EUR.

Ma la favola del Greco poveretto innocente la puoi raccontare ai bimbi.

Un pochini di problemi chi li ha causati io l'ho scritto. Se prepensioni 300mila persone a 50 anni e ne assumi 500.000 qualche problemino l'hai creato pure tu o no?
Questi sono solo pochi dei problemini. Ne ho accennati io sopra.
Hanno problemini di riscuotere gettito loro. Ad esempio. Li hanno tuttora.

Capisci almeno l'Italiano?

ILOSTAT

Visto che non sei capace di fare click te li metto io. 2000-2014

924,4

957,8

999.7

1032.5

1136.3

1120.9

1182.9

1200

1172.2

1174.3

1167.8

1106

1015.1

977.1

979.6

Così magari ti fai anche spiegare perchè sono DIVERSI. E perchè non li hanno usati.

Che poi nella risposta a SANKARA gli dicevo di chiederglielo a questo ICEBERGFINANZA o diosacchè...

Ripeto Mincuo, i dati li ho presi da fonte UE, lamentati con la commissione se vuoi, non con me. Cmq anche i dati ILOSTAT, che non si capisce perché tu li reputi più affidabili (cosa che non escludo, ma spiega almeno il perché) confermano che dal 2009 c'è stata una riduzione del 20/25% degli impiegati statali, di cosa stiamo parlando?

Per stimolare ancora un pò la discussione..

Altri numeri interessanti su come si è evoluto il debito dal 2010

come è cambiato nel 2015

La cosa che risalta maggiormente è l'esposizione delle banche francesi e tedesche nel primo grafico. Rispettivamente 57,3 la prima e 36,8 la seconda. per diventare oggi di 11,4 e 15,2 nel secondo grafico.
Questo dimostra che il lavoro fatto in questi anni, è stato solo quello di salvare le banche (in particolare FR e Tedesche) per scaricare e socializzare tutti i debiti nelle spalle dei cittadini e di paesi come Italia e Spagna che avevano nel 2010 quote irrisorie di debito Greco.
Difatti per quello che io capisco (qui chiedo aiuto agli esperti) i vari EFSF, SMP e TARGET2 sono tutti a carico dei Governi, quindi soldi tolti ai cittadini.

Io non parto da dove mi pare. Io metto i dati veri intanto.
Quindi so di cosa parlo. Intanto. Evidentemente chi li mette sbagliati non tanto. O no?

Guarda che nessuno difende, io per primo, la UE o la Troika. E men che meno l'EUR.

Ma la favola del Greco poveretto innocente la puoi raccontare ai bimbi.

Aridaje con i dati sbagliati, QUALI Dio santo, quali dati da me postati sono sbagliati? Io ancora non l'ho capito, se c'è qualcuno oltre a Mincuo che può aiutarmi a capire, sono pronto a coprirmi il capo di cenere.

Di grazia Mincuo, mi trovi una mia affermazione, non solo in questo post, dove io affermo "la favola del Greco poveretto innocente" che posso raccontare ai bimbi, ma non a Mincuo?
Grazie

di cosa stiamo parlando?

Stiamo parlando di quello che non capisci. Che tu sei tornato al livello 2002.
Con in più 300.000 babypensionati
Ma prima avevi sfondato i conti, lo capisci o no?
E capisci che se mostri dal 2009 non lo capisce nessuno che avevi sfondato i conti, come dire che coi soldi delle cattive banche avevi imbucato centinaia di migliaia di migliaia di forestali e prepensionato la metà, invece di fare spesa per investimenti. Lo capisci o no di cosa stiamo parlando?

Sui dati:
I DATI GIUSTI SONO QUELLI DEL SETTORE PUBBLICO ALLARGATO

E non sono nemmeno il totale. Per quello ci vogliono analisi di settoristi, che io ho, e che non sono roba gratuita.
Perchè anche lì ci sono sorprese...sulle partecipate, le convenzioni ecc...che non rientrano lì. E sono tarocchi classici... che facciamo pure noi qui.

di cosa stiamo parlando?

Stiamo parlando di quello che non capisci. Che tu sei tornato al livello 2002.
Con in più 300.000 babypensionati
Ma prima avevi sfondato i conti, lo capisci o no?
E capisci che se mostri dal 2009 non lo capisce nessuno che avevi sfondato i conti , come dire che coi soldi delle cattive banche avevi imbucato centinaia di migliaia di migliaia di forestali e pepensionato la metà, invece di fare spsa per investimenti. Lo capisci o no di cosa stiamo parlando?

Sui dati:
I DATI GIUSTI SONO QUELLI DEL SETTORE PUBBLICO ALLARGATO

Mincuo il mio post non voleva affrontare il pre crisi, ma il post, e dimostrare che non è vero un caxxo che la Grecia in questi anni non si è attenuta alle prescrizioni e non abbia fatto tutti ciò che gli veniva richiesto, chiaro? Il tuo problema è che non hai proprio capito lo spirito del post, ma non è un mio problema. E ti ripeto per l'ennesima volta, IO NON HO MAI AFFERMATO CHE I GOVERNI GRECI DA SEMPRE NON ABBIANO FATTO IL CAZZO DEL COMODO LORO E DEI LORO PROTETTI (OLIGARCHI, ARMATORI, BANCHIERI E LOBBISTI VATI) DISTRUGGENDO UNA NAZIONE, CHIARO MINCUO? Detto ciò, LA DOMANDA è, che si fa, li ammazziamo? O prendiamo atto che la cura a loro imposta ha aggravato la situazione invece di migliorarla? Mettiamo sul tavolo degli imputati un governo che governa, in questo clima, contro tutto e tutti, d ameno di cinque mesi e che ha fatto all'inizio delle richieste assolutamente sacrosante e non prese in considerazione minimamente da chi gli aveva propinato una cura che era esplicitamente studiata a salvare le banche e non lo stato greco?

Questo http://jubileedebt.org.uk/wp-content/uploads/2015/01/Six-key-points-about-Greek-debt_01.15.pdf è anche per cris79, che ringrazio per il contributo (ovviamente sono dati che conoscevo cmq)