ANALISI DEL SISTEMA MONETARIO ATTUALE

Direi che si può senz'altro essere d'accordo. Stupisce la quantità di moneta elettronica, ormai quasi vicina al totale, nonostante circolino ancora i contanti. Una cosa che rimane da chiarire, è il ruolo della banca centrale, che deve evidentemente ridiventare sovrana ovvero pubblica, benché attualmente la Banca d'Italia rigiri allo Stato una parte di signoraggio. Se non può essere la banca d'Italia per motivi vari, lo Stato può benissimo crearne una propria ex novo o nazionalizzare per esempio MPS, naturalmente lasciando i debiti in una bad bank da accollare ai vecchi soci. Questo sembra un punto imprescindibile, considerato che il debito pubblico ha cominciato a crescere in maniera incontrollata da quando vi è stata la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia (Andreatta responsabile, mi pare)

gix;235876 wrote: Direi che si può senz'altro essere d'accordo. ... Se non può essere la banca d'Italia per motivi vari, lo Stato può benissimo crearne una propria ex novo o nazionalizzare per esempio MPS ...

Direi che è meglio riprendersi il controllo di Banca d'Italia, anche perchè ha l'oro degli italiani ed è già una istituzione di diritto pubblico che fa parte degli Organismi dello Stato. Tra l'altro penso che in uno Stato può esistere solamente una Banca Centrale e Banca d'Italia è quella dello Stato italiano ...
Per riprendersi il controllo della Banca d'Italia basta acquistare le quote di partecipazione in mano ai privati, che sono 7,5 mld di euro, una inezia rispetto ai 60/70 mld di euro che paghiamo di interessi sul debito pubblico.
Pensa solo che i 400 mld di euro di titoli di stato detenuti da Banca d'Italia potrebbero essere consolidati, riportando il debito pubblico ad un rapporto sul PIL vicino al 100%.

Signoraggio: primario, secondario, terziario….
Ammesso e non concesso che sia come viene descritto, a quanto ammonterebbe il reddito da signoraggio sulle monete visto che dovrebbero avere un controvalore di 7 mld di euro?
Cifre da capogiro.

“Per signoraggio viene comunemente inteso l'insieme dei redditi derivanti dall'emissione di moneta. Per le banche centrali, il reddito da signoraggio può essere definito come il flusso di interessi generato dalle attività detenute in contropartita delle banconote in circolazione o, più generalmente, della base monetaria. […..]

Perciò la banca centrale ottiene il signoraggio nel corso del tempo, come flusso di interessi sulle proprie attività fruttifere, al netto del costo di produzione delle banconote. Il valore scontato di tale flusso, che come si è detto è riversato allo Stato, è pari a quello che quest'ultimo avrebbe ottenuto immettendo direttamente la banconota nel circuito economico.”

Come vengono contabilizzati è un conto (asset/liabilities),
ma se ho ben capito la BC retrocede, al netto, il reddito da signoraggio allo stato, come se lo stato avesse immesso direttamente….quindi? differenze?

Depositi:
Una cosa è un deposito di contanti da parte di una persona che viene convertito in “moneta elettronica di banca” (una cifra su un computer), un conto è un deposito creato ex novo a seguito della concessione di un generico prestito (credito bancario=moneta di banca commerciale). Nel primo caso non vi è creazione di moneta, nel secondo caso si.

Conseguenze:
“Il debito è matematicamente inestinguibile perchè viene emesso sempre il capitale, ma mai gli interessi. INOLTRE cresce esponenzialmente per effetto degli interessi composti. “

Gia ne avevamo discusso.
Nella realtà dovrebbe esistere una cosa chiamata reddito o un’altra detta genericamente attività economica che permettesse di ripagare capitale e interessi.
Ma per ipotesi, se venisse rifinanziato solo il capitale, l’interesse (debito) aumenterebbe in maniera lineare e non esponenziale. Poi non inoltre, o l’una o l’altra. Come si finanzia uno stato?
Non vedo la logica dell’esempio relativo al ripagare coi contanti….boh non capisco il senso. Che poi un debito pubblico sia anche un credito privato non importa. E che se ci fossero delle distorsioni sulla distribuzione di questo credito uno stato degno avrebbe i mezzi per renderlo più (o meno) equo idem.

Aumentando la quantità di denaro ……che facciamo con questo aumento di denaro? Lo aumentiamo così a capocchia? Produciamo cosa? Quanto? Per chi? Dove? (Ma è ancora endogena la moneta?)
Solo alcune cose, più le conseguenze delle conseguenze che però facciamo notte a proseguire.

ps: non credo questa sia una (reale) analisi del sistema monetario

Direi che è meglio riprendersi il controllo di Banca d'Italia, anche perchè ha l'oro degli italiani ed è già una istituzione di diritto pubblico che fa parte degli Organismi dello Stato. Tra l'altro penso che in uno Stato può esistere solamente una Banca Centrale e Banca d'Italia è quella dello Stato italiano ...
Per riprendersi il controllo della Banca d'Italia basta acquistare le quote di partecipazione in mano ai privati, che sono 7,5 mld di euro, una inezia rispetto ai 60/70 mld di euro che paghiamo di interessi sul debito pubblico.
Pensa solo che i 400 mld di euro di titoli di stato detenuti da Banca d'Italia potrebbero essere consolidati, riportando il debito pubblico ad un rapporto sul PIL vicino al 100%.

Probabilmente non ho capito bene: Banca d'Italia si acquisisce con 7.5 e così facendo si risparmierebbero 60/70 all'anno. Prima di tutto mi piacerebbe sapere quanto si prevede di spendere per l'emissione e la gestione della moneta, tenendo conto che da noi tutto costa 4-5 volte quello che costerebbe agli altri, poi bisognerebbe sapere quanto costa la gestione di Banca d'Italia, che attualmente immagino sia a carico dei privati che la detengono.

Fatti i conti, se il rapporto rimane di quella portata, ce la sogniamo quell'operazione lì, a meno che l'attuale possessore non sia la parrocchia di don Camillo.
Ha ragione Mechano, che invita a digitare su Google: "come si fa una rivoluzione", anche minuscolo può andare bene.

Come non detto.

Fabio Conditi;235886 wrote:
basta acquistare le quote di partecipazione in mano ai privati, che sono 7,5 mld di euro, una inezia rispetto ai 60/70 mld di euro che paghiamo di interessi sul debito pubblico.

Non ho capito a che serve ricomprarsi la BC

C'è una questione di "indipendenza" ma forse sono cose diverse

Qui c'è un articolo che esamina i vantaggi e gli svantaggi dell'indipendenza della banca centrale
E' lungo ed è in francese quindi sconsiglio di leggerlo

Si dice verso la conclusione

il existe cependant certaines limites qui pourraient questionner l’avantage que présenterait l’indépendance des banques centrales en termes de régulation conjoncturelle. Des limites théoriques telles que le problème de coordination des politiques monétaire et budgétaire, le manque de souplesse à cause de l’attribution ex ante d’un instrument à un seul objectif, ou encore l’hypothèse réductrice d’une inflation perçue uniquement comme un phénomène exclusivement monétaire. Mais aussi des limites empiriques assez bien illustrées par l’exemple de la Banque du Japon (BoJ) qui, bien que peu indépendante du pouvoir politique, a connu de bonnes performances en termes de maîtrise de l’inflation.

La questione chiave è:

Mais au-delà de cette problématique, il convient aussi de s’interroger sur le véritable degré d’indépendance des banques centrales dans les pays développés, même pour les banques centrales ayant administré la preuve de la crédibilité de leur politique monétaire comme la BCE ou la FED
[...]
Plus récemment encore, la BCE est-elle vraiment indépendante lorsqu’elle accepte de financer la dette grecque, mais aussi irlandaise et portugaise, en assouplissant les conditions auxquelles elle accepte comme « collatéral », en contrepartie des liquidités fournies, les « titres pourris » (junk bonds) attachés à la dette souveraine de ces pays, cela sous la pression des gouvernements européens et du Fonds monétaire international (FMI)?

Insomma "comprarsi" Banca d'Italia alla luce delle osservazioni di questo articolo, specie l'ultima, è po', come si dice qui, una cosa alla "annamo...famo...je dimo..."

http://www.creg.ac-versailles.fr/l-independance-des-banques-centrales-renforce-t-elle-l-efficacite-des

Trovo nella bibliografia unita all'articolo proposto da DE, questo titolo:

Yves STEINER (2003). Le coût réel de l’indépendance de la banque centrale : économie politique comparée de la Deutsche Bundesbank et de la Banque du Japon dans les années soixante-dix.
Collection "Travaux de science politique" - Institut d'Etudes Politiques et Internationales - Université de Lausanne, février 2003.

Si tratterà senz'altro della solita faziosità, lo studio é vecchiotto, l'autore sarà dipendente compulsivo dal flipper e a Losanna saranno in combutta con chi ci vuol male, ecc. ecc., ma a quanto pare anche qualcun altro si é posto il problema, inoltre uno degli argomenti accennati, a favore della separazione della BC dalle istituzioni del Paese, é l'importanza dell'indipendenza gestionale dall'influenza dei cicli elettorali.

"Surtout, la supposée solution de l’indépendance de la banque centrale au problème de l’inflation ne signifie pas ipso facto une solution au problème du développement.
Nombreuses sont les expériences qui montrent qu’une banque centrale dépendante du pouvoir politique et administratif a été d’un bien meilleur secours dans l’industrialisation nationale.

Comme les cas du Japon et d’autres pays d’Asie du Sud-Est l’ont
montré, une partie des réponses concernant la question du éveloppement socio-économique semble se trouver dans la mise en dépendance de la banque centrale vis-à-vis du pouvoir politique et administratif dans le but de concentrer, puis de rediriger l’épargne vers l’industrialisation nationale (Bowles et White, 1994; Deans, 1999)."

Dove l'ultima frase dà qualche ragione a Fabio Conditi ("una banca centrale dipendente dal potere politico e amministrativo può concentrare e successivamente re-dirigere il risparmio verso l'industrializzazione nazionale") ma non sulla questione del rilevare le quote della BC che è una soluzione certamente suggestiva ma forse non la migliore quanto a concreta efficacia.

Qui non ho ancora letto critiche significative all'operato di Conditi, le mie perplessità sono relative al contesto del Paese nel quale si vorrebbe operare.

A me sembra che si voglia evitare, qui come da molte parti, di prendere atto del grave degrado culturale, del crescente disinteresse per ogni aspetto del ruolo sociale e per il rispetto dovuto, rigorosamente, a ciascuno (senza i quali uno Stato non ha motivo di esistere), che ha prodotto l'attuale situazione, anche economica.

Il richiamo all'1 verso il 99% non mi convince, nel senso che questo é sì reale, ma gli effetti indotti che ci riguardano producono un mondo, prossimo a noi, che non si può descrivere in modo così perentorio e semplicistico.

Noi non siamo in grado di influire sull'1/99, noi possiamo, e dovremmo fare il possibile per, allontanare da noi gli effetti nefasti e degradanti determinati da questa combinazione, che ci tocca ma non si lascia toccare, ed in questa impresa l'economia non ci può aiutare.

DesEsseintes;235918 wrote: Dove l'ultima frase dà qualche ragione a Fabio Conditi ("una banca centrale dipendente dal potere politico e amministrativo può concentrare e successivamente re-dirigere il risparmio verso l'industrializzazione nazionale") ma non sulla questione del rilevare le quote della BC che è una soluzione certamente suggestiva ma forse non la migliore quanto a concreta efficacia.

Questa frase merita di essere isolata, è la prima volta che DE mi riserva una piccola ragione, quindi i sottoscritto sentitamente ringrazia.
Rilevare le quote di Banca d'Italia significa riprenderne il controllo, perchè la maggior parte degli organi direttivi sono eletti dai soci partecipanti, un pò come se il Maresciallo dei Carabinieri fosse scelto dall'Assemblea dei ladri. E' vero che lo Stato elegge il Comandante dei Carabinieri, ma se tutti i Marescialli sono decisi dai ladri, il potere di controllo fa a farsi benedire. E lo abbiamo visto con le ultime vicende MPS & company.
Ma ci sono due fatti macroeconomici ben più importanti.
1 - L'indipendenza ha impedito alla Banca d'Italia di fare da prestatore di ultima istanza, che è il metodo che usano i paesi "furbi" come i Giappone per finanziare le proprie politiche economiche. E' talmente importante e necessario che in realtà siamo tornati a farlo con il QE, che ricordo a DE, non è altro che acquisto di titoli di stato italiani da parte della Banca d'Italia, come prima del divorzio nel 1982. Solo che vengono acquistati sui mercati secondari anzichè su quello primario, con un guadagno da "intermediazione" per i mercati finanziari.
2 - Da quando la Banca d'Italia è diventata "indipendente", il debito pubblico è schizzato dal 60% del rapporto debito/PIL al 130%. Dal divorzio tra Bankitalia e Ministero del Tesoro nel 1982, abbiamo pagato per interessi sul debito pubblico più di 3.500 mld di euro, cioè il 150% di tutto il nostro debito pubblico.
In conclusione le politiche economiche di un paese che si rispetti sono ralizzate attraverso le politiche monetaria e quelle fiscali, che servono l'una per immettere moneta nell'economia reale, l'altra per toglierla, in modo da mantenere in circolazione la giusta quantità di moneta. Oggi da anni stiamo assistendo a politiche economiche di austerity che tolgono più moneta di quanto ne mettano e senza la giusta quantità di strumenti monetari, si riducono gli scambi e l'economia rallenta e poi si ferma. O viene colonizzata dalla finanza.
E si meravigliano che la crisi economica peggiora.
Diceva Ezra Pound : "Dire che uno Stato non può perseguire i suoi scopi per mancanza di denaro, è come dire che un ingegnere non può costruire strade per mancanza di chilometri".

Primadellesabbie;235919 wrote: A me sembra che si voglia evitare, qui come da molte parti, di prendere atto del grave degrado culturale, del crescente disinteresse per ogni aspetto del ruolo sociale e per il rispetto dovuto, rigorosamente, a ciascuno (senza i quali uno Stato non ha motivo di esistere), che ha prodotto l'attuale situazione, anche economica.
Il richiamo all'1 verso il 99% non mi convince, nel senso che questo é sì reale, ma gli effetti indotti che ci riguardano producono un mondo, prossimo a noi, che non si può descrivere in modo così perentorio e semplicistico.
Noi non siamo in grado di influire sull'1/99, noi possiamo, e dovremmo fare il possibile per, allontanare da noi gli effetti nefasti e degradanti determinati da questa combinazione, che ci tocca ma non si lascia toccare, ed in questa impresa l'economia non ci può aiutare.

La suddivisione della nostra società in sole due classi, quella dell'1% che gestisce il potere monetario e la finanza, e quella del 99% della restante popolazione, che vive di economia reale, è utile a far capire a quel 99% che se seguita a dividersi in classi sociali, ideologie, culture, religioni, generi, e chi più ne ha più ne metta, attribuendo sempre ad un altro "gruppo" la colpa del proprio malessere, l'1% seguiterà indisturbato a farsi i propri "interessi".
Quindi pretendere di superare tutte queste divisioni, che esistono e sono radicate nella società, non è possibile, mentre possiamo cercare di far capire che bisognerebbe almeno fare fronte comune perchè siamo in fondo tutti sulla stessa barca che sta affondando. Litigare fra noi significa far rovesciare la barca, meglio sarebbe collaborare per un obiettivo comune.
Magari mi sto illudendo, ma è un messaggio che sta penetrando ...

@""Fabio Conditi"

Ma te l'ha mai detto nessuno che sei uguale all'efficiente Baxter?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rupert_Baxter

Comunque grazie di avermi informato che il QE è acquisto di titoli...davvero, se posso fare qualcosa per sdebitarmi...a buon rendere e senza nulla a pretendere...

PS: in questo forum dai un dito e subito ti prendono il braccio...sono assatanati...

Grazie DE, pensavo fossi a conoscenza di questo fatto, avendo io scritto un intero articolo su questo tema, che ti consiglio https://comedonchisciotte.org/la-bce-puo-fare-il-qe-for-people/. Merita di essere letto perchè la conseguenza del fatto che la Banca d'Italia detiene 400 mld di euro di titoli di stato italiani non è affatto marginale : il debito detenuto dalla Banca Centrale di uno Stato può essere cancellato nel bilancio consolidato ed eliminato.
E questo dimostra ancora una volta che il debito pubblico non è mai un problema per uno Stato che ha il totale controllo della sua Banca Centrale.
Prospettare ad uno Stato l'indipendenza della sua Banca Centrale, è come se l'amante di una signora consiglia al marito di "separarsi" da lei. E' "ovvio" che cercherà di convincerlo che è la soluzione migliore, in modo che la moglie "indipendente" possa offrire a lui i suoi "servizi".
La tecnica più importante è sempre la stessa : "al contadino non far sapere, quant'è buono il formaggio con le pere".

Chiaramente la soluzione migliore, Conditi, è quella che dice lei, ovvero riappropriarsi della Banca D'Italia per i motivi detti, dei quali forse quello di aver in corpo 400 miliardi di titoli di debito pubblico è il più importante. Per nazionalizzare la Banca non credo però sia sufficiente acquistare le azioni ed impossessarsi della maggioranza del capitale, forse è necessaria una legge, con tutto quello che ne consegue a livello politico; risulta che questo era (stranamente) un intento che voleva mettere in pratica il ministro Tremonti, che forse per questo è scomparso dalla scena.