Canfora - C'è vita a Sinistra?

... poichè è da sempre che li si sta aiutando a casa loro come dice Canfora ..

What?

lo dice qui

c) .... L'Occidente - fabbricanti di armi sempre pronti a commuoversi

lo capisci che è sarcastico in questo passaggio ... ci siamo ? .. ma dice anche l'amara verità... perchè questo è stato da sempre l'aiutiamoli a casa loro ... c'è stato anche dell'altro , si , va bene ... ma detta in tre parole quella frase è vera ..

istwine tu che idee ti sei fatto e che proponi per la questione "migranti" ?

... poichè è da sempre che li si sta aiutando a casa loro come dice Canfora ..

What?

lo dice qui

c) .... L'Occidente - fabbricanti di armi sempre pronti a commuoversi

lo capisci che è sarcastico in questo passaggio ... ci siamo ? .. ma dice anche l'amara verità... perchè questo è stato da sempre l'aiutiamoli a casa loro ... c'è stato anche dell'altro , si , va bene ... ma detta in tre parole quella frase è vera ..

istwine tu che idee ti sei fatto e che proponi per la questione "migranti" ?

Di nuovo? Vabbè.

Io mi son fatto l'idea che sia insostenibile sotto ogni punto di vista, economico e sociale, gestita in questa maniera. L'idea che siccome noi li abbiamo sfruttati, allora loro sono legittimati a venire in massa, come una sorta di legge del contrappasso è fumettistica. Qui non ci son vendette o cose simili, qui c'è gente costretta a partire che se ne starebbe lì tranquillamente, ci fossero le condizioni. Il fatto che non ci siano non significa che le trovino necessariamente qui, né che si debbano importare quelle condizioni qui. Perché è un costo sociale immane, per tutti (le fasce basse, le alte se ne sbattono as usual),

L'"aiutiamoli a casa loro", se declinato nei termini del discorso dei pionieri dello sviluppo, rimane il modo più intelligente di risolvere la questione. Che poi l'Occidente ne abbia fatto di ogni sarebbe da folli negarlo, ma per me i Millennium Goals ad esempio sono la faccia buona e politicamente corretta del colonialismo, così pure zanzariere/profilattici/cliniche/scuole e microcredito. Perché queste cose, senza una struttura produttiva, senza uno sviluppo di lungo periodo, sotto FMI/WTO/WB, creano migrazioni quanto e più delle guerre.

L'aiutiamoli a casa loro declinato in questi termini, c'è stato ben poco a dire il vero, forse un poco negli anni 50/60. Solo che ormai, quella che era la crema della teoria e prassi, è diventata una barzelletta e "aiutiamoli a casa loro" è improvvisamente leghista/razzista/fascista. Cioè Myrdal, Nurkse, Lewis, Hirschman, Singer, Prebisch ecc ecc, tutti salviniani.

PS: Rimane che questo mi ha fatto ridere: https://www.youtube.com/watch?v=rbO8wKWIa1E

... poichè è da sempre che li si sta aiutando a casa loro come dice Canfora ..

What?

lo dice qui

c) .... L'Occidente - fabbricanti di armi sempre pronti a commuoversi

lo capisci che è sarcastico in questo passaggio ... ci siamo ? .. ma dice anche l'amara verità... perchè questo è stato da sempre l'aiutiamoli a casa loro ... c'è stato anche dell'altro , si , va bene ... ma detta in tre parole quella frase è vera ..

istwine tu che idee ti sei fatto e che proponi per la questione "migranti" ?

Di nuovo? Vabbè.

Io mi son fatto l'idea che sia insostenibile sotto ogni punto di vista, economico e sociale, gestita in questa maniera. L'idea che siccome noi li abbiamo sfruttati, allora loro sono legittimati a venire in massa, come una sorta di legge del contrappasso è fumettistica. Qui non ci son vendette o cose simili, qui c'è gente costretta a partire che se ne starebbe lì tranquillamente, ci fossero le condizioni. Il fatto che non ci siano non significa che le trovino necessariamente qui, né che si debbano importare quelle condizioni qui. Perché è un costo sociale immane, per tutti (le fasce basse, le alte se ne sbattono as usual),

L'"aiutiamoli a casa loro", se declinato nei termini del discorso dei pionieri dello sviluppo, rimane il modo più intelligente di risolvere la questione. Che poi l'Occidente ne abbia fatto di ogni sarebbe da folli negarlo, ma per me i Millennium Goals ad esempio sono la faccia buona e politicamente corretta del colonialismo, così pure zanzariere/profilattici/cliniche/scuole e microcredito. Perché queste cose, senza una struttura produttiva, senza uno sviluppo di lungo periodo, sotto FMI/WTO/WB, creano migrazioni quanto e più delle guerre.

L'aiutiamoli a casa loro declinato in questi termini, c'è stato ben poco a dire il vero, forse un poco negli anni 50/60. Solo che ormai, quella che era la crema della teoria e prassi, è diventata una barzelletta e "aiutiamoli a casa loro" è improvvisamente leghista/razzista/fascista. Cioè Myrdal, Nurkse, Lewis, Hirschman, Singer, Prebisch ecc ecc, tutti salviniani.

Mi sembra quindi che sei d'accordo con il sarcasmo di quella frase Canfora ... però tu a differenza di Canfora citi anche il nome di alcuni autori ... bene ... me li puoi approfondire in due parole ? ... cioè seguendo "Myrdal, Nurkse, Lewis, Hirschman, Singer, Prebisch" qual'è la tua proposta per l'attuale situazione ?

Riguardo quale aspetto?

Riguardo quale aspetto?

non lo so , li hai nominati tu .. dimmi tu ... cioè questa è la tu idea :

L'"aiutiamoli a casa loro", se declinato nei termini del discorso dei pionieri dello sviluppo, rimane il modo più intelligente di risolvere la questione

bene .. vorrei che spiegassi un pò di più questa tua opinione ( se poi ti possono servire quegli autori , vedi tu ... visto che gli hai nominati ... altrimenti non usarli .. come vuoi ... )

Ok, è un discorso un po' complesso, ma provo a delineare quello che penso. Parti dal presupposto che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (o "e il" come diceva una nota battuta), e che io mi baso su studi vari, poi sull'implementazione altre son le competenze richieste.

Il problema dello sviluppo, il problema del Terzo Mondo come problema internazionale non è molto vecchio in realtà, e agli albori del problema, i pionieri (quelli che ho nominato) ritenevano che la povertà di quei paesi, fosse una questione strutturale, legata alla struttura produttiva, ai terms of trade, all'eccessiva dipendenza dalle materie prime ma non solo, anche alle istituzioni, alla classe dirigente, alla cultura ecc (che però poi son corollari). Io ritengo che questa diagnosi sia ancora valida, ma non per forza le condizioni siano le stesse di quando scrivevano questi autori qui, però l'approccio rimane (per esempio, l'abbondanza di materie prime, secondo alcuni studi, tra i quali ricordo McKinsey, BCG, Perez, Wright ecc, potrebbe non essere più una maledizione, il che è un aspetto positivo per quei paesi lì).

Dunque aiutarli a casa loro significa creare le condizioni di sviluppo di lungo periodo lì. Investimenti, tariffe, importazione di knowhow, ricerca e sviluppo, creazione di un mercato interno, ecc ecc, i classici strumenti dell'economia, non è che stia dicendo chissà che. Però lì. Sono cose di lunghissimo periodo, ma teoricamente si dovrebbe spingere per quel tipo di politiche, non deridere chiunque dica "aiutiamoli a casa loro". L'aiuto non è solo la zanzariera, è anche il tecnico, l'ingegnere, il manager, il consulente ecc.

Sulla carta si tratterebbe di imparare dalla storia (Inghilterra, Russia, Germania, Italia, Corea, Giappone, Cina ecc), poi che sia complesso è ovvio. E che le ricostruzioni storiche alle volte siano esercizi intellettuali, ci sta anche questo. Solo che l'alternativa degli "aiuti" che va avanti da trent'anni mi sembra molto più velleitaria e fallimentare.

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Sul problema imminente dell'immigrazione, cioè che fare, è anch'esso complesso. Complesso potrebbe essere distinguere tra richiedente asilo e immigrato economico, come illusoria è l'idea di arginare il problema del caporalato con leggi sui salari minimi ad esempio, com'è illusorio appunto credere di poter frenare il problema dell'abbassamento delle condizioni e dei salari tramite leggi sul lavoro (qualcuno diceva che il crumiro esiste sempre). Bisognerebbe guardarsi un po' che succede negli altri Stati, ma dipende sempre, in tutti gli studi che ho visto il problema dell'abbassamento dei salari esisteva, nelle fasce basse in particolare. Idem la pressione sulle risorse, sulle abitazioni, il degrado nei quartieri ecc. Che non dipendono dalla razza o dal razzismo, dipendono dal sovraffollamento, dalla disoccupazione e anche dallo scontro di cultura, che volente o nolente può esserci. Di fronte a questi problemi star lì a dar del razzista a chiunque, o parlare di legge del contrappasso lascia il tempo che trova.

Che vuoi che ti dica Fernesto, i problemi sono a monte e lì si dovrebbe tornare a discutere, mentre io quel pensiero lo vedo poco all'università, nei giornali, nei talk show, come vedo poche critiche a quel modello di aiuti. Mentre vedo infiniti eserciti di benpensanti. Come anche dire la verità sul contributo degli immigrati non guasterebbe, giusto per dare un quadro no? Io oltre non è che posso andare tanto.

@TonyConcilianti
Tu invece a cosa pensi leggendo “aiutiamoli a casa loro”?

Dunque aiutarli a casa loro significa ….Investimenti, tariffe, importazione di knowhow, ricerca e sviluppo, creazione di un mercato interno, ecc ecc,....
L'aiuto non è solo la zanzariera, è anche il tecnico, l'ingegnere, il manager, il consulente ecc.....
Sulla carta si tratterebbe di imparare dalla storia (Inghilterra, Russia, Germania, Italia, Corea, Giappone, Cina ecc), poi che sia complesso è ovvio..

non ho capito chi sostiene che l’aiuto è solo la zanzariera , di certo non qui Canfora .. mi sembra che ingegneri , manager e consulenti ci siano già … e la storia di Inghilterra , Germania , italia e Giappone non mi sembrano dei grandi esempi da seguire se si vuole evitare di creare ancora le condizioni per cui i migranti emigrano ( che poi secondo me non ha senso in generale ragionare in questi termini : cioè seguire l’esempio della storia del paese A o B ecc. ) … ma è solo la mia opinione … comunque ok , mi hai risposto , ho capito .. .

Mosca sarebbe diventata un epicentro mafioso con la "libertà"?

Ci sono stato durante il comunismo sovietico a Mosca, andavamo a un certo noto albergo che cominciava per C o per K non mi ricordo. Ci andavano anche le squadre di calcio italiane quando giocavano in coppa.
Era il quartier generale della mafia russa e li vedevamo riunirsi in tavolate molto numerose.
Ci avevano subito spiegato che non dovevamo assolutamente avere a che fare con loro e che loro non ci avrebbero disturbato.
Facevano abbastanza spavento a vederli, comunque.
Poi ci fu un "errore" e massacrarono di brutto un italiano nella sua stanza.
Da allora gli italiani cominciarono ad andare al R.
In quegli anni ci fu in incontro fra poliziotti danesi e russi.
L'ultimo giorno i danesi fecero baldoria e si sbronzarono alla grande. Al mattino furono recuperati dalla polizia russa che stavano tutti spaesati in mutande nella piazza rossa, derubati di tutto.
Che poi a Mosca c'era poco, la mafia viene più che altro dalle zone del Caucaso, in particolarela Georgia.
I russi dicono che i georgiani sono come i siciliani, amano le donne e sono mafiosi.

Insomma idealizzare la Russia dell'URSS è veramente una fesseria sotto tutti gli aspetti.
È vero che avevano un cinema e una musica classica di un livello molto superiore a quello attuale ma era la parte visibile all'esterno.
Sotto, tutte le contraddizioni che abbiamo visto esplodee dopo la caduta del comunismo erano già ampiamente presenti e in qualche modo risalivano addirittura al regime precedente.
Vedi Tolstoj sulla Cecenia in Chadzi Murat.

L'unica cosa buona dell'URSS è che è riuscita a mantenere una indipenenza e un'identità nazionale che gli Zar non erano più in grado di difendere.

una delle menti più disoneste intellettualmente che abbia mai conosciuto

NIENT'ALTRO DA AGGIUNGERE

ahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
BUUUUUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAH

Devo ancora capire chi sia onesto per te, intellettualmente parlando si intende...

Intellettualmente parlando è onesto solo lui ...

🙄

Dunque aiutarli a casa loro significa ….Investimenti, tariffe, importazione di knowhow, ricerca e sviluppo, creazione di un mercato interno, ecc ecc,....
L'aiuto non è solo la zanzariera, è anche il tecnico, l'ingegnere, il manager, il consulente ecc.....
Sulla carta si tratterebbe di imparare dalla storia (Inghilterra, Russia, Germania, Italia, Corea, Giappone, Cina ecc), poi che sia complesso è ovvio..

non ho capito chi sostiene che l’aiuto è solo la zanzariera , di certo non qui Canfora .. mi sembra che ingegneri , manager e consulenti ci siano già … e la storia di Inghilterra , Germania , italia e Giappone non mi sembrano dei grandi esempi da seguire se si vuole evitare di creare ancora le condizioni per cui i migranti emigrano ( che poi secondo me non ha senso in generale ragionare in questi termini : cioè seguire l’esempio della storia del paese A o B ecc. ) … ma è solo la mia opinione … comunque ok , mi hai risposto , ho capito .. .

La questione non è seguire i paesi, è cercare di capire la loro storia, per vedere se determinate politiche abbiano mai avuto successo. Replicarle pari pari in società aventi cultura, usi, costumi, organizzazione della società, istituzioni, geografia, risorse diverse, è illusorio e meccanico. Come lo è replicare le politiche che han reso più ricco un paese cent'anni fa, le condizioni sono cambiate. Questo è ovvio.

Ma la storia dello sviluppo come la storia del pensiero economico nasce da una distinzione qualitativa precisa, chi produce o esporta solo materie prime o roba a bassissimo valore aggiunto, è destinato ad avere salari bassi e polarizzazione della ricchezza. Lo ritroviamo nel 1300 come nel 1600 e a seguire, non nasce ieri quest'idea, ed è forse una delle pochissime costanti che abbiamo in economia.

Poi, e qui sta il nocciolo della questione, se un paese vuole mantenere uno stile di vita differente, non è detto che debba fare la corsa all'industrializzazione. Anzi, tutt'altro. Il problema nasce quando l'accesso ad altri stili di vita e culture rende desiderabile/auspicabile quel tipo di stile di vita, "occidentale", per capirsi. E allora ti serve un altro tipo di struttura produttiva, politiche e istituzioni, che rendano sostenibile quel tipo di stile di vita, quella domanda di beni ecc ecc. Anche qui, mica è una novità, ritrovi sto discorso trecento anni fa.

una delle menti più disoneste intellettualmente che abbia mai conosciuto

NIENT'ALTRO DA AGGIUNGERE

ahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
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Devo ancora capire chi sia onesto per te, intellettualmente parlando si intende...

Intellettualmente parlando è onesto solo lui ...

🙄

perché capite sempre a modo vostro?
ti sei degnata di leggere com'è andato il mio incontro con il "filosofo"?

una delle menti più disoneste intellettualmente che abbia mai conosciuto

NIENT'ALTRO DA AGGIUNGERE

ahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
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AHAHAHAH

Devo ancora capire chi sia onesto per te, intellettualmente parlando si intende...

Intellettualmente parlando è onesto solo lui ...

🙄

perché capite sempre a modo vostro?
ti sei degnata di leggere com'è andato il mio incontro con il "filosofo"?

No. Sembra la ragazza sia pigra 8)

@Istwine

Ma aiutarli a casa loro significa renderli dei concorrenti.
Negli anni 90 o forse già negli anni 80 il Brasile cercò di creare il polo informatico brasileiro e fu boicottato dagli USA che chiusero all'importaziome di frutta brasiliana. Dovettero rinunciare il che è in sostanza il contrario di aiutiamoli a casa loro.
Il cardinale Romeo ha detto recentemente che l'aiuto allo sviluppo dell'agricoltura in nord africa ha riempito i supermercati itakiani di aranci e frutta stranieri (lo diveva come constatazione non come sollecitazione a interrompere gli aiuti)

Non credi che ci sia qualche problema ad aiutarli a casa loro?
Quantomeno si dovrebbero prendere in considerazione dei rapporti politici ed economici molto diversi dagli attuali ai quali non credo siano disposti né i produttori né gli stati ricchi né in ultima istanza i cittadini che in breve tempo risentirebbero sulla loro pelle dell'accresciuta competitività di paesi con un potenziale produttivo molto alto.

In linea generale sono d'accordo ma se non si parla di questa nuova attitudine fra paesi ricchi e paesi poveri "aiutiamoli a casa loro" mi sembra un po' vago.

@Istwine

Ma aiutarli a casa loro significa renderli dei concorrenti.
Negli anni 90 o forse già negli anni 80 il Brasile cercò di creare il polo informatico brasileiro e fu boicottato dagli USA che chiusero all'importaziome di frutta brasiliana. Dovettero rinunciare il che è in sostanza il contrario di aiutiamoli a casa loro.
Il cardinale Romeo ha detto recentemente che l'aiuto allo sviluppo dell'agricoltura in nord africa ha riempito i supermercati itakiani di aranci e frutta stranieri (lo diveva come constatazione non come sollecitazione a interrompere gli aiuti)

Non credi che ci sia qualche problema ad aiutarli a casa loro?
Quantomeno si dovrebbero prendere in considerazione dei rapporti politici ed economici molto diversi dagli attuali ai quali non credo siano disposti né i produttori né gli stati ricchi né in ultima istanza i cittadini che in breve tempo risentirebbero sulla loro pelle dell'accresciuta competitività di paesi con un potenziale produttivo molto alto.

In linea generale sono d'accordo ma se non si parla di questa nuova attitudine fra paesi ricchi e paesi poveri "aiutiamoli a casa loro" mi sembra un po' vago.

Assolutamente, l'indipendenza è proprio quello teoricamente. Il Washington Consensus e tutti quei discorsi là sono esattamente il punto, ma ripeto, è così da secoli. E i Millennium Goals e quel tipo di politiche sono colonialismo amichevole, o welfare colonialism come lo chiama qualcuno. Il discorso è certamente complesso, ma verosimilmente quella sarebbe una soluzione di lungo periodo da perseguire.