Canfora - C'è vita a Sinistra?

@Istwine

Ma aiutarli a casa loro significa renderli dei concorrenti.
Negli anni 90 o forse già negli anni 80 il Brasile cercò di creare il polo informatico brasileiro e fu boicottato dagli USA che chiusero all'importaziome di frutta brasiliana. Dovettero rinunciare il che è in sostanza il contrario di aiutiamoli a casa loro.
Il cardinale Romeo ha detto recentemente che l'aiuto allo sviluppo dell'agricoltura in nord africa ha riempito i supermercati itakiani di aranci e frutta stranieri (lo diveva come constatazione non come sollecitazione a interrompere gli aiuti)

Non credi che ci sia qualche problema ad aiutarli a casa loro?
Quantomeno si dovrebbero prendere in considerazione dei rapporti politici ed economici molto diversi dagli attuali ai quali non credo siano disposti né i produttori né gli stati ricchi né in ultima istanza i cittadini che in breve tempo risentirebbero sulla loro pelle dell'accresciuta competitività di paesi con un potenziale produttivo molto alto.

In linea generale sono d'accordo ma se non si parla di questa nuova attitudine fra paesi ricchi e paesi poveri "aiutiamoli a casa loro" mi sembra un po' vago.

ognuno pensi per se non va bene (e che non vada a rompere le palle in casa altrui)?

maledetta globalizzazione

@Spadaccino

No scusa...chi sarebbero quelli che vanno a rompere le palle in casa altrui?
Gli immigrati da noi?
E mi sa che non è andata proprio cosí.

@Istwine

Va bene, ma se dici tu stesso che alla fine più in là del colonialismo assistenzialista non si va come si fa a portare avanti una reale politica di aiuti a casa loro?

Come sempre tu parti dall'aspetto concreto organizzativo mentre secondo me viene prima il famoso cambio di mentalità ossia l'aspetto ideale.

Quindi se possibile due domande precise: se ho capito bene sei d'accordo che siano necessari nuovi rapporti politici ed economici fra paesi ricchi e paesi poveri; come dovrebbero essere questi rapporti?
Perché dovrebbero essere accettati dai ricchi questi nuovi rapporti visto che gli costerebbero una perdita di egemonia e di profitti?

"Aiutiamoli a casa loro",

ovvero:

"abbiamo un problema di umidita' con la casa sul lago, spostiamo il lago".

Quando davanti all'emergenza immigratoria si sposta la discussione, in pratica, su come risolvere i problemi della Terra, vuol dire che si e' perso il senso dei propri limiti, oppure si cerca di sviare la discussione da percorsi realistici.

Gia' sarebbe un buon passo fare in modo che a casa loro si aiutassero di meno a 'movimentarsi'

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=86915&highlight=

"Aiutiamoli a casa loro",

ovvero:

"abbiamo un problema di umidita' con la casa sul lago, spostiamo il lago".

Quando davanti all'emergenza immigratoria si sposta la discussione, in pratica, su come risolvere i problemi della Terra, vuol dire che si e' perso il senso dei propri limiti, oppure si cerca di sviare la discussione da percorsi realistici.

Gia' sarebbe un buon passo fare in modo che a casa loro si aiutassero di meno a 'movimentarsi'

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=86915&highlight=

Restando in tema, segnalo questa discussione: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=87440&highlight=soros

@Istwine

Va bene, ma se dici tu stesso che alla fine più in là del colonialismo assistenzialista non si va come si fa a portare avanti una reale politica di aiuti a casa loro?

Come sempre tu parti dall'aspetto concreto organizzativo mentre secondo me viene prima il famoso cambio di mentalità ossia l'aspetto ideale.

Quindi se possibile due domande precise: se ho capito bene sei d'accordo che siano necessari nuovi rapporti politici ed economici fra paesi ricchi e paesi poveri; come dovrebbero essere questi rapporti?
Perché dovrebbero essere accettati dai ricchi questi nuovi rapporti visto che gli costerebbero una perdita di egemonia e di profitti?

Non ti so rispondere a questo. Io ho solo delineato un problema strutturale che crea le emigrazioni quanto e più delle guerre, ed è una cosa che anni fa era il mainstream del pensiero all'incirca. Ora non lo è più, per diversi motivi tra i quali c'è appunto che quei palliativi sono più utili allo scopo, mantenere in stato semicoloniale e fare la bella faccia (Bono, Jeffrey Sachs e varie). Come dovrebbero cambiare non so, prima di tutto ci sarebbe da rivedere le regole del WTO, ad esempio.

MarioG,

Non è questione di risolvere i problemi del mondo, è che "aiutiamoli a casa loro" quello è, o quello sarebbe. Rimane utopico certo, ma 50 anni fa era utopico pensare di risolvere tutto a colpi di zanzariere, ti ridevano addosso, adesso ti danno del fascista se dici che è meglio risolvere il problema lì.

Se uno parla di "emergenza immigratoria" deve anche pur spiegare le cause no? Altrimenti fai il gioco dei cosmopoliti col culo altrui.

MarioG,

Non è questione di risolvere i problemi del mondo, è che "aiutiamoli a casa loro" quello è, o quello sarebbe. Rimane utopico certo, ma 50 anni fa era utopico pensare di risolvere tutto a colpi di zanzariere, ti ridevano addosso, adesso ti danno del fascista se dici che è meglio risolvere il problema lì.

Se uno parla di "emergenza immigratoria" deve anche pur spiegare le cause no? Altrimenti fai il gioco dei cosmopoliti col culo altrui.

Quello che sostengo e' che "l'aiuto a casa" e' un discorso a parte rispetto all'emergenza emigratoria in atto.
Da una parte si parla di possibili strategie con orizzonti pluridecennali, dall'altra di eventi dalle conseguenze catastrofiche che avvengono qui ed ora.
Quindi, di fatto, tale discorso e' puramente pretestuoso in rapporto al problema contingente.

MarioG,

Non è questione di risolvere i problemi del mondo, è che "aiutiamoli a casa loro" quello è, o quello sarebbe. Rimane utopico certo, ma 50 anni fa era utopico pensare di risolvere tutto a colpi di zanzariere, ti ridevano addosso, adesso ti danno del fascista se dici che è meglio risolvere il problema lì.

Se uno parla di "emergenza immigratoria" deve anche pur spiegare le cause no? Altrimenti fai il gioco dei cosmopoliti col culo altrui.

Quello che sostengo e' che "l'aiuto a casa" e' un discorso a parte rispetto all'emergenza emigratoria in atto.
Da una parte si parla di possibili strategie con orizzonti pluridecennali, dall'altra di eventi dalle conseguenze catastrofiche che avvengono qui ed ora.
Quindi, di fatto, tale discorso e' puramente pretestuoso in rapporto al problema contingente.

Che sia "puramente pretestuoso" è una sciocchezza, se permetti. gli eventi saranno sempre più catastrofici se non intervieni alla radice, poi puoi fare le quote, i controlli, permessi temporanei e galera per i clandestini quanto vuoi, rimane che si crea un ulteriore polarizzazione. E quello è il problema.
Peraltro, il discorso sull'immigrazione è totalmente in mano ai cosmopoliti fanatici, se pensi di riuscire a far breccia con i discorsi di pancia stai fresco, l'unica cosa che ottieni è un Salvini, che è appunto uno che sta smerdando un problema serissimo.

@istwine

Question time

Come dovrebbe cambiare il WTO e perché non va adesso?

Qui ci potresti fare un bel post apposito che interesserebbe a moltissimi

MarioG,

Non è questione di risolvere i problemi del mondo, è che "aiutiamoli a casa loro" quello è, o quello sarebbe. Rimane utopico certo, ma 50 anni fa era utopico pensare di risolvere tutto a colpi di zanzariere, ti ridevano addosso, adesso ti danno del fascista se dici che è meglio risolvere il problema lì.

Se uno parla di "emergenza immigratoria" deve anche pur spiegare le cause no? Altrimenti fai il gioco dei cosmopoliti col culo altrui.

Quello che sostengo e' che "l'aiuto a casa" e' un discorso a parte rispetto all'emergenza emigratoria in atto.
Da una parte si parla di possibili strategie con orizzonti pluridecennali, dall'altra di eventi dalle conseguenze catastrofiche che avvengono qui ed ora.
Quindi, di fatto, tale discorso e' puramente pretestuoso in rapporto al problema contingente.

Che sia "puramente pretestuoso" è una sciocchezza, se permetti. gli eventi saranno sempre più catastrofici se non intervieni alla radice, poi puoi fare le quote, i controlli, permessi temporanei e galera per i clandestini quanto vuoi, rimane che si crea un ulteriore polarizzazione. E quello è il problema.
Peraltro, il discorso sull'immigrazione è totalmente in mano ai cosmopoliti fanatici, se pensi di riuscire a far breccia con i discorsi di pancia stai fresco, l'unica cosa che ottieni è un Salvini, che è appunto uno che sta smerdando un problema serissimo.

Ribadisco la mia affermazione, puramente pretestuoso in rapporto al problema contingente.
Non capisco dove stia "il discorso di pancia".
Tra l'altro io non mi dedico a 'far brecce' perche' non sono un politico alla ricerca di voti.
E' anche buffo che a volte il "aiutiamoli casa loro" faccia capolino in qualche discorso della Lega, che come dice, lei, non e' che sia il massimo di incisivita' e serieta', guarda caso.
"Quote, controlli, permessi, galera" sono assolutamente necessari e sono l'unica cosa che si puo' fare adesso.
Quando dico "si puo'" intendo che sarebbe realistico e possibile dal punto di vista pratico. Il fatto che sia invece abbastanza improbabile ha a che fare con un nodo politico, in ultima analisi al problema della sovranita', in un senso che va oltre l'ambito nazionale.
POI puo' cominciare a valutare cosa in concreto si possa fare per questo benedetto "aiuto a casa loro". Che magari potra' diminuire la 'polarizzazione', come dice lei, fra 10 o 20 anni.
Se uno invece, parte ADESSO col problema dell'aiuto, sperando che faccia effetto da qui a due mesi o un anno o due, o non comprende il problema o imbroglia.
Come vede, non entro nemmeno nel merito di cosa significhino questi benedetti aiuti, come in effetti non ha fatto sinora nessuno qui.

Beramente sul merito degli aiuti se ne parla eccome

Come dovrebbe cambiare il WTO e perché non va adesso?

https://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_mondiale_del_commercio#Critiche_all.27OMC (nota “Risoluzione delle controversie internazionali”).
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_World_Trade_Organization (guarda la bibliografia).
http://www.economicshelp.org/blog/4/trade/criticisms-of-wto/
http://www.investopedia.com/articles/economics/dark-side-of-the-wto.asp
https://ideas.repec.org/cgi-bin/htsearch?q=wto+criticism
http://rufuspollock.org/wto/wto_docs_index.htm

Basta cercare cose tipo "wto criticism” … Comunque auguri a Istwine!

P.s.: A mio avviso si dovrebbe pensare a WTO, WB e IMF come ad un’unica entità ( espressione degli stessi interessi). Se guardi solo alla WTO vedi solo un aspetto della "trinità". Poi ci sarebbe la BIS…

Se uno invece, parte ADESSO col problema dell'aiuto, sperando che faccia effetto da qui a due mesi o un anno o due, o non comprende il problema o imbroglia.
Come vede, non entro nemmeno nel merito di cosa significhino questi benedetti aiuti, come in effetti non ha fatto sinora nessuno qui.

MarioG,

Io l'ho capito il tuo discorso, e posso anche condividere, ho cercato pure di studiarmi un po' la questione nei vari paesi, quindi permessi temporanei, trade-off diritti/restrizioni in particolare ai lavoratori "low skills" ecc. E pure questione dei salari, del lavoro nero, delle abitazioni ecc. Son d'accordissimo che si dovrebbe trovare una soluzione attuale di quel tipo, sebbene da profano totale, immagino sia parecchio complessa la valutazione nei centri di identificazione fra storie false, millantate torture, documenti falsi ecc affianco a storie vere, richiedenti asilo veri ecc.

Detto ciò, la questione del "non sono un politico alla ricerca di voti" non significa niente, manco io lo sono, ma il discorso si fa su più piani, il piano amministrativo (prefetture, guardia costiera, sindaci, presidenti di regione ecc) e il piano politico. Se vuoi discutere del problema amministrativo, il problema è burocratico e parecchio noioso (e non è che io sia granché esperto, anzi). La questione politica è un pochetto più allargata e complessa e tra il "venite tutti" e il "ruspa" una via di mezzo ci dovrebbe essere, soprattutto a livello mediatico/accademico. A livello politico uno il problema di bloccare dei poveracci alle frontiere se lo dovrebbe porre (nella mia idea), e soprattutto se ha mezza etica rimasta, deve poter essere in grado di denunciare, in maniera solida, lo stato di cose. La difesa dell'interesse nazionale non deve (dovrebbe) passare per la difesa dello status quo.

Ciò non significa che "quote, controlli, permessi e galera" non rientrino tra gli strumenti, e non debbano essere usati, ma diciamo che la sovranità nazionale anticamente era un concetto un po' più nobile, si parlava di autodeterminazione dei popoli tempo fa no? Ecco, mi aspetterei che un discorso più concreto sul problema dell'immigrazione da parte di uno statista, da parte di un accademico, da parte di un giornalista (sè!) riprendesse questi aspetti che ripeto, sessant'anni fa erano la base. Il problema è molto più largo e complesso della semplice questione amministrativa per come la vedo io. Se poi per te è pretestuoso d'accordo, non ti seguo però. Soprattutto perché è un aspetto, pure minoritario della questione.

Basterebbe che chiunque andasse in un qualsiasi paese:
- Pensasse agli autoctoni come suoi pari.
- Chiedesse il permesso per prendere qualcosa.
- Fosse disposto ad accettare un "no" come risposta.
- Si astenesse dall'interferire nelle questioni interne.

@Spadaccino

No scusa...chi sarebbero quelli che vanno a rompere le palle in casa altrui?
Gli immigrati da noi?
E mi sa che non è andata proprio cosí.

io non vado a rompere le palle in casa d'altri, non vedo perché debba subire responsabilità non mie

indipendentemente da tutto (buonismo, storia, antropologia ecc) IN ITALIA NON C'E' SPAZIO, NON POSSIAMO ACCOGLIERE UN INTERO CONTINENTE IN UNA NAZIONE COSI' PICCOLA COME LA NOSTRA