domanda (reddito di cittadinanza)

Chiaro e' che il suo estrinsecarsi deve essere regolato in funzione della conservazione dei benefici e dell'indipendenza produttiva per i paesi che si relazionano.

E' un po' come la conservazione e la difesa dei diritti e della integrita' individuali e culturali dei cittadini a fronte della loro inevitabile convivenza e integrazione.

Il welfare non ha funzione di equilibrio di un sistema economico, e quindi sociale, ma di compensazione. Allo stesso modo una politica fiscale precipua non puo' da sola decidere dell'equilibrio economico.
Credo che la questione sia un pochino piu' complessa, articolata e di insieme.

Il problema è che la globalizzazione non è stata affatto regolata!
Noi in questi anni abbiamo esportato centri di produzione e aziende, senza rendersi conto esportavamo anche ricchezza, e abbiamo importato gente (per lo più senza qualificazione o analfabeta) a milioni.

Non credo che la globalizzazione era inevitabile e destinata ad accadere in ogni caso. Non come si è poi manifestata. E non credo neanche ad una evoluzione spontanea del capitalismo (qualunque cosa si intenda con questo) verso la finanziarizzazione globalizzata dell'economia che si vede oggi.

Certamente la politica fiscale è solo una componente, se non si pongono le basi di una politica industriale capace di generare reddito, i soldi per una politica fiscale capace di riattivare il ceto medio come soggetto importante per la domanda interna non ci saranno.

Comunque, credo che il colpo di grazia a questa economia già in difficoltà da due decenni lo abbia dato Monti con il suo pazzesco aumento di tasse sulla casa che ha distrutto il settore immobiliare, non tanto come diminuzione del valore degli immobili, quanto come recessione in tutto l'indotto, ristrutturazioni ecc. che dava lavoro a centinaia di migliaia di persone e reddito a molte piccole aziende.

La proposta di legge sul cosiddetto "Reddito di Cittadinanza" del M5s, purtroppo, descrive una specie di sussidio che integri un tetto "minimo" di 780 euro. In pratica, lo stato elargisce un sussidio a chi ha un reddito inferiore ai 780 al mese. Non vedo la portata rivoluzionaria di una misura che, in realtà 1) è il solito regalo alle imprese, che così possono tranquillamente pagare chi vogliono meno di 780 euro/mese (che già è un salario da fame) 2) è assolutamente in linea con il modello di lavoro nella società post-globalizzazione che ci aspetta: un mix di sussidi condizionati, lavoretti intermittenti e credito al consumo (i dannati all'inferno hanno più diritti). 3) che i consumi vengano rilanciati, è tutto da vedere. Immaginiamo in pratica una vita sotto sussidio. Io prendo 780 euro al mese. Una volta al mese mi chiamano proponendomi di andare a lavorare per un mese, due mesi, sei mesi a 15, 100, 200 chilometri da casa mia. Se rifiuto, perdo il sussidio. Se accetto, devo trovarmi un buco dove vivere vicino al posto dove lavorerò.Finito il lavoretto, si ricomincia il giro. Per fortuna in banca ho un fido (costantemente a debito) che mi consente di far fronte alle emergenze che ogni "lavoretto" potrebbe causarmi. Se rifiuto i lavoretti perdo il sussidio, se perdo il sussidio vado in rosso, se vado in rosso...
Questo mi sembra un "reddito di cittadinanza" per cui Confindustria e Unicredit farebbero un gran tifo, visto che, in ultima analisi, gli porta altri soldi pubblici in saccoccia.

Riguardo all'idea di un reddito di cittadinanza vero, occorrerebbe, prima di formalizzare una proposta, non tanto scervellarsi sulle "coperture", ma uno studio sull'impatto che esso avrebbe nel medio-lungo periodo sull'indirizzo economico del paese. Per esempio, ma è solo una delle variabili fra le mille, un aumento dei consumi favorirebbe alcune imprese ma ne danneggerebbe altre che, fra l'altro, non sono ormai nemmeno in maggior parte italiane... Insomma, indirizzo economico, che è quello che fa l'Italia nel mondo, ed è una cosa anche più grossa e complicata che uscire dall'eurozona. Chiarimenti su questo aspetto non ne vedo all'orizzonte...

@giovina
nulla di più sbagliato
il processo di globalizzazione è stato di matrice antropica e processi che necessitavano decenni di digestione sono stati assimilati in uno solo per cui dire che tutto questo è un processo "naturale" è come la corazzata potemkin...

circa il RDC
in una società civile dove se non hai soldi muori, dare un minimo per non ledere la dignità della persona è SACROSANTO

per me chi non vuole concedere tale diritto è un verme in particolar modo se costui osa reputarsi di sinistra

@ giovina

Ho la tua stessa opinione, mi riferisco al tuo ultimo intervento, ma la globalizzazione, che alla lunga ritengo inevitabile e con poche eccezioni, avrebbe potuto essere meno precipitosa.

E sono convinto che, nonostante gli alti lai, la difesa sia poco sentita e dovrebbe essere attuata con metodi sottili e facendo leva su aspetti culturali che non richiamino passati che dividono in deleterie fazioni.
Alle solite: c'é bisogno di "politici", di far posto a politici di razza, fossero anche analfabeti...

@Jor-el

Tempo fa ho parlato con un economista abbastanza conosciuto, mi ha detto che, da noi, ci si deve attendere una situazione stagnante o in peggioramento per 3 generazioni.

Pensi dobbiamo trascorrere questo tempo proponendo studi di impatto? O rifiutando rimedi o soccorsi per principio, o perché potrebbero peggiorare gli indici?

circa il RDC
in una società civile dove se non hai soldi muori, dare un minimo per non ledere la dignità della persona è SACROSANTO

per me chi non vuole concedere tale diritto è un verme in particolar modo se costui osa reputarsi di sinistra

@DeborahLevi
Ma che significa Deborah? A me paiono discorsi da reginetta di bellezza. Ci manca solo che invochiate la pace nel mondo e poi il repertorio è completo. Non so, mi sembrano le letterine a Babbo Natale. Possibile che non si riesca a fare un ragionamento adulto? Perché, e dico a te come a Primadellesabbie, non vi documentate un pochino? A me sembra un pessimo gioco di società per annoiati professionisti.

@Primadellesabbie
E secondo te quell’economista su che basi avrà ragionato? Avrà letto i fondi del caffè o forse Proust?

Abbiate pazienza, non vorrei risultare polemico ma non vi si può leggere, che tristezza. Parlate di sofferenza eppure non mostrate un benché minimo pudore verso chi si trova in questa condizione. Nemmeno il titolo avete letto (RDC) e vi ostinate ad esprimere giudizi su questo e quello. Vi sembra serio o rispettoso verso i più sfortunati? Volete fare qualche cosa di utile per la comunità? Allora cercate informazioni, documentatevi, chiedete, siate meno disinvolti nell’esprimere giudizi di valore dall’alto della vostra ignoranza in materia (lo dico con tutto il rispetto ma così è) e magari, quando ci sarà da votare non vi farete abbindolare dal primo comico (di professione o meno) che si candida.
Io ho la sensazione che voi non abbiate nessuna voglia di trovare una soluzione. Troppa fatica, cercare, leggere e studiare quel che basta per dimostrarsi degli adulti pensanti. Preferite commiserarvi ed insultare il malcapitato di turno.

E secondo te quell’economista su che basi avrà ragionato? Avrà letto i fondi del caffè o forse Proust?

Sulla base delle conoscenze sue e dell'ambiente in cui lavora, dal momento che ha qualche responsabilità non lontano dagli ambienti governativi.

Non ho altro da dire, nat, non mi riconosco nella tua tirata.

Mi perdonerai ma ho l'impressione, già da un po' di tempo, che la mentalità da reginetta di bellezza sia proprio la tua.

circa il RDC
in una società civile dove se non hai soldi muori, dare un minimo per non ledere la dignità della persona è SACROSANTO

per me chi non vuole concedere tale diritto è un verme in particolar modo se costui osa reputarsi di sinistra

@DeborahLevi
Ma che significa Deborah? A me paiono discorsi da reginetta di bellezza. Ci manca solo che invochiate la pace nel mondo e poi il repertorio è completo. Non so, mi sembrano le letterine a Babbo Natale. Possibile che non si riesca a fare un ragionamento adulto? Perché, e dico a te come a Primadellesabbie, non vi documentate un pochino? A me sembra un pessimo gioco di società per annoiati professionisti.

@Primadellesabbie
E secondo te quell’economista su che basi avrà ragionato? Avrà letto i fondi del caffè o forse Proust?

Abbiate pazienza, non vorrei risultare polemico ma non vi si può leggere, che tristezza. Parlate di sofferenza eppure non mostrate un benché minimo pudore verso chi si trova in questa condizione. Nemmeno il titolo avete letto (RDC) e vi ostinate ad esprimere giudizi su questo e quello. Vi sembra serio o rispettoso verso i più sfortunati? Volete fare qualche cosa di utile per la comunità? Allora cercate informazioni, documentatevi, chiedete, siate meno disinvolti nell’esprimere giudizi di valore dall’alto della vostra ignoranza in materia (lo dico con tutto il rispetto ma così è) e magari, quando ci sarà da votare non vi farete abbindolare dal primo comico (di professione o meno) che si candida.
Io ho la sensazione che voi non abbiate nessuna voglia di trovare una soluzione. Troppa fatica, cercare, leggere e studiare quel che basta per dimostrarsi degli adulti pensanti. Preferite commiserarvi ed insultare il malcapitato di turno.

quando leggo commenti come questo scaccio il pensiero che CDC stia diventando come il resto del web. Applausi a Nat.

primadellesabbie

Mi perdonerai ma ho l'impressione, già da un po' di tempo, che la mentalità da reginetta di bellezza sia proprio la tua.

Vecchio gioco quello di rivoltarsi contro a chi critica con le stesse parole che sfocia quasi nell'isteria, ma senza argomentare.
Le reginette di bellezza si comportano così.

@Primadellesabbie

Io ti perdono tranquillo, ma allora, forse, quell'economista si è letto qualche rapporto, qualche “indice”, qualche statistica e qualche “studio di impatto” o no? O gli “ambienti governativi” si occupano di tarocchi e cabala?
Oltre che delle banalità sconfortanti, io sento solo delle assurdità. Che significa “rifiutando rimedi o soccorsi per principio, o perché potrebbero peggiorare gli indici”? Peggio di così intendi?
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/finanza-pubblica/index.html
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/finanza-pubblica/2015-finanza-pubblica/suppl_24_15.pdf
http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html
http://www.mef.gov.it/focus/article_0008.html
http://www.dt.tesoro.it/it/analisi_programmazione_economico_finanziaria/documenti_programmatici/sezione3/def_assistenza.html
http://www.dt.tesoro.it/modules/documenti_it/analisi_progammazione/documenti_programmatici/SEZIONE_I_-_Programma_di_Stabilitx_xdeliberatox_on-line.pdf
http://www.dt.tesoro.it/it/analisi_programmazione_economico_finanziaria/documenti_programmatici/
http://it.tradingeconomics.com/italy/gdp-constant-prices
http://it.tradingeconomics.com/italy/government-debt-to-gdp
http://it.tradingeconomics.com/italy/industrial-production
http://it.tradingeconomics.com/italy/manufacturing-pmi
http://it.tradingeconomics.com/italy/factory-orders
http://it.tradingeconomics.com/italy/new-orders
Se il PIL cala ed il debito aumenta tu come proponi di utilizzare le poche risorse che restano? In consumi o in investimenti? Vogliamo cercare di creare occupazione e reddito o stampiamo qualche altra social card? Considera che nell’ultimo decennio la spesa pubblica è costantemente aumentata (al netto degli interessi sul debito), quindi non è che già ora non si “spenda” abbastanza eppure:


Bada bene che le mie sono solo domande generiche, non ti sto chiedendo di parlare di “indici” o di trovare le risorse per il RDC. Queste cosette spetterebbero agli economisti ed ai parlamentari del M5S, che, fino a prova contraria, sono pagati per questo. Se lo “studio di impatto” non lo fornisce chi fa la proposta di legge, chi lo deve presentare, Bergoglio? O in Commissione Finanze ci si va a prendere il Sole?

Premesso che non voglio commentare questa “analisi” ma “I nostri calcoli, realizzanti utilizzando i dati dell’indagine Istat IT-SILC 2011”? Che cavolo ce ne facciamo di un’analisi basata sui dati del 2010? Stiamo scherzando? Avanti così che andiamo bene.

@ nat

Durante una conversazione mi ha detto quanto ho riportato, non me lo ha detto alla leggera, e non posso spiegarti perché.

Io sono portato a credere che abbia avuto i suoi motivi per dire una cosa del genere, e per questo l'ho messo, in questa circostanza.

Ti pare una cosa da tarocchi? Per me va bene.

Non lo so se in ufficio abbia i tarocchi, e nemmeno andrò a controllare, e quando vado dal medico non gli chiedo di farmi vedere il diploma di laurea, ne' gli chiedo se consulta le interiora dei pipistrelli per le sue diagnosi.

Gira e rigira, qualcuno porta le cose sempre a questo punto: le persone devono vivere le cose come stanno, perché non hanno i dati o la capacità di leggerli per osservare ciò che li circonda e cavarne qualcosa.

Capisci che non sta in piedi?

O che, accettando questa posizione, entriamo in una concezione dell'esistenza "infantile" (questa sì) e improponibile?

Perché se non lo capisci non intendo scrivere un volume per spiegarne le ragioni, e un altro per anticipare le obiezioni che sorgono da quella mentalità.

Se quanto scrivo ti pare mal posto, non posso che prenderne atto.

Puoi stendere i tuoi dati e le tue tesi e metterli a disposizione, evitando apprezzamenti inutili.

Se senti il bisogno di invitarmi ad istruirmi io sento il dovere di invitare te ad incivilirti.

@Jor-el

Tempo fa ho parlato con un economista abbastanza conosciuto, mi ha detto che, da noi, ci si deve attendere una situazione stagnante o in peggioramento per 3 generazioni.

Pensi dobbiamo trascorrere questo tempo proponendo studi di impatto? O rifiutando rimedi o soccorsi per principio, o perché potrebbero peggiorare gli indici?

No, perchè potrebbero peggiorare - e di molto - le condizioni di quelli che si vorrebbero soccorrere. E invece che dare un rimedio, somministrare il colpo di grazia. E non parlo di indici, dio me ne guardi!

Prendiamo soltanto il termine "Cittadinanza Italiana". Vuol dire delle cose ben precise, diritti, una somma di diritti. Però se ci si aggiunge dietro un "e degli altri paesi dell'Unione Europa residenti in Italia" il concetto di Cittadinanza si sfuma, perchè diventa di fatto una residenza, in quanto non esiste una "Cittadinanza europea" che possa definirsi come somma di diritti. Essere Cittadino Italiano in Italia vuol dire delle cose, essere Cittadino Inglese, Romeno, Francese, residente in Italia non è lo stesso. Ricevere un sussidio, il cosiddetto "reddito minimo garantito", non arricchisce in nulla l'essere Cittadino, anzi! Essendo tal sussidio condizionato all'accettazione di lavori di merda procurati da non si capisce ben chi (visto che gli Uffici di Collocamento sono stati soppiantati dalle più moderne Agenzie Interinali), esso TOGLIE diritti (per esempio, quello di rifiutare un lavoro mal pagato o a condizioni inaccettabili) e ricorda in modo sinistro l'Hartz IV, di cui qui in Italia si dice un gran bene, ma i tedeschi che ci finiscono in mezzo lo descrivono così:" Se entro nell'Hertz IV per me è la fine!".

leggere determinati commenti è svilente...

@nat+hel
se un giorno il destino vi farà provare qualche mesetto a reddito zero ne riparleremo...

leggere determinati commenti è svilente...

@nat+hel
se un giorno il destino vi farà provare qualche mesetto a reddito zero ne riparleremo...

che ne sai tu se nat+hel non hanno anche diversi mesetti con reddito zero?

Quindi di che cosa stai parlando? e chi stai parlando?

@ Jor-el

L'altro ieri ero a cena in un posto, in Italia, dove sono in una certa confidenza, il padrone, parlando con me del più e del meno, ha detto che ha bisogno di una persona per la cucina. Dopo un po' é entrato un tizio é gli ha messo in mano un foglio, il titolare lo ha scorso dicendo, no camerieri non mi servono, banconieri neanche, mi serve un aiuto in cucina: era un "mediatore" con, elencata sul foglio, la sua scuderia del momento.

Dove vuoi andare peggio di così. Non ho mai visto una cosa del genere, e di "cose" ne ho viste.

Quoto... Secondo me possono accampare pretesti di sapore tecnoeconomicistico, ma se hanno stanziato capitali a fondo perduto a beneficio dei privati - dei grandi privati - specialmente per gli appalti sulle grandi opere, allora vuole dire che i soldi per coprire quello che si presenta come un "reddito minimo garantito" - perchè è così che è stato illustrato - ci sono...

Manca la volontà di personaggi politici che sono ammanicati con ricchi e supericchi che il conto non lo vogliono mai pagare e che si imboscano milioni su milioni in Svizzera e Lussemburgo...

Figurati se questo sarebbe un problema reale... Se poi si vogliono calcolare le esatte cifre dei conti dello Stato italiano, voglio vedere se Renzi, Padoan e compagnia bella lo farebbero sul serio...