Dove Abbiamo Sbagliato?!

Gaia la tua domanda mi sembra volutamente pretenziosa. Come si potrebbe rispondere?
O si ha fede, e dunque si crede a ciò che altri hanno stabilito come Dio, oppure non si ha, e quindi non avrebbe senso descrivere minuziosamente il proprio personale impianto di credenze.

Ho postato un 3d dal titolo "cazzeggio" ed a distanza di tempo rilevo che non ci siamo allontanati, anzi.
Devo concludere che GioCo si è costruito una realtà conforme al suo personale archetipo, confermata, detta realtà, anche dal suo commento in coda all'articolo di Franceschetti pubblicato in home, dove afferma, GioCo, che in Italia esiste la proprietà privata. Da queste affermazioni deduco che viva in modo ologrammatico e non tangibile perché non esiste niente di più falso della sullodata affermazione: proprietà privata, alla stregua del Dio: privato. Devo intendere che non voglia comunicare, altro che pretenziosità.

rasna,
la volevo attingere con un PM ma il webmaster continua a ritornarmelo chiedendomi un "username".

Il mio quesito si sostanzia in: "Perché accendere un post e poi alla prima contrarietà lasciarlo spegnere?
Capisco che il desiderio primario sia la comunicazione, ma ha senso parlare per il gusto di farlo?" 😉

Gaia, non capisco se ti riferisci a me o a gioco.
Da parte mia cerco di rispondere, sempre che mi accorga che mi si chiede qualcosa. Per quanto riguarda gioco sarà lui, eventualmente, a risponderti.
Credo che dato il tipo di discussione non sia facile farsi un'idea: la cosa richiede tempo per pensare e, perché no, per studiare.
Io di cultura in questo senso ne ho pochina, sono un tecnico e a parte qualche lettura a titolo personale e tante elucubrazioni posso offrire poco alla discussione se non pensieri incerti e sensazioni. Di certezze, quando si parla di filosofia o di spiritualità, è difficile averne, almeno per me.

Gaia la tua domanda mi sembra volutamente pretenziosa. Come si potrebbe rispondere?
O si ha fede, e dunque si crede a ciò che altri hanno stabilito come Dio, oppure non si ha, e quindi non avrebbe senso descrivere minuziosamente il proprio personale impianto di credenze.

Ho postato un 3d dal titolo "cazzeggio" ed a distanza di tempo rilevo che non ci siamo allontanati, anzi.
Devo concludere che GioCo si è costruito una realtà conforme al suo personale archetipo, confermata, detta realtà, anche dal suo commento in coda all'articolo di Franceschetti pubblicato in home, dove afferma, GioCo, che in Italia esiste la proprietà privata. Da queste affermazioni deduco che viva in modo ologrammatico e non tangibile perché non esiste niente di più falso della sullodata affermazione: proprietà privata, alla stregua del Dio: privato. Devo intendere che non voglia comunicare, altro che pretenziosità.

Da parte mia Gaia, il "cazzeggio" se lo intendi "ragionare" hai perfettamente ragione. Ognuno arriva con le proprie risorse e limiti e, come Rasna, forse ha più senso ammetterlo, piuttosto che incolpare questo e quello di mancanze, francamente poco nelle corde (razionalmente) e tuttavia si fatica anche solo a capire a cosa ti riferisci.
Non so ad esempio cosa intendi con "vivere in modo alogrammatico", dato che l'ologramma è un concetto che riguarda la rifrazione luminosa e la memoria dei materiali, quindi non ha proprio senso intenderla come pare fai dopo usandola con singnificato "allucinazione" attribuendomi qualcosa sulla proprietà privata che oltre ad essere pesantemente fuori dal topic, se voleva darmi qualche attributo in quel senso c'era molto più materiale interessante da andare a pescare. Per esempio i miei abbondanti riferimenti all'esoterismo e alla religione.
In quanto alla proprietà privata, ho ribatido che è un concetto pure quello e proprio per affermare con forza che non esiste, è un attribuzione di senso tra le parti. Ma non lo dico io c'è vasta letteratura a riguardo (oltre che il banale buon senso comune), quindi qui mi pare proprio ignoranza.

Gaia, non capisco se ti riferisci a me o a gioco.
Da parte mia cerco di rispondere, sempre che mi accorga che mi si chiede qualcosa. Per quanto riguarda gioco sarà lui, eventualmente, a risponderti.
Credo che dato il tipo di discussione non sia facile farsi un'idea: la cosa richiede tempo per pensare e, perché no, per studiare.
Io di cultura in questo senso ne ho pochina, sono un tecnico e a parte qualche lettura a titolo personale e tante elucubrazioni posso offrire poco alla discussione se non pensieri incerti e sensazioni. Di certezze, quando si parla di filosofia o di spiritualità, è difficile averne, almeno per me.

Grazie della risposta, ma da dove scaturisce la tecnica? 😉
Forse dagli assi cartesiani o dalle curve di mincuo? 😯 8)

Da parte mia Gaia, il "cazzeggio" se lo intendi "ragionare" hai perfettamente ragione. Ognuno arriva con le proprie risorse e limiti e, come Rasna, forse ha più senso ammetterlo, piuttosto che incolpare questo e quello di mancanze, francamente poco nelle corde (razionalmente) e tuttavia si fatica anche solo a capire a cosa ti riferisci.
Non so ad esempio cosa intendi con "vivere in modo alogrammatico", dato che l'ologramma è un concetto che riguarda la rifrazione luminosa e la memoria dei materiali, quindi non ha proprio senso intenderla come pare fai dopo usandola con singnificato "allucinazione" attribuendomi qualcosa sulla proprietà privata che oltre ad essere pesantemente fuori dal topic, se voleva darmi qualche attributo in quel senso c'era molto più materiale interessante da andare a pescare. Per esempio i miei abbondanti riferimenti all'esoterismo e alla religione.
In quanto alla proprietà privata, ho ribatido che è un concetto pure quello e proprio per affermare con forza che non esiste, è un attribuzione di senso tra le parti. Ma non lo dico io c'è vasta letteratura a riguardo (oltre che il banale buon senso comune), quindi qui mi pare proprio ignoranza.

Non avendo schemi in testa non vedo obiezioni fuori tema o in tema, ma un unico filo conduttore.
La stessa cosa vale anche per le accezioni dei termini che possono essere di seconda o terza battuta.
Mi sono sempre riferita a sue asserzioni quindi mi è difficile interpretare: "si fatica anche solo a capire a cosa ti riferisci.
", cioè mi sta dicendo che le è periglioso capire cosa lei ha scritto?
Per questo spadaccinonero perde il sonno la notte!!!!
Lei parla di Dio e pretende che sia il Dio di tutti.
Parla di proprietà privata e la valenza della locuzione dovrebbe essere valida anche per bdurruti.
Parla di buon senso ed è convinto che sia una caratteristica che ognuno conserva.
Mi scusi, ma la società che ci comprende non conosce affatto e non condivide i significati che attribuisce lei ai lemmi menzionati.

Grazie della risposta, ma da dove scaturisce la tecnica? 😉
Forse dagli assi cartesiani o dalle curve di mincuo? 😯 8)

Mah, Mincuo lo stimo ma ho rinunciato a capire ciò che dice da tanto tempo. Ho sempre odiato l'economia e l'ho sempre considera la "scienza" di quelli che sguazzano con e nei soldi.
Io ho sempre avuto altre ambizioni.
Con Gioco è molto simile, è gente che ha una preparazione ben più vasta della mia ma almeno ciò di cui parla Gioco mi interessa e a volte provo a ragionare con lui, sempre nei limiti della mia capacità e conoscenza.
Comunque, tornando alla domanda, la tecnica è l'applicazione pratica di una scienza, nel mio caso l'informatica. E nella mia frase la parola chiave non è scienza ma "pratica", tangibile.

Mah, Mincuo lo stimo ma ho rinunciato a capire ciò che dice da tanto tempo. Ho sempre odiato l'economia e l'ho sempre considera la "scienza" di quelli che sguazzano con e nei soldi.
Io ho sempre avuto altre ambizioni.
Con Gioco è molto simile, è gente che ha una preparazione ben più vasta della mia ma almeno ciò di cui parla Gioco mi interessa e a volte provo a ragionare con lui, sempre nei limiti della mia capacità e conoscenza.
Comunque, tornando alla domanda, la tecnica è l'applicazione pratica di una scienza, nel mio caso l'informatica. E nella mia frase la parola chiave non è scienza ma "pratica", tangibile.

Quindi sia lei che mincuo trattate di scienza. Ma che farebbe costui senza l'informatica? Con il pallottoliere avrebbe percorso poca strada.
Ma in sostanza a cosa si riferisce chi parla di denaro? A nulla!
Cos è il denaro? E' un'unità di misura come qualsiasi altra, cioè una convenzione, altrimenti detta filosofia, un pour parlai.
Stazionerebbe nell'infinito vuoto se non ci fossero i giannizzeri con le armi ad imporne l'uso. Ciò non mi pare scienza ne pratica ma coazione.

L'informatica tratta, come rivela la prisca accezione, d'informazione, cioè di immaterialità, quindi dove sta la tangibilità da lei dichiarata?
Perché è anche definita realtà virtuale?
Non credo che se le cade su un piede un'informazione le provochi qualche danno, ma se le scivola il martello.... 😉

A dire il vero, a volte una "informazione" puo' far cadere addirittura il mondo addosso....

E ancora, non credo che pallottolieri e hard-soft ware senza l'uomo possano servire a granche'...., mentre il loro uso puo' distinguersi a seconda delle qualita' di chi li maneggia.

Quindi sia lei che mincuo trattate di scienza.

Questo non è corretto, almeno per me. Per Mincuo non posso parlare, non so cosa faccia, ma forse lui fa scienza.
Io semmai uso la scienza che altri fanno. Te l'ho detto, non sono uno scienziato, ma uso ciò che altri hanno creato, e che altri ancora, quelli che mi pagano, non sanno usare. E, ad essere onesto fino in fondo, non lo faccio perché mi piaccia ma solo perché dopo tanti anni so solo fare questo per mantenermi. Per mantenere la famiglia, invece, anche mia moglie deve fare un lavoro perché se fosse solo per il mio stipendio al massimo potremmo campare, non certo vivere.

Ma che farebbe costui senza l'informatica? Con il pallottoliere avrebbe percorso poca strada.

Probabilmente è vero ma immagino che anche lui usi l'informatica per la sua attività. Che l'economia sia scienza però non lo trovo corretto.

Ma in sostanza a cosa si riferisce chi parla di denaro? A nulla!
Cos è il denaro? E' un'unità di misura come qualsiasi altra, cioè una convenzione, altrimenti detta filosofia, un pour parlai.
Stazionerebbe nell'infinito vuoto se non ci fossero i giannizzeri con le armi ad imporne l'uso. Ciò non mi pare scienza ne pratica ma coazione.

In effetti non posso dire che tu abbia torto ma neanche ragione. Purtroppo, e nonostante la mia avversione al concetto di denaro, non credo che siano i giannizzeri con le armi ad imporne l'uso ma è l'uomo stesso che ha creato la sua gabbia... e qui ritorniamo a quanto ho detto nei primi post di questo topic.

L'informatica tratta, come rivela la prisca accezione, d'informazione, cioè di immaterialità, quindi dove sta la tangibilità da lei dichiarata?
Perché è anche definita realtà virtuale?
Non credo che se le cade su un piede un'informazione le provochi qualche danno, ma se le scivola il martello.... 😉

La tangibilità non è nel contenuto ma nell'attività che svolgo. E comunque l'informatica non è affatto solo immateriale, quella è solo una parte. Ti assicuro che se ti cade uno storage sui piedi fa più male del famoso martello.

In ogni caso, tornando in topic, non si parlava di informatica ma di filosofia.
E, proprietà privata a parte, cosa ne pensi tu, gaia, di quanto detto da gioco?

A dire il vero, a volte una "informazione" puo' far cadere addirittura il mondo addosso....

E ancora, non credo che pallottolieri e hard-soft ware senza l'uomo possano servire a granche'...., mentre il loro uso puo' distinguersi a seconda delle qualita' di chi li maneggia.

Giustissimo Giovina. Basta osservare come vengono usate le informazioni e come vengono nascoste a seconda dell'uso che chi la controlla ne vuole fare.

Sebbene la tendenda in diversi campi delle attivita' umane sia quella di manipolare le informazioni, le mie parole volevano essere neutre.

Credo anche che ci siano esperti e scienziati che semplicemente fanno bene il loro lavoro.

Nell'uomo io credo piuttosto che ci sia qualcosa di imperfetto, e che gli sbagli siano effetti di questa sua imperfezione; in realta' l'evoluzione tutta dell'uomo e' in direzione progressiva, sbagli, errori, arresti, regressi, sono fasi intrinseche e, se vogliamo, funzionali al processo.

Nell' individualita' dell'uomo risiedono come caratteristiche precipue la spinta, lo stimolo alla sua evoluzione, e l'evoluzione stessa in se' e' mezzo di correzione delle sbavature di quell' individualismo necessario che deve e dovra' essere sempre in funzione del bene dell'uomo, quindi del bene di ogni uomo, di conseguenza in funzione della fraternita' fra i singoli, o se vogliamo rimanere nell'ambito della discussione da te tratteggiata ulteriormente quando nomini l'economia, di tutte quelle attivita' umane che sono necessarie ad una ordinata e proficua vita sociale.

Infine, ma non in ultimo, la parola Scienza.
Essa e' conoscenza prima di tutto, la conoscenza si ottiene mediante l'esercizio della "Attività speculativa intesa ad analizzare, definire e interpretare la realtà sulla base di criteri rigorosi e coerenti....."
Dunque il termine puo' sicuramente avere attinenza con quello di Economia, economia che non ridurrei al mero significato di potere e denaro. Lo stesso denaro non e' semplice convenzione, esso deve rispondere a preciso corrispettivo di valore identificabile e se vogliamo tangibile, meccanismo o rapporto questo che e' una qualita', un "potere" che ha anche a che fare con una sfera squisitamente non tangibile e immateriale. Sta all'uomo definirne e salvaguardarne la qualita'.

Per rimanere in argomento, tutto cio' che attiene alla responsabilita' umana, nel senso della morale, dell'etica, dell'applicazione del pensiero umano, e' anch'essa realta', sita in una sfera immateriale, quindi spirituale, ma non disgiunta dall'aspetto materiale.
Piu' l'uomo si distacca o si allontana dalla sua dimensione immateriale, piu' egli disattende la conoscenza della sua parte immateriale, piu' vedra' riprodursi, in se' come fuori di se', tutti gli errori che hanno constellato la storia dell'umanita'.

Qui potrebbe entrare in gioco il grande dilemma o enigma del mistero divino, che appare anch'esso cosi' sideralmente distante e distaccato dagli eventi umani.

Entra quindi in gioco il mistero della liberta' umana, concetto molto inseguito e sul quale fiumi di parole, di filosofie sono stati versati.
Se essa veramente ci sia stata mai stata e' di difficile dimostrazione.
Se essa possa essere conseguita, nel senso di emancipazione da reiterati condizionamenti e comportamenti fallimentari, e' il dilemma antico ma tutt'ora sognato e desiderato, seppure in maniera molto farisaica.

Dunque se Dio ha "responsabilita' ", queste sono inserite e occultate profondamente nella nostra essenza umana, essenza alla quale la sfida della liberta' e quindi quella della soluzione dei mali del mondo attengono, nella misura in cui l'uomo sapra' ricongiungersi con verita', volonta' e scienza alla sua essenza spirituale, unica vera sorgente della morale.

A proposito di quel "qualcosa di sbagliato", abbino tre differenti aggiunte che forse possono dare materiale per riflettere.
Uno riguarda la scienza di frontiera sulle così dette "IA", cioè gli studi nel campo dell'intelligenza artificiale (QUI un accenno). Sono la base per comprendere perché a certi livelli si insiste nel dire che l'uomo non è più necessario e che quindi ci vuole un nuovo paradigma per definire l'entità umana dentro una super-umana. Ad esempio rendendo il corpo un accessorio tecnologico, un hardware dentro cui scaricare un software. Non è in discussione oggi se ci arriveremo, solo i tempi di realizzazione. Pare sia a portata di questa generazione, quindi non è un argomento tanto futuro.

L'altro riguarda il passato. Sto leggendo ora "Un Mestiere Pericoloso" di Luciano Canfora, dove è spiegato il contesto politico ed economico dei padri della filosofia dell'antica Grecia. Vi è descritto in modo chiaro come agli albori i problemi erano identici a quelli odierni. Gruppi di aristocratici e di persone istruite e potenti si contendevano senza esclusione di colpi bassi il consenso allargato, alcuni utilizzando l'astuzia e l'ambiguità opportunista, alcuni la razionalità e il rigore della disciplina e altri l'emotività. A prescindere da chi vinceva, vi erano sempre delle sovrapposizioni tra interessi privati e pubblici, ma il gruppo che sfruttava l'emotività collettiva era associato sempre al dispostismo (=illegalità). I luoghi dove avveniva il contezioso in epoca democratica erano i tribunali pubblici e di solito prevaleva il discorso emotivo. Questo aveva portato i padri (in particolare Platone) a chiedersi se la democrazia fosse preferibile all'oligarchia. In effetti però non c'è mai stata una vera democrazia, dato che gli strumenti decisionali, gli interessi prendominanti e il controllo delle risorse è sempre strettamente rimasto in mano a pochi (anche in epoca sovietica e in altri periodi di redistribuzione delle terre e delle proprietà al "popolo"). Questo significa che la storia ha sempre seguito il capriccio dei pochi piuttosto che la convenienza di tutti.
C'è anche da dire che se nella massa non manca mai l'abile manipolatore che vuole emergere e che antepone alla ragione l'emozione profittando della buona fede degli ingenui ignoranti per una pulsione narcisista, dall'altra la ragione non è sempre una alternativa auspicabile, perché dipende dai principi. Se i principi non sono adatti al contesto (e non è semplice rendersene conto) la loro rigorosa applicazione produce disastri apocalittici. L'attuale sistema produttivo economoco è un esempio perfetto: una macchina di consumo "infinito" dentro un sistema a risorse finito.

In utlimo vorrei segnalare la questione della terra. L'uomo ha sempre cambiato la sua nozione di società in ragione del modo in cui ha considerato (=sfruttato) la terra. Io penso che la società umana più desiderabile non dovrebbe avere residenza sulla superficie ma nel sottosuolo, anche se strutture "leggere" di permanenza temporanea rimarrebbero in superficie. Questo per aumentare il suolo lasciato verde, dove lo stesso lo immagino coltivato secondo i principi della foresta commestibile. Inoltre immagino la società divisa in comunità stanziali femminili e semi-nomadi maschili, per rispettare le autonomie evolutive relative alle differenze bioadattive della nostra specie. Immagino l'economia fortemente decentralizzata e specializzata a seconda delle risorse, quindi minimizzando gli scambi materiali e umani e premiando quindi la regionalizzazione delle culture. Parlerei di diversità della cultura, come si parla di biodiversità, cioé nel senso della sua salvaguardia regionalizzata e legata (negli intenti espressi) alle condizioni ambientali e alle necessità locali. Quindi (ad esempio) non immagino spalmati ovunque computer e tecnofrenia hitech per una centralizzazione della conoscienza (stile venus project di Fresco) ma solo dove occorre. Come le scarpe non me le metto sul naso col nastro adesivo perché "proteggono una parte del corpo e quindi vale per altre parti esposte". Ogni aspetto del nostro "essere nel mondo" lo intendo utile e desiderabile rispetto a un contesto specifico mai uguale a se stesso, nello spazio come nel tempo. Quindi non vince l'intelligenza superiore, ma la superiore capacità di adattarsi al cambiamento tra un contesto e l'altro.
In questo senso le macchine e l'IA, non credo vadano nella direzione auspicabile. Progettano un futuro Borg tipo "ogni resistenza è inutile", dove il contesto è adattato alla macchina monocratica e non viceversa, la macchina che rimane circoscritta nei contesti appositamente tenuti diversificati.

Rasna,
la ringrazio per la sua pronta e precisa risposta, quanto alla sopravvivenza e libertà economica è sufficiente adottare il progetto di Nicolò Giuseppe Bellia: l'antropocrazia. In questo è previsto il reddito di cittadinanza scimmiottato di recente dal M***** e non solo, a seguito di ciò ho proposto all'autore di modificarlo in reddito d'esistenza, in considerazione anche dei recenti sviluppi sugli aggiornamenti legislativi.

Quanto a GioCo ritengo che sia scollegato dalla realtà, a ben dire è la realtà che si è scollegata da GioCo.
Cosa voglio dire con ciò?
Tutti noi, di una certa età, abbiamo frequentato la scuola di catechismo cattolico e la scuola di stato ed in queste si usava una determinata semantica, con accezioni nazionalmente riconosciute o convenute.
Negli anni sessanta in questo frutto si è insidiato un verme che lentamente ha cominciato a svuotarlo del suo pristino significato, inoculandolo di una valenza diabolica e la maturazione si è scoperta con i movimenti studenteschi del '68. Questi hanno legittimato la surrettizietà della perversione satanica studiata a tavolino dalla stegocrazia, manipolati o meno, ai posteri l'ardua sentenza.
Quindi citare i concetti che il Nostro propone, come fossero dote comune, lo ritengo estemporaneo se non ingenuo. Sottolineo che questa è la mia opinione.
A disposizione.

A proposito di quel "qualcosa di sbagliato", abbino tre differenti aggiunte che forse possono dare materiale per riflettere.
...

Sui tre punti avrei da dire quanto segue:

sul punto primo:
Io vivo con orrore tutto questo: è contrario a tutto ciò che io ritengo giusto per l'uomo. L'umanità, secondo il mio parere (mio e solo mio) non può essere come delle formiche tecnologiche su una palla che vaga nello spazio. A questo punto vogliamo fare le formiche tecnologiche. e diventare delle formiche-borg che camminano sulla famosa palla che vaga nell'universo.
Non sarebbe allora meglio essere normali umani che vagano nello spazio senza la palla? E' che di certe scienze non sappiamo ancora abbastanza e allora sfruttiamo a scopo economico ciò che sappiamo fare, che per ora ha quasi sempre n carattere autolesionista.
Ma qual è la necessità che ci spinge a ricercare queste innovazioni? Cosa ci spinge a diventare semi umani che vivono in un mondo dove della parola mondo è rimasta solo un'eco lontana? Internet non è il mondo e un cyborg con un cervello umano non è un uomo.
Questo fa parte di quel qualcosa che rende l'uomo uno schiavo che risponde agli stimoli interessati di altri umani che hanno capito come dominarli.
Si dirà che il cyborg serve a vivere a lungo ma non è così, chi studia il cervello lo sa, non è solo il corpo ad invecchiare e deperire ma anche la mente. Che senso ha una mens malata in un corpore sano?
Asimov (scusa, tu citi Platone io Asimov, ma l'ho già detto, non sono uno studioso né un letterato) ha descritto una simile società. Niente cyborg ma la capacità di vivere a lungo grazie alla scienza evoluta. E' poetico come descrive il lungo declino della mente nel corso dei secoli di vita di quell'umanità.

Sul punto secondo:

mi pare quasi che la veda allo stesso modo di come la vedo io, o forse ho capito male?

Sul punto terzo:

è molto interessante ciò che dici, ma dovrei rifletterci un po' per capire tutte le implicazioni.