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Fisica del Buio


GioCo
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Cos'è il buio ?

Questa è una domanda che per me rimane al centro di tutto il contendere e della Mente. Intendo fisicamente, al punto che "buio" e "fisico" diventano sinonimi e sovrapponibili.

In effetti, se ci si riflette un attimo ha senso: la "fisica", cioè il metodo che permette lo studio dei fenomeni che ci circondano, altro non è che il tentativo abbastanza grossolano di intendere la materia, cioé una particolare forma di organizzazione dell'energia che di fatto non si produce in altro modo se non come "ostacolo" per altra luce.

Ovviamente questo dice tutto e nulla, dato che non abbiamo poi una definizione chiara di energia: sarebbe una perturbazione, ma allora ci deve per forza essere qualcosa di perturbato. Einstein (lo sappiamo bene) volendosi smarcare dal quel concetto a lui più antico che è l'Etere (per qualsiasi motivo a me comunque poco chiaro) e allo stesso tempo non potendo risolvere la questione della propagazione delle onde elettromagnetiche "nel vuoto", si è inventato un vuoto che non è vuoto: lo spaziotempo. Che è un ente fisico con proprietà elastiche.

D'altrone il "vuoto" era quello di Torricelli e che oggi sappiamo essere solo assenza di gas dispersi in atmosfera. Infatti ove non c'è atmosfera non è vero che non c'è nulla. Dai neutrini agli atomi di idrogeno "vaganti", di nuovo il vuoto (almeno quello dello spazio interstellare) è tutto fuorché "vuoto". I neutrini in particolare fanno parte di femomeni fisici particellari che fino a poco tempo fa era dubbio se avessero massa. Oggi sappiamo che è molto piccola ma non nulla e... C'è un altra caratteristica "strana": al netto di errori di misurazione (abbastanza improbabili) non si riesce a misurare la quantità attesa secondo le caratteristiche fisiche della specifica particella e dal momento che una massa ce l'ha (circa un terzo di quella prevista) allora una possibilità è che la stessa sia una particella ibrida, nel senso che per un terzo del tempo si manifesta nella nostra dimensione e quindi è misurabile, negli altri due no.

L'ipotesi è molto affascinante e apre a speculazioni che comprendono la Luce ed è per questo che torno sul punto. Definire cos'è la Luce (fisicamente) è altrettanto arduo che definire cos'è il Buio. In effetti a livello fisico per noi la luce non è che una manifestazione di tipo elettromagnetico e se visibile, entro una certa lunghezza d'onda. Quindi (diciamo) che c'è una luce percepita e una "fisica". Ma cosa c'entra la Luce con i neutrini ? Banale, se i neutrini effettivamente non sono neutri ma hanno con la materia un interazione molto debole, come il vuoto che non è vuoto ma ha una presenza fisica sua propria di fondo non eliminabile, allora la questione riguarda il Tempo e in particolare la velocità relativa di questi fenomeni fisici in grado di perturbare in qualche modo e misura il nostro spaziotempo. Un po' come se i neutrini fossero classi di fenomeni fisici che per due terzi del tempo e per qualche motivo a noi ignoto procedono a velocità superluminali e al di fuori del mezzo "spaziotempo". Come già i buchi neri e come la materia oscura, questo genere di fenomeni avrebbe poi tutta una sua classe di ripercussioni sul Tempo.

Il Tempo in apparenza non si può fermare e non si può far procedere all'indietro. Come se noi (identificati nel corpo come siamo) fossimo gocce d'acqua immerse in un fiume che ci trascina via inesorabilmente. In qualità di gocce d'acqua non siamo in grado di costruire dighe e acquedotti come invece potrebbero facilmente coloro che appartengono al mezzo che include il nostro, così come l'ambiente che viviamo include il fiume e noi stessi.

Ci tengo a specificare che per me definire la Luce non è una questione fisica ma di Ordine o ragionamento coerente e quindi attiene al Cosmico e all'Armonico. In effetti il Buio, in quanto classe di fenomeni fisici da noi noti come "ombra" non appare minimamente sensato e i fisici lo sanno bene. Quindi si parte MOLTO svantaggiati nel cercare di indagare proprio questo fenomeno. Ad esempio, guardando la notte, una domanda che affascina i fisici è "perché domina il buio nello spazio interstellare ?". Anche ammesso che la luce non è sufficiente, dovrebbe per lo meno esserci penombra "tra le stelle". Non buio.

In effetti il problema è molteplice ed è una di quelle classi di fenomeni complessi che non possono avere una sola spiegazione, ma ne devono per forza avere diverse tra loro correlate. Il primo punto è proprio quello percettivo: il buio che vediamo è dovuto in parte al fatto che non vediamo moltissima altra "luce", come ad esempio la radiazione cosmica di fondo che è sulle lenghezze delle onde radio "invisibili". Ma questo non basta perché comunque la quantità di luce emessa dalle stelle non è quella osservabile in via diffusa e si tratta di luce emessa anche sulle lunghezze percepite. In altre parole vediamo un buio che intuitivamente non dovrebbe esserci. Certo, in astronomia sono evidentemente osservabili fenomeni non chiari che suggeriscono realtà fisiche a noi ignote e che potrebbero interferire. Un esempio tra tutti è l'assurda disposizione dei bracci rotanti della nostra galassia, che precedono il moto come se fossero "girati nel verso sbagliato".

Ma questi fenomeni non possono essere cose tipo "dispersione di buchi neri che ingoiano luce". Perché in questo caso dovremmo osservare il cielo maculato, non uniformemente buio. Diverso sarebbe se una parte della luce emessa si comportasse un po' come i neutrini. Questo comporta che la stessa "fugge" in direzione opposta rispetto quel fiume di cui dicevamo prima. Di fatto quindi sarebbe "fisicamente" luce che rispetto a noi si allontana.

Questo ragionamento trascina con sé tutta una serie piuttosto corposa di conseguenze a catena, una più "bizzarra" dell'altra. Ma proprio per questo affascinanti. D'altronde dopo la quatistica direi che siamo anche abituati alle bizzarie della fisica contemporanea.

La prima conseguenza è che la Luce è la sola cosa che esiste, mentre il Buio sarebbe unicamente un "fenomeno di ricaduta" illusorio che procede dalla relativa direzione del Tempo o fenomeni che ivi sono inclusi rispetto un suo flusso interno. Questo significa che la nostra dimensione fisica è esattamente una sottospecie di fenomeni di quella parte di Luce che ci attraversa e che si dispone in modo da essere percepita. In altre parole, l'energia si organizza in modi anche molto esotici rispetto quelli da noi osservabili e quando lo fa semplicemente esce dai radar della potenziale misurazione fenomenologica (oltre che percepibile dai sensi) ma non dalla fenomenologia più ampia ove poi si produce.

Come se esistesse una fisica che include la nostra e quindi un Mondo che è esterno rispetto una bolla in cui la percezione ricade, essendo un sottoprodotto di quella stessa bolla.

Ovviamente se questo è vero ci sono anche quelli che potremmo chiamare "fenomeni fisici transienti", cioè di passaggio e di frontiera, che stanno un po' di qua e un po' di là... Questo da loro la possibilità di muoversi attraverso la membrana ideale che separa la nostra realtà fisica dall'altra con la stessa scioltezza con cui noi passiamo la frontiera con un altro paese. Questo genere di fenomeni, nel rimanere al confine, potrebbe apparire ai nostri occhi "privo di senso compiuto". Per esempio rimanere del tutto fisico e tangibile quanto un metallo (tipo acciaio) ma rimodellare la propria forma a piacere come fosse pongo o plasma (=gas surriscaldato) rimanendo però "freddo". Non si può escludere che ci sia vita (del tutto aliena rispetto la nostra) con queste caratteristiche fisiche. Ciò la renderebbe difficilmente osservabile (stile neutrini) in quanto interagirebbe poi debolmente con la nostra e quindi farebbe parte di una classe di fenomeni non rilevati per via della loro stessa natura.

Un altra conseguenza è che ciò che osserviamo, diciamo la dimensione astronomica, per quanto ci appare vasta è tutta qui concentrata in un punto... Ovunque siamo. Cioè non è dimensionata. Perché se il tempo si può torcere a piacimento al suo esterno, significa che anche il suo scorrere è del tutto illusorio, esattamente come l'acqua che può stare in un lago o nel mare e quindi stare in un certo senso "ferma". Un altra conseguenza (teorica) è che non esiste un luogo del tempospazio fisicamente irraggiungibile ne troppo distante: sono tutti alla stessa identica distanza che è quasi "nulla" e propria della Luce. Quindi passare da un luogo a un altro equivarrebbe a passare una membrana sottile, tipo superficie speculare, di uno spessore di dimensioni misurabili su scala fotonica. Probabilmente (mi verrebbe da immaginare) qualcosa come metà fotone. Il semplice modo in cui la stessa Luce si riorganizza "dall'altra parte" determina i due punti connessi che diventerebbero raggiungibili "a tempo zero".

Infine un ultima bizzarra conseguenza è che il Buio non è altro che "le regole" attraverso cui la Luce si riorganizza e quindi "studiare la fisica dei fenomeni", paradossalmente, significa studiare l'illusoria classe di comportamenti che la Luce assume entro un determinato Ordine.


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Martin
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ll problema fondamentale e' cosa è la Luce, non cosa è il Buio, che e' assenza di Luce.

Cosi' come il problema e' cosa è l'Essere, non cosa è il Nulla.  


PietroGE hanno apprezzato
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GioCo
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Pubblicato da: @clauser

ll problema fondamentale e' cosa è la Luce, non cosa è il Buio, che e' assenza di Luce.

Cosi' come il problema e' cosa è l'Essere, non cosa è il Nulla.  

Già, "assenza"... Di cosa ? Mai sentito parlare di "buio solido" o di "fiamma nera" (che non emette luce ma la assorbe) ?

La questione è speculare. Come l'ombra per la materia in apparenza il problema è definire la materia e poi la sua ombra. Non era così in passato, quando l'ombra serviva per calcolare i moti celesti: è una "forma mentis" gettonata quella che esprimi. Non un pensiero laterale.

Ma per stare nella fisica moderna, il buco nero è un sole ipermassivo che sarebbe collassato al suo interno per effetto di una non-forza che sarebbe la gravità, cioè una deformazione dello spaziotempo prodotta dalla massa. Ok, quindi la sua "materia" dov'è finita o cosa è diventata ? Abbiamo tante domande e poche teorie che tendiamo a far convergere in una distorsione dello spaziotempo il cui prodotto è... Fantasia docet. Ma in effetti, come già molti fisici prima di me che non sono nessuno, hanno fatto notare che se è così, cosa ci sia oltre la zona di non-tempo che sta sull'orizzonte degli eventi è impossibile determinarlo... A dirla tutta nemmeno cosa ci sta sull'orizzonte stesso... Semplicemente perché sta fuori la barriera del comprensibile, dato che l'energia per esserci ha bisogno del tempo altrimenti non si può più definire come "lavoro".


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Martin
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La ringrazio per il riscontro, ma non la seguo a livello fisico, ma solo filosofico, e cmq la questione per me non e' speculare. Sopratutto, escludo nella maniera piu' assoluta che si possa mai arrivare a comprendere l'universo e la sua presunta "origine".


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GioCo
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Pubblicato da: @clauser

La ringrazio per il riscontro, ma non la seguo a livello fisico, ma solo filosofico, e cmq la questione per me non e' speculare. Sopratutto, escludo nella maniera piu' assoluta che si possa mai arrivare a comprendere l'universo e la sua presunta "origine".

L'universo (un unico verso) è possibile non esista. Non nei termini in cui lo abbiamo concepito ora per lo meno. Poi, "origine" è una direzione verso cui rivolgere la mente e lo sguardo nell'osservare l'accadere rispetto quello che possiamo immaginare oggi, non altro. Se non fosse possibile pensare ad esempio alla nascita, all'inizio, al principio, allora non si potrebbe nemmeno concepire una fine, cioè una morte e un rinnovamento. Sono solo due direzioni verso cui guardare le cose che accadono, entrambe con i loro pro e contro. Pur tuttavia la mia non era certo la volontà di "spiegare" o l'invito a "comprendere"... Ognuno spiega da sé quel che vuole e capisce quel che capisce per la Mente che gli è data. Seguivo banalmente un filo conduttore di coerenza e ne traevo conclusioni. Tutto qui.

 


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Martin
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Ho sinceramente molto apprezzato la sua risposta, ossia la capacita' di "uscire" dal piano strettamente fisico ed entrare in quello filosofico, anche perche' il piano cd filosofico e' generalmente svilito, per non dire proprio "debased" dai cd fisici, ed anche in modo molto arrogante. Come dimenticare, per fare un esempio italiota - ossia comprensibilie a tutti, qui nello Stivale - un esemplare come Margherita Hack? Figure del genere, e la correlata arroganza scientista, se non le strangolerei con il filo del telefono, poco ci mancherebbe. Ma grazie al cielo sono dotato di adeguato self control e pietas cristiana! Non ne dubiti!!! Diversamente, sarebbe un altro 911, et similia, nella Storia!

Si da' il caso che io e tanti altri. ultimamente pienamente ed orgogliosamente rappresentati dal grande Martin Heidegger, riteniamo l'inconoscibiita' dell'universo, ed ovviamente della sua origine, uno degli elementi essenziali dell'esistenza umana o, come dire, una delle caratteristiche originarie, necessarie e costitutive dell'esistenza umana, e del suo destino. Il cielo come "a trick to make you see wide" (David Bowie)...................

Ipso facto, per farla corta e anche bruta, quello dell'esistenza umana e' un problema che sembrerebbe irrisolvibile. Perche' veniamo al mondo, ossia esistiamo? Perche' veniamo gettati-nel-mondo (Martin Heidegger)? Nessuno ce lo ha mai chiesto, prima che nascessimo, perche' la domanda e', semplicemente, improponibile. Brutalmente: quando non c'e' il soggetto a cui chiedere, o il soggetto a cui chiedi e' lo stesso che domanda, ma che cazzo chiedi? Il formato della domanda, e dello stesso domandare, non ha senso, ben prima o se preferisce al tempo stesso del contenuto della domanda.

Lei, come molti cd fisici, postula seriamente  la possibiita' di comprendere l'origine dell'universo? Concordera' che sarebbe esattamente lo stesso che comprendere perche' veniamo al mondo, ossia perche' esistiamo, ossia che senso ha l'esistenza umana

L'umanita', almeno qui in Occidente (ossia dove c'e' un senso della Storia, altrove  idem, ma non l'hanno registrato, e non e' una differenza di poco conto) se lo e' chiesto per oltre 2000 anni, e nello scorso secolo, qualcuno si e' anche azzardato a dare risposte piuttosto dettagliate.......ma certamente non basate sull'osservazione della Via Lattea..... 

Ovviamente voi fisici potete continuare, e con tanto entusiasmo, a puntare i telescopi sulle cd "frontiere" dell'universo (il concetto di "frontiera", by the way, non le fa francamente ridere? A me si, e anche tanto!!!!  "Frontiera", RISPETTO A COSA? Chi ha misurato che?)

In fondo, ognuno uno ha i suoi hobbies, no? 

Spero di essermi spiegato, Le garantisco che ho fatto un grosso sforzo.

Saluti!

Questo post è stato modificato 8 mesi fa 4 volte da Martin

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GioCo
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Pubblicato da: @clauser
[...] Ovviamente voi fisici potete continuare, [...]

Beh, intanto un sincero e doveroso ringraziamento per lo sforzo che comprendo (forse le sembrarà strano) credo fin troppo bene.

Intanto devo correggere questo punto che ho riportato... Sono solo un poveraccio che con la sua dislessia è riuscito (a fatica ma con risultati soddisfacenti) a prendere una scarna (rivincita) triennale in scienze dell'educazione in età invereconda e dopo una disastrosa carriera scolastica infarcita di indottrinamento tecnico. Certo studiare accanto ai vent'enni è stato divertente e per fortuna non ha scandalizzato nessuno, dato che non è più l'epoca per questo genere di cose. Ovviamente la cultura scientifica (che è parallela a quella filosofica e spesso le due si nutrono profittevolmente l'una dell'altra come già nell'arte da secoli, si veda Dalì e i suoi rapporti con i matematici della sua epoca) è una mia passione da sempre. Mentre la filosofia è già per me più sospetta. Non come la psicologia o (non sia mai) l'educazione di cui mi occupo, ma certamente sospetta. Perché sfiora un poco tutti i temi cruciali della nostra epoca con eccessiva secumera millantando invece incertezza e affonda le mani senza pudore dentro nella coscienza come ne sapesse tanto... Eppure brancola come tutti nel buio.

Glielo dico con tanta sincerità: non coltivo certezze di alcun tipo ma un quadro il più possibile allargato di coerenza semantica. La verità ? Forse, ma come ho scritto già in passato, non mi occupo di verità, non la cerco e non me ne interesso. Questo non vuol dire però che non sia per me sacra ! Banalmente non è la mia opera e basta. Per ciò ho più volte invitato chi mi legge a non prendere MAI ciò che emerge dai miei scritti in altro modo se non come materiale per riflettere.

Forse lei ha ragione e Heidegger ci ha visto giusto, ma nella mia vita delle tante, troppe cose che mi parevano scontate e ovvie ho imparato una sola cosa: che è bene non dare mai nulla per certo. Le banalità più ovvie come i ragionamenti più inossidabili, hanno il difetto che tendono ad apparire "traumaticamente" solidi come neve al sole solo cambiando di poco la prospettiva "estremamente" rigida cui tendiamo un poco tutti. Purtroppo siamo anche "duri di cervice" (come già scrivevano in altri testi) e ci basta davvero poco per fissare le idee in qualcosa o qualcuno. Ci fa sentire meglio, ci restituisce stabilità (emotiva) non diversamente dal credente (sincero) di una qualsiasi religione o dal bambino rispetto i genitori.

Tutto ciò che faccio è applicare un metodo in modo estremamente stupido proprio nel tentativo di bypassare questi limiti e vedere cosa ne viene fuori. Questo mi pone spesso nella scomoda posizione di dovermi misurare con questioni molto, ma molto al di sopra delle mie miserabili possibilità, dato che l'ingnoranza crassa mi accompagna da sempre. Lei ad esempio tramite i postulati di Heidegger arriva a dire che non ha senso cercare risposte a domande tipo "perche' veniamo al mondo" o "perche' veniamo gettati-nel-mondo". Tuttavia a me perplime proprio il punto di vista. Ad esempio, perché la domanda è esistita storicamente ? Non si può cancellare il fatto compiuto che esiste e sia stata immaginata. Non si può defenestrare la sua insistenza o chi ha cercato risposte semplicemente come una forma di assurdità priva di senso. A meno che non si proceda a privare di senso compiuto il semplice cercare di capire, come ha fatto lo stesso Heidegger.

La seconda parte riguarda poi il problema dell'Uomo. Lei mette insieme due cose che non capisco. Intanto ho già scritto che "universo" è un invenzione tutta costruita sul dogma cattolico e cristiano che rielabora il senso del cosmo classico in maniera da non farlo collimare con nessuna delle osservazioni che poi si possono rivolgere ai fenomeni constatabili. Pare, a pensar male, fatto apposta. Quindi sostenere aprioristicamente che esiste un "universo" è bizzarro (mi conceda).

Poi non ho idea di che cosa intenda con "Uomo". Ci sono molti modi per definire quel termine, ma il punto non è la sua origine dogmatica o scientifica, quanto il principio con cui intendiamo definire il termine, come decidiamo sia da intendere. Se lo definisco in modo meccanico, allora l'intelligenza artificiale e la ridefinizione transumanista di ciò che siamo (ad esempio) ha drammaticamente senso. Per me c'è una netta distinzione tra "Uomo" e "Corpo".

Quest'ultimo è indubbiamente un sofisticatissimo congegno, tuttavia "Uomo" non è il suo corpo ma un ente che "ne beneficia" e che definisco aprioristicamente "perfetto". Perché ? Banale, perché si interroga e non placa mai la sua sete di conoscenza. Cosa lo spinge ? Perché non dovrebbe accontentarsi come i macachi di mangiare frutta e prolificare ? Ma c'è di più: pare che ci sia qualcosa che si oppone apertamente a quella spinta e guardacaso a prescindere, si finisce sempre per apprezzare con essa la componente "disumana". Cioè che disprezza in qualche modo l'Uomo e il suo essere "eternamente curioso come un bambino".


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Martin
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Buongiorno

mi fa piacere che non sia un cd fisico professionale, anche se suonarle ai fisici che parlano dell' universo mi fa piacere, e complimenti per il suo percorso. Lei non dovrebbe sminuirsi, perche' tutti possiamo pensare, e non c'e' proprio bisogno di essere "qualcuno". E' sempre stato pieno di  "qualcuni" che ragliano al vento.

Poi pero' ogni tanto appaiono menti superiori che vanno molto avanti per tutti, e dal mio punto di vista bisogna seguirle. Martin Heidegger, partendo anche dall'identita' di domandante e domandato, propria dell'Uomo, non ritiene che non abbia senso domandarsi, tutt'altro, ma prospetta il domandarsi in un modo completamente diverso. Il problema nr 1 di Heidegger e' che e' molto difficile da capire, ed infatti brulica anche di commentatori professionali, ossia di filosofi anche specializzati, che in realta' ne hanno capito molto poco. Trovo divertente che ci sia anche chi si specializzi su qualcuno senza capirne un cazzo, ma questo e' il mondo.

Qui su CDC e' stato pubblicato un lungo articolo a mio parere molto ben costruito per introdurre a Heidegger. Glielo allego, ma se il link non funziona, lo trova inserendo "Heidegger" in "cerca". L'articolo resta difficile da capire in alcune parti, ma fa un grosso sforzo per ridurre la difficolta'. Colgo l'occasione per salutarla, infatti questo e' uno dei miei ultimi commenti su CDC. Ci sono troppi commentatori con i quali non vale la minima pena perdere tempo, ne' voglio avere nulla a che fare.

https://comedonchisciotte.org/martin-heidegger-loblio-dellessere-ed-il-dominio-planetario-della-tecnologia-ormai-solo-un-dio-ci-puo-salvare/


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GioCo
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Pubblicato da: @clauser

Buongiorno

[...] Colgo l'occasione per salutarla, infatti questo e' uno dei miei ultimi commenti su CDC. Ci sono troppi commentatori con i quali non vale la minima pena perdere tempo, ne' voglio avere nulla a che fare.

Spero faccia a tempo a leggere anche il mio caloroso (per quanto il mezzo consente) saluto e augurio di risposta. Mi tocca salutarne un altro e mi dispiace. Mi dispiace sempre in questi casi... Tuttavia capisco. Il mio percorso mi impone di stare nella melma e di provare a vedere quel che si può fare...
 
Un peso che davvero non vorrei nemmeno per il mio peggiore nemico.

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Martin
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Buongiorno, non mi riferivo di certo a Lei, non commentero' piu' perche' non voglio piu' avere niente a che fare con un gruppo noto di commentatori cronici che hanno ormai totalmente avvelenato CDC, nella totale assenza di interventi moderatori e repressivi.

Lei, se posso permettermi il riferimento personale, non dovrebbe sminuirsi o buttarsi giu'.

Quanti anni ha? In che parte dell' Italia vive?  

Saluti!

 


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PietroGE
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Si da' il caso che io e tanti altri. ultimamente pienamente ed orgogliosamente rappresentati dal grande Martin Heidegger, riteniamo l'inconoscibiita' dell'universo, ed ovviamente della sua origine, uno degli elementi essenziali dell'esistenza umana

L'universo è conoscibile, è la sua origine che è misteriosa. Anche qui però il mistero non demorde perché la 'conoscibilità' dell'universo presuppone una strana connessione tra la mente umana e la struttura dell'universo visibile. Un punto reso famoso da un articolo di  Eugene Wigner intitolato : L’irragionevole efficacia della matematica nelle scienze naturali. In sostanza Wigner si chiede come è possibile che pure invenzioni della mente umana come la Matematica trovino una corrispondenza nel mondo reale che vediamo intorno a noi. Un esempio : io posso calcolare con le equazioni quale sarà la posizione della Terra tra 2 mesi. Questo calcolo è una invenzione umana perché in natura non esistono numeri o equazioni. Eppure se vado a vedere tra 2 mesi scopro che la Terra è esattamente nel punto che ho calcolato. Nessuno ha mai saputo dare una risposta a questa domanda, si ritiene che essendo l'uomo evoluto nell'universo che vediamo, anche la mente ha sviluppato o ha innata una qualche  relazione con esso. Quale sia non si è ancora capito. In via di principio però l'universo è conoscibile, almeno quello visibile.


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Martin
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Ovvio che possiamo conoscere l'universo, ma solo in modo intrinsecamente o ontologicamente limitato. Forse  a Lei ed a molti sembra molto quello che abbiamo appreso in 2000 anni, ma sta di fatto che il tutto alla fine resta una mera inezia. L'universo e la sua "origine" rimarra' sempre sconosciuto.

Questo post è stato modificato 8 mesi fa da Martin

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