Ma va bene così.... (Disoccupazione in Italia)

Beh, lo snobbi alla grande, il Paolino. Dovesse leggerti dirignerebbe i denti 😀
Per il resto nulla da eccepire, ci mancherebbe. Ho fatto un collegamento inopportuno e me ne scuso, al limite.
Poi tanto di cappello alla tua professionalità, io sono solo un ex operaio, per dire, e di soldi ne ho maneggiati pochetti e sempre con l'angoscia che fossero gli ultimi. Ora, per es. non riesco ad arrivare alla terza settimana, lavoro non ce n'è ed io continuo ad essere disoccupato.
Ma per vincere la depressione o istinti deleteri ecco che mi sono inventato Blogger. Il tempo non mi manca, e questa è la mia battaglia solitaria che conduco, come Donchisciotte insegna, contro ombre e mulini a vento..
Di nuovo ciao e la massima stima, da parte mia (anche per Barnard se è per questo)
😀

Si può dire che quel che emerge dalla consultazione della tabella postata da mincuo

è agghiacciante? In Italia i cittadini che non lavorano e non cercano lavoro (inattivi) sono il 14,2% della forza lavoro. La percentuale DI GRAN LUNGA più alta in 28 paesi europei. Tanto per dire, al secondo posto c'è la Croazia con il 7,5%, che è già abnorme confronto alla media degli altri paesi, che è sul 3,5% ...
Sommando questa percentuale al tasso di disoccupazione risulta che l'Italia ha un tasso di disoccupazione reale di due punti sotto quello della Spagna e PARI alla Grecia!

Considerando come sono messe Spagna e Grecia, viene da chiedersi... Ma come fa 'sto cavolo di paese a stare in piedi??? E quanto può durare?

Glòi "inattivi sono" 14,1 milioni. cioè il 35,2%. Il numero che citi tu della tabella è il 14,1% cioè quasi 6 milioni ma sono i long term e very long term unemployed (sempre facenti parte dell'insieme da me definito inattivi). Gli altri 8 milioni sono o studenti, o casalinghe o benestanti o persone che lavorano in nero. Un po' di confusione deriva forse dalla casuale coincidenza del numero 14,1 (milioni in un caso e % nell'altro)

Correzione recepita.
Il 14,2% di long term e very long term unemployed è a maggior ragione un dato che spicca, nella tabella. Studenti, benestanti e casalinghe esistono anche negli altri paesi, e credo - più o meno - in proporzioni simili alle nostre. Invece la percentuale dei disoccupati di lungo corso da noi è il triplo della media europea!

Buongiorno.

Premessa 1:

Quello che scrivo sono considerazioni personali per allargare il discorso senza l'intento di denigrare l'allarme posto sul dramma della disoccupazione, e questo come punto comun denominatore e' pacifico.

Premessa 2:

Questo e' ancora un forum relativamente libero e chiunque decide come preferisce, se dar peso o meno a seconda di chi scrive cosa. Si e' anche liberi di saltare gli interlocutori (quali io per esempio) che non si ritengano interessanti. E' un diritto ovvio di ognuno come anche chi legge tutto e riflette per conto suo, qualsiasi sia il modo.

Ps. Claus io ti auguro di risollevare la tua situazione e ti esprimo solidarietà, per tanto poco che possa valere.

Meerkat.

Dando qualche numero come è stato fatto NON RITIENI TU che si possano considerare tutte le cose da me espresse. Va bene, e' una posizione e la rispetto. E' comunque una posizione soggettiva (come puo essere la mia), non assoluta, anche perchè, come c'e' chi dichiara di occuparsi di economia e finanza, c'e' chi dichiara come me di occuparsi di filosofia in forma amatoriale. In questo contesto io ritengo che allargare il discorso tenendo conto di variabili diverse dal solito, sia valido e costruttivo.

Che lo sia o meno in senso universale, questo lo decidera chi legge liberamente. Possono anche pensarla diversamente da me e ritenere che certe questioni "non centrano" a me va benissimo. Non per questo e' detto in modo assoluto che abbiano ragione. Io penso che il fattore "certe cose non centrano" a volte (quindi NON TUTTO, a volte) sia più imposizione arbitraria di paradigma dominante e propaganda, che verità oggettiva.

Nel merito.

Dire che chi è attivo paga per chi non lo è.. è sempre una semplificazione lo dici tu stesso, e allora e' curioso capire come mai alcune semplificazioni vengono stigmatizzate a volte come demagogiche ed altre no, passano inosservate.

il pensionato non produce reddito, percepisce un trasferimento di denaro, ma spiegami come mai descrivi la sola realtà dello stato di cose presenti senza tenere conto dello storico. In questo modo legittimi l'individualismo assoluto, senza prospettiva storica di un sistema paese nel suo complesso, che e' fatto di passato presente e futuro. Assolutizzando il solo presente da te percepito, allora dovresti "dimostrare" caso per caso quanto ha versato di lavoro il pensionato nel corso della vita, "dimostrare" caso per caso quanto gli spetta perchè accantonato dalle tasse nel corso della vita lavorativa come potere d'aquisto...ma sopratutto, "dimostrare" che il paradigma che vede la vita collettiva come un dare e avere perfetto senza tenere conto della mancata mobilita sociale e privilegi storici e familiari ereditari siano:

Il giusto e universalmente preferibile.

Allora vedi che la frase: " il pensionato non produce reddito, percepisce un trasferimento di denaro. A produrre reddito è la popolazione attiva" e' una semplificazione qualunquista che vuol dire tutto e nulla. E' espressione del TUO personalissimo modo di vedere l'ideale mondo, non quello di tutti.

Troppo complicato? Non vedo proprio, e lo decidera chi legge se lo e' o meno.
Andiamo avanti.

La "maniera inefficiente" dovresti spiegare a cosa ti riferisci. Inefficenza a quale scopo? Al benessere sociale? Alle eque opportunità? Al profitto privato?

Loro versano i contributi che pagano le pensioni attuali,e' un'altra semplificazione qualunquista che vuol dire tutto e nulla.

Parliamoci chiaro. La partita doppia e' una convenzione consuetudinaria umana. Concordi? Legittima per carità (per esempio io sono d'accordo nell'obbligo per legge del pareggio di bilancio della spesa corrente, NON per l'investimento pubblico e incentivo al privato in senso relativo non assoluto, cioè chi dove e perchè)
Ma e' legittima come fattore morale che diventa Etica se condivisa a maggioranza...non come verita assoluta in senso naturalista e meccanico.

Quella e' una superstizione religiosa, io credo che tu sia d'accordo, e attenzione che qui mica voglio difendere le spese allegre in stile 280.000 addetti alle ferrovie come in passato, oppure che io non tenga conto dei pericoli dell'inflazione. Se ne e' discusso tanto qua. Facciamo cosi, posto un estratto di Blondet che spiega bene cosa intendo (Blondet che spesso aborro come personaggio e idee in altri contesti):

ESTRATTO:

...Soprattutto, questa cosa rischia di rivelare alla gente comune il segreto del denaro che deve ad ogni costo essere celato alle grandi masse: che il denaro di oggi, «fiat money», la banca centrale lo può «stampare» in qualunque quantità(1). E chi lavorerebbe più, sapendolo? Chi pagherebbe più le tasse, anzichè pretendere che i poteri pubblici si coprano le spese stampando moneta? Come convincere i popoli che le spese dello Stato vanno bilanciate con le entrate, che bisogna «risanare le finanze», e riportare il debito pubblico al 60% del Pil? Chi accetterebbe più accuse del tipo: «avete vissuto al disopra dei vostri mezzi, ora tirate la cinghia?». Chi accetterebbe le austerità e i «compiti a casa»?

Stampate, stampate, direbbero le masse magari attizzate dai demagoghi; i politici demagoghi griderebbero alla banca: stampate, stampate! (l’hanno già fatto).Tutti pretenderebbero di vivere con stipendioni, come quelli di cui godono solo le minoranze privilegiate, gli attuali parassiti pubblici collettivamente detti «La Casta», e i banchieri, finanzieri e speculatori (che sono al corrente del segreto). E sarebbe la rovina: della moneta, dell’economia e della morale stessa. Tutto finirebbe in anarchia, crollo della produzione, e un’inflazione tipo Weimar, o Zimbabwe (230 milioni per cento). Così, tutto ciò che stiamo passando – spread alle stelle, rincaro del costo del debito, austerità, tagli allo stato sociale, obbligo di pareggio del bilancio scritto in Costituzione – ha, in fondo, un grande scopo: far credere alla gente comune che denaro disponibile, per lei, non ce n’è.

Non ci credete? Posso citarvi un passo di Paul Samuelson – economista Nobel – che lo ammette. La credenza che il bilancio dev’essere equilibrato in permanenza, dice, è «una superstizione»; ma una superstizione utile, perchè se la gente smette di crederci, «si perde la difesa che ogni società deve avere contro la spesa fuori controllo». Samuelson la paragona ai miti con cui «la religione spaventava la gente per indurla a comportarsi come esige il mantenimento a lungo termine della civiltà». (Blaug Mark, John Maynard Keynes: Life, Ideas, Legacy, St. Martin’s Press, New York, 1990, 95 p., p. 63– 64)

Il segreto deve dunque essere mantenuto ad ogni costo. Riservato a pochi iniziati (che ne approfitteranno per arricchirsi smodatamente). È il motivo per cui i banchieri centrali si esprimono, come l’oracolo di Delfo, con frasi sibilline, ambigue e anfibole (a doppio senso); che si ammantano di maestà da Venerati Maestri, e sacralità da sacerdoti, coltivano il più assoluto riserbo, e compiono le loro operazioni impegnando tutti i presenti al silenzio dei mysteria antichi. Draghi si comporta appunto così.

Il guaio è che la secolarizzazione dilagante intacca anche questo tipo di sacrum.

___________

Allora Meerkat se ti poni in termini assoluti "per semplificare" sulla partita doppia stai facendo propaganda anche se non e' tua intenzione.

E non e' una opinione, e' un dato di fatto, come piace spesso argomentare qua. Ma dato che e' un dato di fatto per me (quella di propaganda) essendo "per me" diventa si una opinione. E allora lo decidera chi legge con la sua testa.

fare andare avanti il welfare di cui usufruiscono tutti e' un'altra semplificazione propa
gandistica, perche altrimenti devi spiegarmi per quale motivo occulti lo storico degli eventi e quindi la concentrazione di capitali, patrimoni costruiti nel tempo sul lavoro delle persone. E questo perche, e non mi stanchero mai di ripeterlo:

Senza la comunita',
l'esperienza aquisita,presente e passata,
le strade,gli ospedali,i ponti,
la protezione giuridica,la protezione militare,
la pace sociale,il coordinamento lavorativo degli altri,
l'istruzione collettiva,la cura e mutuo aiuto ai bisognosi e a noi stessi tramite noi stessi divenuti anziani ecc...

l'arricchimento personale privato in misura spropositata diventa illegittimo se non calmierato dalle tasse a redistribuire,per questi motivi di giustizia sociale,alla comunita stessa va parte degli utili per un buon funzionamento della societa'in generale, insieme alla tutela dei piu sfortunati cosi che possano vivere dignitosamente.

Questo non significa legittimare una realta' di tutti uguali senza differenze in forma massimizzante e alienatoria.E' giusto riconoscere il merito opportunamente stimolato dal compenso maggiorato,proprio in virtu dello stimolo al miglioramento remunerato adeguatamente,che puo migliorare e accrescere tutta la societa nel suo complesso,e del fatto che il talento individuale non e' estraibile con la coercizione,oltre alla all'etica qui sostenuta che vede nella coercizione coatta un orrendo male della società.

E questo non significa nemmeno negare i meriti individuali degli imprenditori onesti (siano anche quelli in finanza), si tratta di non assolutizzare il merito.

Le valutazioni a un maggiore livello di profondità sono TANTE altre, ma andiamo un po' con ordine, sennò la si finisce a parlare di tutto e di niente. Appunto, io ho argomentato, nei miei limiti da amatore in filosofia, tu hai fatto, "con ordine" tante semplificazioni e si puo finire col parlare di tutto e di niente.

Poi proseguo il discorso

Simulacres,

Partiamo da questa tua affermazione:

"l'automazione/microelettronica ha assorbito e assorbe di continuo quantità cosmiche di forza lavoro non più necessaria nel mondo produttivo"

Concorderai che e' una semplificazione? Se dici che la forza lavoro non e'più necessaria nel mondo produttivo io credo che tu intenda :

"NON al mondo produttivo tourt court"

Ma al PARZIALE mondo produttivo quasi unico imposto come solo possibile nell'immaginario collettivo. Presumo che concorderai, quindi dai per scontato che sia ovvio, palese l'intendimento tuo.

Ma non e' cosi riguardo all'interpretazione recepita in generale (stranamente per alcuni questa cosa che la gente introietta in modo distorto e' sottolineata spesso in alcuni contesi, ma non in altri).

Come non mi stanchero mai di ripetere, le parole sono importanti, nel loro significato consuetudinario scelto dall'agire umano. Se citi il mondo produttivo senza distinguere quale, assolutizzi l'esistente imposto arbitrariamente, e quindi ti poni in contesto "idealistico" che magari non e' il tuo personale, ma quello dei potenti della terra cui hanno interesse ad imporre "il mondo produttivo" nell'assoluto unico solo della produzione di beni tangibili simil manufatturieri.

Senza tener conto delle risorse umane. Infatti vedi che e' dato poer scontato quella cosa delle "risorse scarse" ma e' un falso indotto a propaganda, perche le risorse sono si "scarse" se intese come solamente quelle materiali (con margini di dubbio legittimi in alcuni settori) ma non lo sono per niente :

SE IL LAVORO UMANO IN SE diviene considerato esso stesso una risorsa.
Allora il lavoro umano senza le materie prime c'e' ne e' a iosa, come cura alla persona, istruzione, cultura, sistematizzazione assetto idreogeologico, corsi di formazione ecc...

Ovvio che non va bene assolutizzare quanto detto, non c'e' solo quello.

Ma non e' elevato a status di "risorsa" come inganno collettivo per non far capire il possibile. Verrebbe meno la paura, stato in cui si basa il potere da sempre per il suo consolidamento e concentrazione.

Verrebbe meno collettivamente la paura che da per scontato, non che non ci permettono di lavorare...ma che "manca" il lavoro tourt court.

Gira e rigira, solo la socializzazione PARZIALE degli investimenti puo far uscire dall'impasse.

Riguardo alla questione immigrazione incontrollata, io non voglio fare il dogmatico cieco di fronte ai problemi e non li nego, ma ritengo ci siano delle considerazioni importanti da fare ed allargare il contesto. Siccome lo ho gia scritto, RI posto il quanto che era in dialogo con Istwine:

Un buon politico in buona fede,che volesse dare stimolo importante alle coscienze collettive sui temi immigrazione e demografia ,ma anche altro riguardo al consumismo usa e getta dilagante (oggi meno) come valore preponderante della valorizzazione umana e sociale,si scontra con un macigno.

Hanno in mano i media,hanno in mano le false morali diffuse ad hoc.Le uniche preoccupazioni dei lacche' del potere sono il mantenimento di loro stessi e posizione come gestori conto terzi del potere locale.

Non ci sono scrupoli etici validi allo stato di cose presenti nella classe dirigente attuale,ed anche alcuni ci fossero,sia nel pubblico che nel privato,percepiscono la minaccia per loro stessi e si accodano senza troppe domande.

Ti scagliano addosso tutto il moralismo stimolato in decenni di stupidita indotta nell'opinione pubblica,specie anche quello che mantiene un fondo di verita,che e' quello che contestavano a Malthus,e cioe di tacere sulle responsabilita di causa iniziale del potere stesso,ed e' usato a piene mani come paravento atto a frenare potenziali concorrenti ,in strategia e tattica politica,senza altri scrupoli.

A mio parere,ogni seria e ragionevole discussione e studio in ambito demografico, DI INDIRIZZO E CULTURA ALLA RESPONSABILITA INDIVIDUALE,che generalmente condivido

,NON PUO prescindere da una critica forte alle responsabilità dei potenti in primo luogo (IN PRIMO luogo,non l'unico) e loro responsabilità come detentori dei mezzi di diffusione e condizionamento di opinione generale,e come storica e illegittima concentrazione di ricchezza in poche mani.

Per questo motivo ogni considerazione che NON parte da questo assunto non e' seria e credibile,almeno nei confronti della maggior parte delle persone.

Se utopisticamente immaginassimo un benessere materiale diffuso per tutti , e' ragionavole valutare i limiti demografici e conseguentemente quelli ambientali, e questo culturalmente come auspicio alla diffusione di senso di responsabilita ecc..

La critica che io ho posto e' un'altra,e cioe che e' sterile e ipocrita l'argomentazione demografica che , prima di partire dai dati relativi allo stato di cose presenti , non parta con una decisa presa di posizione di critica ai potenti che nei 500 anni di colonialismo e imperialismo piu ci hanno guadagnato alle spalle della maggioranza del pianeta ,

ed hanno consolidato storicamente posizioni di privilegio e concentrazioni di capitali "oscene" in virtu del fatto ANCHE ,
che senza la poverta diffusa , la crescita smisurata della popolazione , lo sfruttamento selvaggio dei lavoratori nell'arco dei 500 anni ecc..non avrebbero mai potuto arrivare a tanto.

Come avevamo gia discusso, io non ho mai detto TUTTO, ma buona parte.

Anche il discorso che non e' corretto attribuire la crescita economica dell'occidente SOLO allo sfruttamento del resto del mondo ecc..io concordo.

Concordo senza problemi che esistano differenze culturali e antropoligiche divenute tali nel divenire storico, ma ne faccio un discorso di CONcausa.

E'ovvio che un libro come i limiti della crescita, non sarebbe diffuso se prendesse posizione di critica forte ai potenti della terra.

Poi non sono di certo io quello cieco di fronte ai problemi sorti con i flussi immigratori incontrollati, specie in virtu di lungo termine per tutti i paesi del mondo.
E infatti e' questa una trappola della globalizzazione, ingabbiare tutti nel lungo termine, anche se il futuro non e' mai certo.

...il virgolettato che sta a indicare un sottinteso: "lavoro da schiavo", "umiliante","sottopagato", ossia a salari sempre più bassi, a diritti cancellati e a condizioni di lavoro sempre più peggiorative che a sua volta portano ad un impoverimento sociale e umano di massa, senza condizioni, senza via d'uscita. Insomma, chi non riesce a (s)vendere la sua “forza-lavoro” di "poco valore" finisce perdere ogni residuo diritto (anche di cittadinanza) e gettato nelle discariche sociali. E' questo il sottinteso di questo cattivo "atto di fede" che non si presta ad equivoci ma che, anzi favorisce ad arte, agli esclusi, la colpevolizzazione di sè sotto forma di fallimento soggettivo.

Condivido tutto qua Simulacres, ci mancherebbe

Georgejefferson,
di idealistico, di "dover essere", di "superstizioso" c'è poco.
Il fatto che chi lavora paga le pensioni è un fatto. Guardati i conti dell'INPS. Non significa che il pensionato sia un parassita. Ha già versato a suo tempo. Poi i sistemi pensionistici sono cosa complessa, MA:
ci deve essere un equilibrio finanziario nel sistema pensionistico (e quindi nella popolazione attiva e inattiva se non vuoi spremere la prima o far morire di fame la seconda o entrambe le cose). E non per superstizione ma perchè sennò è lo Stato a coprire i buchi: indebitandosi o mettendo più tasse. Il debito è già alto (e non per superstizione, ma perchè già abbiamo visto che se ne vanno 80 miliardi all'anno in interessi) e le tasse pure (e non per superstizione.......). Quello dell'equilibrio del sistema pensionistico è UN VINCOLO perchè se poi è lo Stato a coprire significa che sono SEMPRE LE TASSE (attuali, o future se si indebita). E non sono cifre da poco: sono centinaia di miliardi.
Il post mostrava questo: che col reddito prodotto da 1 vivono in 3 (altro modo di porre la questione, ma tant'è). E aggiungo anche: i dati che vengono solitamente mostrati mascherano una crisi più profonda.
Puoi tracciare la situazione con la partita doppia o con un sistema di contabillità da te inventato (non so, magari coi vasi comunicanti sarebbe particolarmente suggestivo), puoi misurarla con la moneta o con l'equivalente in grano o ore-lavoro o quello che vuoi (consiglierei la moneta comunque) ma la questione è sempre la stessa: SOSTENIBILITA' FINANZIARIA DEL SISTEMA. E non per superstizione.
Il fatto che sia posto in maniera semplice non significa sempre qualunquista. Hai i dati fondamentali. "Chi lavora paga le pensioni" è fondamentalmente vero, che produca circa 1 su 3 in Italia è vero. POI approfondisci scomponendo i dati e vedendo come si ottengono, dove rientrano certe categorie che ti interessano, o come si è storicamente arrivati a questa situazione. Ma intanto la situazione è questa.

Dalla quale ho tratto due conclusioni:
1) Se già ci sono 14 milioni di inattivi (se vuoi consideriamo solo i disoccupati compresi i long term ma siamo a circa 7 milioni): è inutile aumentare la forza lavoro;
2) Per uscirne, e quindi aumentare gli occupati, è necessario aumentare la produzione di beni e servizi cioè il reddito (e non per superstizione ma per rendere SOSTENIBILE il sistema o NON MORIRE DI FAME se preferisci).

Simulacres ha sollevato una questione che penso c'entri seriamente con la disoccupazione, già ora ma soprattutto in prospettiva: la meccanizzazione. Un'altra cosa fondamentale direi che è la globalizzazione.

@Jefferson. Io non vorrei essere tirato in ballo su queste cose, ma lo sono stato da te perchè avrei “omesso" non so bene quale "realtà idealistica".

IO VOGLIO ANCORA PRECISARE che ho fatto un POST CONOSCITIVO SINTETICO sulla disoccupazione e occupazione Italiana, dato che NEMMENO queste cose SEMPLICI sono conosciute e io sospetto anche per le troppe “realtà idealistiche” e le troppo poche invece o anzi proprio nessuna sulla realtà “terra-terra”.

Nel post ho inteso anche spiegare la terminologia Istat che è volutamente confusa (forse un po' idealistica?). PUNTO.

Riassumo ora anche meglio e in termini ancora più semplici:
-In Italia ci sono circa 60 milioni di abitanti.
-Poco più di 20 milioni hanno un'attività economica (dipendente o autonoma)
-40 milioni non hanno un'attività economica
Di questi 40 milioni che non lavorano 16 milioni sono pensionati, perciò percepiscono una pensione, ma contrariamente a quello che crede la gente questa pensione non è pagata con i soldi da loro versati tutta la vita perchè quei soldi (che peraltro sarebbero stati comunque insufficienti) non sono stati mai accantonati, ma già spesi 20-30-40 anni prima, anche per pagare le pensioni di suo padre o di suo nonno. Quindi NON CI SONO.
Non solo, ma il valore attuale degli impegni futuri non sta nemmeno nel bilancio pubblico di nessun Stato e quindi ogni bilancio pubblico è in realtà peggiore di quanto descritto perchè non tiene conto di quegli impegni, che però CI SONO.
Ho aggiunto che in prospettiva (10 anni) aumenterà considerevolamente il numero di persone che matureranno il diritto alla pensione e sempre non ci saranno soldi accantonati per loro, quindi bisognerà reperire altre nuove risorse.
Dove? Su chi lavora ovviamente. Che sono attualmente quelli, cioè UNO SU TRE.
Oltre ai pensionati c'è un numero di persone che non lavora, non è pensionata, ma è assistita.
Ho completato dicendo che tutto questo è dentro un debito pubblico già di 2100 miliardi che solo per interessi costa circa 80 miliardi l'anno.
Aggiungo infine che tutti i 60 milioni di persone, chi lavora e chi no, comunque ha in Italia dei servizi (buoni o cattivi che siano) quali sanità, strade, infrastrutture ecc...e in parte assistenza (buona o cattiva che sia) e tutti questi servizi costano.

Dopodichè ho solo detto che qualunque riflessione (ideologica/politica/morale/filosofica/economica ecc...) è nobilissima e interessantissima ma:
1) esula dagli scopi MODESTI di questo post e
2) dovrebbe essere possibilmente coerente con la realtà. Che è quella che ho descritto.

FINE DELL'ARGOMENTO.
Se qualcuno vuole chiedermi delucidazioni SULL'ARGOMENTO, se posso gliele fornisco. PUNTO.

Dopodichè se uno vede la dittatura del proletariato come soluzione, se un altro si improvvisa esperto “economico” dall'oggi al domani e ha la ricetta magica “monetaria”, se un altro ancora propone il reddito di cittadinanza di 1000 EUR (= 720 miliardi di EUR l'anno cioè pari a un'altra intera spesa pubblica), se un altro ancora propone la “decrescita felice” a me tutto ciò va benissimo, anzi dichiaro che applaudo SUBITO e convintamente a TUTTE e le approvo TUTTE e anche, e fin da ora, qualsiasi altra, così spero che non mi rompano le scatole.
Ma non si rivolga su quelle cose a me, nè su "realtà idealistiche" che avrei omesso in questo thread, perchè questo thread è relativo SOLO a 4 ACCHE tanto semplici quanto descrittive, e null'altro, come peraltro sembra fortunatamente abbiano capito abbastanza utenti.

Mincuo,
nel mio primo messaggio qua ho fatto una domanda (rivolta a tutti) rimasta senza risposta:
Come si spiega il un così alto numero di "disoccupati a lungo termine" in Italia rispetto agli altri Paesi?
Posso supporre che c'entri anche il lavoro nero, ma da una rapida ricerca non ho trovato stime soddisfacenti e quindi resta solo una supposizione, ma anche su questo sarebbe interessante avere qualche informazione (per stare sul tema "lavoro").
Poi sono andato un po' off-topic nel porre il problema della produzione, ma converrai che è strettamente legato a quello dell'occupazione.

Per il resto ho scritto solo qualche conclusione che mi sembrava logica, da non esperto. Se ho sbagliato qualcosa mi va benissimo che venga fatto notare (e qua mi rivolgo a tutti), ma stando sui dati e sulla realtà, senza tirar fuori Hegel possibilmente!

@Meerkat. Non ti conviene guardare ai disoccupati di lungo termine perchè anche quella è una terminologia truffaldina. In realtà per Eurostat (ma anche USA) esistono:
-I disoccupati (che ho descritto chi sono, in pratica quelli da poco tempo)
-I long term unemployed
-I very long term unemployed
-I very very long term unemployed.
Da lì diventi matto perchè chi mette alcuni in una categoria o no ecc..
Per quello ti conviene guardare l'altra voce: GLI OCCUPATI sulla popolazione potenzialmente attiva (20 - 64 anni, che è un po' arbitrario ma abbastanza reale e almeno omogeneo).
Quella Italiana è poco meno di 40 milioni. Gli occupati poco più di 22 milioni, perciò 55,7%.
Puoi considerare poi (se sei un raffinato) l'età media dei vari stati, come anche altre componenti (scolarizzazione ecc..) ai fini del mercato del lavoro, e infine anche "quali lavori" e "quanti" e per quale reddito sono compresi nell'occupazione. Questo se vuoi fare analisi approfondite.
Io qui ho dato un quadro grezzo.

Sui motivi c'è molto da dire. Ma uno di questi (non certo l'unico) sta nella mancanza di competitività. Che è un termine abusato che la gente intende solo come "prezzo" cioè prezzo minore, ma non è così. Anni fa feci un post e misi anche un link interessante. Che infatti non interessò nessuno.....ebbe infatti circa ZERO COMMENTI.
P.S. il lavoro nero esiste anche negli altri Paesi checchè ti dicano. Da noi è maggiore per ragioni lunghe da spiegare. Lo potevi stimare circa 1/5 del PIL ora forse un po' meno. I numeri presumibili degli "occupati" in nero puoi ricavarli su quella base e su altri parametri. Lessi anche a riguardo uno studio, ma al momento non ricordo dove, perciò se ho tempo lo ripesco e te lo dico, perchè non mi piace dare cifre a caso.
N.B. L'"emersione" del nero non è una soluzione, anche se sempre strombazzata, poichè la stragrande mggioranza del "nero" è dovuta ad attività economiche marginali che se fatte emergere e cioè soggette a tassazione semplicermente sparirebbero, perchè non reggono quella tassazione, per cui darebbero luogo a qualche ulteriore milione di disoccupati da caricare sulle spalle dei famosi 22 milioni cioè 1 su 3 che oggi sono occupati regolarmente. Questo la Guardia di Finanza lo sa benissimo da 50 anni. Il cittadino medio no.

sarebbe interessante incrociare questi dati:

-In Italia ci sono circa 60 milioni di abitanti.
-Poco più di 20 milioni hanno un'attività economica (dipendente o autonoma)
-40 milioni non hanno un'attività economica
Di questi 40 milioni che non lavorano 16 milioni sono pensionati

con questi:

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/ricchezza-famiglie-italiane/2014-ricchezza-famiglie/suppl_69_14.pdf

He he piccoli liberisti idealisti crescono.

Vedo che vi piace mandarla in caciara con toni bambineschi e favolistici per darvi aria di tecnicismo professionale.

Bene bene, ma io argomento, poi chi legge riflettera con la sua testa. Tempo al tempo.

A proposito,

Ruductio ad comunsti mangia bambini e' un sempre verde della propaganda liberista.

Ma io, Mincuo e Meerkat,

L'ideologia di riferimento vostra la svelo con facilita.Non la nonna o la rava e la fava, quelle le citate voi per denigrare "ad personam".

Non vi scandalizzate troppo pero, che tanto, come dite sempre: chi legge si fara la sua opinione.

Allora allora allora.

Mmmm..

Meerkat, (a proposito bel Nick),

Di idealistico, di "dover essere", di "superstizioso" c'è abbastanza sai?. ma a parte che l'associazione del senso ideale alla superstizione e' tua scelta arbitraria col chiaro intento denigratorio (a meno che sia in questione il personale proprio di senso ideale,allora quello va bene e lo chiamiamo "fatti"...e dopo ci torniamo)
e va be...sorvoliamo anche se si nota parecchio,

Anzi facciamo cosi, usiamo "il tuo metodo", cioè associo precisi concetti reali alla superstizione religiosa, cosi per par condicio ridiamo in 2, al posto che tu da solo ed altri simpatizzanti .

Quindi il principio che:

"dovendo esserci un equilibrio tra popolazione attiva e inattiva (la prima "paga" per la seconda)"

Essendo un chiaro ed esplicito "dover esserci" che stigmatizzavi, e' un "fatto" naturale universale e necessario?...non so,fammi capire, come un fulmine, un terremoto, il sole che sorge, le piante che producono foglie ecc...? E' ovvio che no, ma il tuo porti in termini assoluti induce alla interpretazione naturalistica di cui sopra. Quindi sei portatore di propaganda ideologica, anche se ritieni di no, ed e' un "fatto" bello evidente.

Questo intendo io, ed e' molto semplice da capire, quindi vedi che se ne fai un assoluto, pur legittimo che sia, e' "idealistico, un "dover essere",e molto"superstizioso"anche, deciso a tuo giudizio. Specie se si da per scontato la buona fede in te, e quindi questo "dover essere" non riflette precisi interessi di parte che ostentano il solo stato di cose presenti occultando lo storico come costruzione sociale umana pro domo sua.

Magari non la pensi cosi (cioè di essere portatore di un credo simil religioso), a me va benissimo, e chi legge si farà la sua opinione liberamente.

Tra l'altro a me starebbe anche bene NON tener conto dello storico degli eventi ma...

(lo dicono anche certi giornalisti in Tv, quella dei decreti retroattivi sono pratiche da regimi dittatoriali e fascisti/ comunisti mangia bambini, a seconda del contesto, assolutizzando il concetto senza distiguere chi dove e perchè altrimenti verrebbe meno lo spauracchio),

...coerenza per coerenza, se vengo a rubare a casa tua non ci dovrebbero (anzi, NON CI DEVONO, come ti esprimi tu), essere giudici di parte in causa perchè in casa tua "allo stato di cose presenti" non c'e' nulla, chi ha dato a dato, chi ha avuto ha avuto, QUESTI SONO FATTI. Poi nemmeno la polizia a difendere la sacralità della proprietà privata, che, dove ovviamente purtroppo va a descapito delle fascie deboli, altrettanto ovviamente va a descapito di quelle medio alte. Oppure le spese carcerarie pubbliche e tanto e tanto altro.

Pero abbiamo dei legislatori costituzionali che non la pensavano esattamente in un determinato modo:

Art. 41.

L'iniziativa economica privata è libera.

Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.

La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

Art. 42.

La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.

La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.

Art. 43.

A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale.

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Ma...saranno stati bolshevichi mangia bambini pure loro, sai quegli archetipi richiamanti i demoni mediovali che terrorizzano le nonne e l'orfano, un po come l'uso strumentale del termine "fascista" odierno.

Comunque a parte l'ironia andiamo a fondo nel merito.

Dire che Il fatto che chi lavora paga le pensioni è un fatto non vuol dire nulla, e' come dire che 4 banche nel mondo hanno largo controllo dei mercati. Ma non e' una verita assoluta, un fatto naturale a cui l'uomo e' estraneo, e l'agire umano "non centra". Sono semmai (con ragionevoli margini di dubbio) fatti determinati storicamente dall'agire umano stesso (precisi uomini a dire il vero).

Parliamo dello storico, cosi "i fatti", vedi che si mostrano meglio nella loro interezza. Chi lo ha deciso e su quali principi che una comunità "deve" bilanciare entrate ed uscite perfettamente senza margini di manovra temporale più allungati in favore della sostenibilità umana e protezione dei meno abbienti?

Portare alla luce il discorso che "un fatto" spesso deriva da scelte arbitrarie umane, significa mostrare il significato idealistico che l'ha posto in essere, quindi qui la natura statica e intrasformabile come oggetto imparziale e' pura aria fritta, buona per i polli da condizionare con la propaganda portandoli ad assolutizzare l'esistente fatto percepire in un determinato modo Pro domo loro.

Il problema dell'invecchiamento della popolazione e' risolvibile relativamente con azioni che riflettono proiezione temporale maggiore...col tempo i vecchi vanno e l'equilibrio si ristabilisce, questo non significa legittimare leggerezza di analisi dei pericoli e rischi, tutt'altro. Significa che la comunita che si autodetermina in modo autonomo e sovrano e non e' obbligata a cadere nel ricatto dei "conti in ordine" del solo stato di cose presenti, specie se lo stato di cose presenti non e' risultato da migliore perequazione della ricchezza ed equita sociale. Vedi che sull'immigrazione selvaggia e incontrollata mi sono espresso sopra, dimostrando che non nego il problema.

Sulle pensioni anche li e' propaganda,se retributivo o contributivo e stronzate varie.
Dipende chi e quanto. Tanti sono verosimilmente d'accordo sulle oscenità delle pensioni date ad alcuni per 15 anni di contributi e altro. Ma sono feticci buoni per i polli per depredare i pensionati esistenti ORA che campano con quote dai 500 ai 1000 euro se va bene. Metodo retributivo o contributivo non significa niente. Dipende dal potere d'aquisto ovviamente.

Chi stabilisce e a quale titolo lo stabilisce che "il calcolo di quello CONTRIBUITO" e' esatto dopo 40 anni come potere d'aquisto?

Gli indici di inflazione truccati da sempre?

E chi stabilisce e perchè,della quota di potere d'aquisto trattenuto storicamente, a quanto doveva ammontare la parte per la pensione e la parte per le tasse per i servizi sociali, a quale percentuale?. E lo storico della relativa mancata tassazione progressiva nei 50 anni passati che spiega gli immensi patrimoni dei pochi oggi?

E quelli che muoiono anzitempo?

E gli sfortunati che non possono lavorare?

E quale alchimia matematica puo dimostrare che dopo 40 anni il potere d'aquisto sarà mantenuto degno della contribuzione?

Sono calcoli probabilistici buoni per i polli che servono come giustificazione pseu
do intellettuale per depredare le masse dei pensionati meno abbienti oggi,ed allungare le date agli altri da 1000 euro o poco più.Che sono la maggioranza.

Infatti le pensioni d'oro dei privilegiati non le toccano quasi mai,altrimenti tutta la retorica cadrebbe, perchè siccome a livello macroeconomico di sistema paese contano uno zero virgola (essendo pochi soggetti in relazione),non avrebbero più la scusante di addossare colpe all'età pensionabile e al metodo in se,che vogliono peggiorare a prescindere,in perfetto stile e principio di socializzare le perdite e privatizzare i profitti spesso determinati arbitrariamente nel divenire storico.

Meerkat che ci spiega che i sistemi pensionistici sono cosa complessa, appunto vedi sopra, la frase dei conti in ordine non vuole dire nulla ed e' una semplificazione qualunquista anche se ti sforzi a negarlo citando i " i dati fondamentali" decidendo a tuo solo insindacabile giudizio quali meritano dello status di "fondamentali".

Vedi che ho appena iniziato, vedrai che ci divertiamo.Con calma non c'e' fretta.

Chi ha inventato il primo mbuto? Mbuti su Rieducational Channel.
https://www.youtube.com/watch?v=fScRxLljNng